Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 78950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #100 : 24/05/2018, 11:54:11 »
Мёнин
А тут без разницы - Валары или Эру. Суть, что они не считали убийство нуменорских детей злом.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #101 : 24/05/2018, 12:53:33 »
И да, по поводу еретических инсинуаций, что Валар этого не делали:

Цитировать
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.

Вот теперь точка.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #102 : 24/05/2018, 16:28:34 »
Цитировать
, что Валар этого не делали
А теперь цитату, что они это сделали. В данной этого не сказано.
В опубликованном Сильме это не Валар.

Цитировать
Суть, что они не считали убийство нуменорских детей
А не было такого. Поскольку опять-таки не было цитаты.
« Последнее редактирование: 24/05/2018, 16:33:42 от Мёнин »

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #103 : 24/05/2018, 16:51:27 »
Мёнин
Цитировать
А теперь цитату, что они это сделали. В данной этого не сказано.
Сказано. Учитесь видеть очевидное.

Цитировать
В опубликованном Сильме это не Валар.
Опубликованный Сильм не является каноном.

Цитировать
А не было такого. Поскольку опять-таки не было цитаты.
Утверждаете - докажите. Не способны - смиритесь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #104 : 24/05/2018, 17:07:37 »
Цитировать
Сказано.
Там сказано, что это было при тринадцатом короле... и всё равно не сказано, что это сделали Валар.

Цитировать
Утверждаете - докажите.
Это вы утверждаете, вам и доказывать. Вот именно так, цитатой, чтобы было сказано: "погибли невинные дети, которые не творили греха". Только не из себя, а из Толкина.
Желательно из канона.
Цитировать
Не способны - смиритесь.

Цитировать
Цитировать
В опубликованном Сильме это не Валар.
Опубликованный Сильм не является каноном.
Во ВК сказано то же самое.
« Последнее редактирование: 24/05/2018, 17:14:18 от Мёнин »

Zic

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #105 : 24/05/2018, 17:16:22 »
Действительно. Эру/Валар не творили греха, потому что нет греха в том, чтобы убить толпу грешников. Эру/Валар не убивали невинных детей - откуда у грешников безгрешные дети, никто не без греха, и дети уже рождаются грешниками, очевидно, что поэтому их вполне можно убивать сразу же после рождения и даже до: беременные женщины Нуменора, носившие в себе плоды грешных связей с грешными нуменорцами, заслуживали смерти уже только за это.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #106 : 24/05/2018, 17:20:13 »
Мёнин
Цитировать
Там сказано, что это было при тринадцатом короле... и всё равно не сказано, что это сделали Валар.
Продолжаете отрицать очевидное. Отрицание.

Цитировать
Это вы утверждаете, вам и доказывать.
А здесь уже стадия торг. Не можете - так прямо и скажите. Ничего страшного.
 
Цитировать
Вот именно так, цитатой, чтобы было сказано: "погибли невинные дети, которые не творили греха". Только не из себя, а из Толкина.
Желательно из канона.
Тут Вы вобще забыли, чего хотели. Гнев?

Цитировать
Во ВК сказано то же самое.
В вашем понимании. Которое Вы уже столько раз демонстрировали.... как с тем же Гимли, проплывшим во плоти по Прямому пути.

Вам остался последний шаг. Принятие.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #107 : 24/05/2018, 19:24:24 »
" Но когда Ар — Фаразон достиг берегов Благословенного Амана, Валары сложили с себя попечительство над миром и воззвали к Единому, и лицо мира изменилось."
И продолжайте отрицать очевидное, если хотите.

Цитировать
торг.
А вы не торгуйтесь. Вы просто признайте, что у вас нет ни одной подтверждающей вашу ерунду цитаты.

Цитировать
Не можете - так прямо и скажите.
Отсутствие не доказывают.
Нет, серьёзно, как можно доказать отсутствие? Вам всё ТТА запостить?

Цитировать
как с тем же Гимли, проплывшим во плоти по Прямому пути.
Так вы же тогда приняли, что все плывущие по Прямому пути остаются во плоти. Особенно гномы.
Это вы так намекаете, что вам осталось только принять версию Толкина, что валар безгрешны?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #108 : 24/05/2018, 19:29:13 »
Действительно. Эру/Валар не творили греха, потому что
... так сказал автор. Всё.

