Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 78982 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Zic

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #80 : 18/05/2018, 12:30:00 »
Защита Мелькора (Мелькорианская защита), закрытый дебют, слышал про такой.

Если некто сильнейший, объявляющий себя "добром", и атакующий "зло", на деле сам оказывается злом, вечным, неумолимым злом, не позволяющим разумным, одухотворенным существам выйти за пределы созданной им же тюрьмы (хотя это всё же не в его силах, но почти все не знают про это), и развлекающийся (почти) непрерывными муками существ внутри этого созданного им мирка, обосновывая свои делишки тем, что это нужно "для духовного развития" этих существ, притом что речь идет о делах исключительно телесных, и привязка к телу, исходно задекларированная, постоянно повторяется, так вот, жертвы этого некто необязательно совершенны и прекрасны, разумеется, скорее наоборот, после стольких лет мучений. И доказывать так это или нет необходимости.
Вопрос стоит в другой плоскости: Мелькор сам по себе, как один из элементов парка, часть большой игры, ничего не может. Без благословления настоящего Хозяина и Князя Мира он рассыпется в пыль через мгновение после своей неправильной, с т.зрения Хозяина, попытки взаимодействия, с миром. Вы согласны?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #81 : 18/05/2018, 13:32:16 »
Вопрос стоит в другой плоскости: Мелькор сам по себе, как один из элементов парка, часть большой игры, ничего не может. Без благословления настоящего Хозяина и Князя Мира он рассыпется в пыль через мгновение после своей неправильной, с т.зрения Хозяина, попытки взаимодействия, с миром. Вы согласны?
Итак, Эру убил Моргота задолго до Конца Арды 1.0. Далее в Арде 2.0. появился новый Мелькор(ы) из числа айнур/людей/эльфов (по типу Эола Темного) и так далее.

Может все же невероятно долгая и печальная история Арды 1.0. существует не просто так? Нет, нет - зачем так думать, ведь это Аденис у которого существование в TES (Древние Свитки) целого некромантского мира/плана/суб-реальности со страдающими невинными душами (см. DLC про вампиров к Скайриму) - это не повод не назвать TES лучшим сеттингом.




Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #82 : 21/05/2018, 14:59:31 »
1. Почему абсолютная власть - благая? Или напротив, не может быть благой?

Тут надо различать абсолютную Власть (с ударением на слове власть) и власть Абсолюта (то есть Единого Бога). Абсолютная власть как сосредоточение всех сил власти в одном лице является инструментом, чаще всего негодным, нефункциональным, т.к. плодит фаворитов, прихлебателей и проч. Власть Абсолюта, то есть Творца, является продолжением Его свойств или качеств. Сама по себе она не абсолютна, т.к. является свойством субъекта. У Иллуватара "абсолютная" власть, то есть всемогущество, это свойство Его природы. Теперь почему она благая. Ну наверное, для Арды и всего Эа она благая потому, что позволяет творить мир. Без всемогущества Иллуватару не сотворить мира.

Цитировать
2. Чем просто власть, локальная, качественно отличается от власти абсолютной?

Локальная власть может быть абсолютной или ограниченной. Но она не может быть властью Абсолюта, т.к своей властью Абсолют (Бог) творит мир. В этом смысле (абсолютный творческий потенциал всемогущества) локальная власть не может сравнится с властью Абсолюта. Например, власть Валар в Арде - локальная. Они даже ограничивают её со временем больше, вначале только Ардой (а не всем Эа), а затем еще и только Валинором - оставляя остальное Средиземье во власти эльфов (как Феанор и хотел). Здесь прямая параллель с Библией, Бог изгоняет пару людей из Эдема (рая), но оставляет им всю Землю, как и первоначально замыслил. Бог при этом не вмешивается в каждый чих человечества и только ставит пределы его совершенно саморазрушительным тенденциям (как например, в сказании о потопе или вавилонской башне).

Цитировать
3. Почему в реалиях Толкиновской Арды абсолютная власть Манвэ/Эру - благо,

У Манвэ нет никакой абсолютной власти над Ардой. Вся их власть - это делегируемая, представительная функция власти Эру. Без Эру Манвэ не может ничего доброго сделать (это показывает пример Ауле, который не может создать гномов, вернее может, но они будут лишь роботами-марионетками, которые двигаются только по Его воле, а не свободными существами). Я даже дальше пойду, Валары не могут и каналы рыть или горы возводить без соизволения Эру, т.к. если они не посоветуются с Ним, их творения, даже демиургические, малые, будут уродливы и будут не служить Арде, а её разрушать. Это неявно подразумевается.
Теперь что касается власти Эру. Власть Абсолюта - благо не потому, что она по функции своей абсолютна (сосредоточена в одном Существе), а потому, что это власть Всемогущего Существа. И Эру не творит ничего злого в книгах Толкина. Он сам постоянно ограничивает свою власть над свободной волей существ. Например, Эру ничего не стоит остановить какого-нибудь эльфа или человека, если тот совершает зло, и при этом убить его. Но при этом зла сам Эру не сделал, т.к. при смерти тела, душа его созданий бессмертна, а у эльфов еще и может вернуть себе тело (вновь воплотится). Фактически даже сказание о гибели Нуменора по воле Эру не является злым делом. Нуменорцы - агрессоры, их никто не просил захватывать Валинор - это для них чужая земля. И вот, вместо того, чтобы давать эльфам убивать людей, пускай даже плохих людей (а для эльфов и людей убийство будет злом, они же не Творец, души они не творили), Эру просто погружает нечестивых нуменорцев в пучину. Таким образом, даже с точки зрения будущего предотвращено много зла, например, люди будущих эпох не будут винить эльфов за уничтожение нуменорцев.

Цитировать
а стремящаяся к ней власть Мелькора - нет?  (Можно чуть развёрнутее, чем в стиле "потому что Мелькор злодей, а ты идиот", это безусловно, благой стиль, но предпочёл бы аргументы)

Теперь насчет власти Мелькора. Ошибка Мелькора (на которую ему указывает Эру) состоит в том, что он - сотворенное существо пытается сравниться по природе с Творцом. Мелькор просто не способен это сделать, хотя старается изо всех сил. Это как для человека быть способным подпрыгнуть выше 14 этажного дома или летать руками быстрее кометы - не в природе Мелькора. Но Мелькор Эру не верит изначально, считает его лжецом. И ему кажется, что "Пламень Неуничтожимый/Пламень Негасимый" (The Flame Imperishable) - это инструмент в руках Эру и если он, Мелькор, его найдет, то сможет творить миры как Эру. Но Мелькор его не нашел, ибо Пламень ("пребыл с Иллуватаром). Несчастный ангел, ему даже не объяснили, что Пламень - это вообще-то Св. Дух, естественно он пребыл с Эру, он же ипостась Бога. И так далее. Придя в Арду Мелькор "нарекает её своей" (так в оригинале). На резонные запросы Валар - почему это она твоя, он фактически утверждает, что "а потому что я так хочу". Далее он начинает перекраивать Арду под себя, при этом у него получается только искажать всё. Ну и кончается это тем, что пакостника Валары ловят и сажают в тюрьму, чтобы он одумался, потом выпускают. Казалось бы живи и радуйся. Но нет, Мелькор стремится как раз к власти Абсолюта снова. Ему нужна власть Абсолюта над всем сотворенным. И кончается это тем, что Унголиант (которая родилась как раз от Мелькора, когда он с завистью посмотрел на сотворенное) чуть его не убивает. Кончается тем, что Мелькор меняет даже свой облик, теперь он навсегда страшное черное чудовище, он не может менять обличье. То есть он истощает свой собственный дар творчества тем, что стремится к всемогуществу. Короче говоря, Мелькора даже жалко. Главное же, что он не слушает никого, кроме себя любимого. Феаноринги, сыновья Феанора в конце, получив Сильмарили, понимают, что раз камни жгут им руки, то они не имеют на них права и кончают с собой. А вот Мелькор-Моргот даже понять не может своей ошибки, увы. Ну а почему Мелькор злодей я рассказал уже. Он всех обращает в свое орудие, даже искаженные им существа всегда рядом с ним несчастны. Даже Саруман лучше относится к своим оркам, чем Моргот с Сауроном.  Искаженные создания Моргота вечно гибнут в бессмысленных войнах на благо господина. При этом, эльфы не стремятся любой ценой атаковать Моргота, это Морготу не сидится в Ангбанде. Собственно и падение Утумно, и падение Ангбанда - это следствие гордыни Мелькора-Моргота. Сидел бы спокойно - не стал бы пленником Валаров в первый раз и во второй раз точно. Но такова испорченная его же деяниями природа злого Валы - вечно посягать на то, чего ты не творил и вечно стремится к власти Абсолюта, хотя она тебе недоступна.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #83 : 21/05/2018, 15:06:08 »
Тем же, кто оспаривает у Эру-Абсолюта звание величайшего убийцы всех времен и народов, напоминаю, что при уничтожении Нуменора и населения был также уничтожен весь Аман и развплощены все тамошние эльфы. Нолдор, телери, благороднейшие ваниар - все они умерли, их дома (hroa) были разрушены, Аман и Тол-Эрессеа сильно повреждены, и затем "удалены из этого мира". Это сделал не Мелькор, не Саурон. Это сделал лично Манвэ (или нечто, именуемое "Эру", по просьбе Манвэ).

Аман или Валинор - это метафора Эдема. Он не был уничтожен, а был перенесен в пределы духовного мира, чтобы особо умные не пытались его силой завоевать. Никто также не "развоплощал" эльфов, они могут жить и в духовном мире. Что касается "убийцы всех времен и народов", то да, атеисты любят так Бога называть. Только они забывают прибавить, что всем сотворенным существам срок смерти приходит в момент, который полагает им Бог. Таким образом, Бог убивает вообще всех, с монотеистической точки зрения, абсолютно каждого. Даже тех, кто умирает от естественных причин, а не в результате Его особого вмешательства. Но все они все равно бессмертны и живут. И даже потом воскреснут. И в мире Толкина тоже все в конце воскреснут. Поэтому претензии атеистов или тех, кто любит Мелькора - идут лесом. Если бы Эру был действительным убийцей, Ему, как Существу всемогущему, это было бы можно легко сделать. Достаточно было бы стирать из существования всех, кто умирает. Совсем. С душами и всем остальным. Вот это было бы для всемогущего Существа - убийство. Остальное - нет. Напротив, часто я слышал от атеистов или последователей Мелькора такие фразы: "Зачем Бог сотворил ад? Почему просто не убить навсегда всех грешников, тогда они просто не будут мучится?" То есть как раз атеисты любят поговорить о том, что "милосердный" Единый Творец с их точки зрения просто обязан убивать.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #84 : 21/05/2018, 17:27:33 »
DarkMinstrel

Цитировать
Я даже дальше пойду, Валары не могут и каналы рыть или горы возводить без соизволения Эру, т.к. если они не посоветуются с Ним, их творения, даже демиургические, малые, будут уродливы и будут не служить Арде, а её разрушать. Это неявно подразумевается.
Сомнительно. Ничего в текстах не может подтвердить эту точку зрения. Напротив сами Валары находятся на испытании, как существа свободной воли:

  • The Valar were themselves 'on trial' - an aspect of the mystery of 'free will' in created intelligences. (c) PARMA ELDALAMBERON No. 17 - Page 177

Кроме того непонятно, чем демиургические действия Валар отличаются от иных действия, например приглашения эльфов в Аман о котором Профессор довольно жестко высказался в интервью BBC 1968-ого года:

  • Everybody, including divine spirits under God, makes mistakes in this mythology, and of course the gods made a primary error. Instead of leaving Elves and Men to find out their way under the guidance of God, they invited the Elves because the rebel amongst them, the wicked god Melkor, was alive and devastated a large part of the world. (c) http://tolkiengateway.net/wiki/Tolkien_in_Oxford

Валар нарушили план Эру, чтобы эльфы и люди узнали их путь (не пути, а именно - путь в единственном числе) под руководством Эру.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #85 : 21/05/2018, 20:21:05 »
Cомнительно. Ничего в текстах не может подтвердить эту точку зрения. Напротив сами Валары находятся на испытании, как существа свободной воли:
  • The Valar were themselves 'on trial' - an aspect of the mystery of 'free will' in created intelligences. (c) PARMA ELDALAMBERON No. 17 - Page 177

Тогда всё еще "круче", тогда Валар даже не ангелы, а просто сотворенные слуги Эру. Они обладают такой же свободой в выборе как и все. Тогда мне Валар еще больше жалко, чем Мелькора. Нести такую ношу бр-р-р... Ангелы в христианстве потому и несут, что им дан однократный выбор, а Валарам похоже многократный...

Цитировать
Кроме того непонятно, чем демиургические действия Валар отличаются от иных действия, например приглашения эльфов в Аман о котором Профессор довольно жестко высказался в интервью BBC 1968-ого года:
  • Everybody, including divine spirits under God, makes mistakes in this mythology, and of course the gods made a primary error. Instead of leaving Elves and Men to find out their way under the guidance of God, they invited the Elves because the rebel amongst them, the wicked god Melkor, was alive and devastated a large part of the world. (c) http://tolkiengateway.net/wiki/Tolkien_in_Oxford
Валар нарушили план Эру, чтобы эльфы и люди узнали их путь (не пути, а именно - путь в единственном числе) под руководством Эру.

Ну да, тогда еще интереснее. По сути тогда у Валар вообще нет никакой власти, у них есть только выбор. И этот выбор не всегда правильный.  По сути тогда прав Перумов в "Адаманте Хенны", когда Валары вместо того, чтобы отдать Эру адамант (который является частью орудия, с помощью которого Бог творил мир и в мире ему не место), пытаются им завладеть, чем поневоле приближают Дагор Дагорат. Получается, что Валары - это такие же несовершенные орудия, как и люди, и эльфы. И они даже против воли Эру могут выступать. Интересное различие, да "несвятые ангелы" - это что-то.

Большое спасибо за ссылки и за критику.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #86 : 21/05/2018, 21:21:13 »
Уважаемый DarkMinstrel, коллега, кажется что Вы слишком гипер-христиано-центрично воспринимаете мир Толкина. Возможно, как я полагаю, это влияние публицистики с Арды-на-Куличках с их откровенно диким гипер-христиано-центризмом?

Современные западные профессиональные (научные) толкиеноведы рассматривают мир Толкина более комплексно и взвешено:

* http://muse.jhu.edu/article/513819/pdf (доступ через sci-hub.tw)
* http://muse.jhu.edu/article/604562/pdf (доступ через sci-hub.tw)

Также учтите, что для Толкина Легендариум - это не просто описание нашего мира в прошлом, а в "different stage of imagination" (см.: http://tolkiengateway.net/wiki/1964_BBC_Interview).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #87 : 22/05/2018, 12:09:46 »
Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика.

— Письмо 142

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #88 : 22/05/2018, 13:32:56 »
Мёнин

И что? Что вы хотели этим сказать? Вы критикуете какого-то конкретного автора? Меня, тех на кого я сослался? Я не буду спорить конкретно цитируемого пассажа (интерпретация которого может быть весьма различной), только упомяну, что есть куда более позднее Письмо с прямым признанием, что Легенадариум будучи созвучен христианству, тем не менее создавался без обязательств быть совместимым с "формализованной христианской теологией", поэтому я и веду речь о гипер-христиано-центристком "прочтении" Легендариум, как принципиально неверном.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #89 : 23/05/2018, 12:20:42 »
Формально, конечно, воплощённые айнур и вообще во всех смыслах эльфы ортодоксальному христианству не соответствуют. Если говорить именно про физику с метафизикой.
Но католико-центричность всех до единого сюжетов — авторский безусловный факт, который он называет и в том числе в списке "если убрать из моей биографии мишуру и оставить то, что действительно имеет отношение к творчеству".

Да, уже сама идея ошибки айнур — несколько неортодоксальна (непадшие ангелы так не делают). Однако при этом вполне подобно канонам, Толкин твёрдо заявляет, что Манвэ и Варда не творят греха, то есть какого бы то ни было намеренного зла.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #90 : 23/05/2018, 15:23:46 »
Мёнин
Цитировать
Однако при этом вполне подобно канонам, Толкин твёрдо заявляет, что Манвэ и Варда не творят греха, то есть какого бы то ни было намеренного зла.
То есть то, что творят Валары, сами они не считают злом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #91 : 23/05/2018, 19:18:06 »
Не является злом, по словам автора.
Ошибкой? Возможно. Засчёт очередного зла Мелькора, которое валар именно потому и не понимают, что сами его лишены.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #92 : 23/05/2018, 19:32:46 »
Ошибкой? Возможно. Засчёт очередного зла Мелькора, которое валар именно потому и не понимают, что сами его лишены.
То есть Валары не ведают (не отличают добра от зла), что творят. Посему раскаянье и покаяние для них невозможно в принципе. Потому Арда Искаженная обречена на полное форматирование.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #93 : 23/05/2018, 19:37:54 »
Принято называть Валар Стихиями, но правильнее будет - Программами. Тогда всё становится на места.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #94 : 24/05/2018, 00:20:43 »
Цитировать
не отличают добра от зла
Нет, не желают и не творят зла. Автор сказал. Точка.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #95 : 24/05/2018, 10:10:40 »
Мёнин
Цитировать
Нет, не желают и не творят зла.
Убиение невинных детей Нуменора посредством утопления устрова суть несомненное зло.  То есть Валары не считали сие злодеяние злом. О чем я исказал выше.

Zic

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #96 : 24/05/2018, 10:53:41 »
У Толкина, в его видении (произведения, письма) нет Абсолютного зла. Зло - отсутствие добра, нормы, того порядка, который должен быть. Понятие "несомненное зло" тоже отсутствует. Есть правильная и неправильная стороны. Есть порядок, который предусмотрел Эру, ему противопоставлено искажение этого порядка, которое создал Мелькор. Смерть - это не зло, по крайней мере, к смерти нельзя относиться к "несомненному злу": Толкин  сам указывает, что "есть вещи и похуже смерти".
В такой трактовке бытия есть место "Правильному" и "Искаженному", но не явному Добру и Злу (так как зло у толкина - отсутствие добра, и его фактич.нет). Поэтому нельзя говорить об этике существ: когда убивается много людей, невинных (дети ведь невинны), это не добро и не зло. Это Правильно. Потому что это массовое убийство совершила Правильная, Неискаженная сторона. Уничтожение "зла", которое по сути - искажение - это правильно, это "добро".
Это краеугольный камень философии тех, к кому относит себя Дж.Р.Р.Толкин и иже с ним.

Zic

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #97 : 24/05/2018, 10:55:59 »
Т.е. убийство как таковое, само по себе, в такой философии - необязательно "искажение", "зло". Это антихристианская философия, разумеется. Но она имеет смысл, в первую очередь из-за эффективности. Как в плане применимости на практике, так и в плане воздействия на (юные) мозги.

Zic

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #98 : 24/05/2018, 11:04:00 »
Это краеугольный камень философии тех, к кому относит себя Дж.Р.Р.Толкин и иже с ним.
Насчет этого тезиса - поспешил. Необязательно, что массовое убийство детей (Нуменор) казалось бы, "доброй", "абсолютно благой" стороной, является подтверждением доброты и правоты этой стороны. Я все ещё полагаю, что Толкин оставил за читателями право подумать, кто же тут прав и кто благ на самом деле. Чем мы тут и занимаемся.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #99 : 24/05/2018, 11:38:40 »
То есть Валары
...этого не делали.