А из этого можно делать выводы довольно разные. Например, что в Нуменоре не оставалось ни одного младенца: "Менельдил был последним рождённым в Нуменоре".

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #109 : 24/05/2018, 21:47:37 »
Мёнин
Цитировать
" Но когда Ар — Фаразон достиг берегов Благословенного Амана, Валары сложили с себя попечительство над миром и воззвали к Единому, и лицо мира изменилось."
И продолжайте отрицать очевидное, если хотите.
Я и не отрицаю: воззвали - получили силу и дозволение действовать - лицо мира изменилось. Всё сходится.

Цитировать
Так вы же тогда приняли, что все плывущие по Прямому пути остаются во плоти. Особенно гномы.
В какой плоти? Процитируйте.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #110 : 24/05/2018, 23:00:44 »
В каноне —  сложили с себя попечительство.

Цитировать
В какой плоти? Процитируйте.
В живой. В которой можно увидеть неувядшую красоту Галадриэли, например.
Я цитировал.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #111 : 24/05/2018, 23:16:44 »
Собственно, в 9м томе всё то же самое, что в Сильме-77, по обсуждаемому вопросу.

The Drowning of Anadune /47: "Then Aman called upon Eru, and in that hour the Avaloi laid down the governance of the Earth. But Eru
showed forth his power, and he changed the fashion of the world"

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #112 : 24/05/2018, 23:49:00 »
Уважаемый DarkMinstrel, коллега, кажется что Вы слишком гипер-христиано-центрично воспринимаете мир Толкина. Возможно, как я полагаю, это влияние публицистики с Арды-на-Куличках с их откровенно диким гипер-христиано-центризмом?

Уважаемый Saferon, прошел по вашей ссылке. Целиком pdf не нашел, нашел только отрывок, и вот что я читаю: "I have deliberately written a tale, which is built on or out of certain ‘religious’ ideas, but is not an allegory of them (or anything else), and does not mention them overtly, still less preach them" (Tolkien,Letters 283–84), то есть "я сознательно написал повествование, которое построено на или выросло из определенных "религиозных" идей, но не является их аллегорией (или аллегорией чего бы то ни было еще) и не упоминает о них открыто, еще менее проповедует их".

Теперь о том, почему я воспринимаю мир Толкина христианоцентричным. Дело даже не в Арде-на-Куличках (хотя если бы не этот сайт, я не нашел бы, скажем Атрабет Финрод ах Андрет (Беседа Финрода и Андрет). Но вот что мы видим, если брать известные лично мне работы Толкина (+ естественно Беседу, которая так и осталась, как я понимаю, черновиком). А основные эти работы - это не письма Толкина, это три его произведения - Сильмариллион, Хоббит и Властелин Колец (с приложениями, то есть с хрониками Второй и Третьей Эпох, с повестью о падении Нуменора и описанием событий до отбытия всех кольценосцев из Арды в Валинор). И что же мы видим, если посмотреть на это непредвзятым взглядом? Мы видим следующее:

1. Первое по хронологии созданного мира повествование (Сильмариллион) начинается с утверждения о том, что существовал вначале только Эру, который называется Иллуватар (Отец всего). И описывается Эру в выражениях, которые дают ему атрибуты, такие как благой, всемогущий, обладающий абсолютным всеведением и проч. (такая концепция соответствует библейскому монотеизму)
2. Далее описывается, что Эру творит мир. Но перед творением материального мира (Эа), он творит мир духовный - Айнуров. Айнуры - это не части тела Эру и не эманации Эру, а сотворенные существа, что подчеркивается. Айнуров Эру допускает к предвечному Совету перед творением материального мира, который описан в качестве песни. Айнуры поют, а Эру создает из этого единую мелодию. Потом Эру творит. (творение ангельского и материального мира Богом - библейский монотеизм).
3. После сотворения некоторые Айнуры сходят в Арду и там живут. Но тогда они уже называются Валарами (а корень там Вал - "сила", "мощь"). Этих-то Валар позже станут называть богами люди и эльфы. (Деление на ангелов-предстоятелей (херувимы и серафимы) и ангелов-хранителей материи (престолы, силы), есть в христианстве)
4. Когда появляются первые эльфы, Валары делают себя видимыми пред ними и рассказывают им об Эру и о сотворении. То же самое делают эльфы с людьми. И те эльфы, которые последовали за Валарами и остались в благословенной Земле и те люди, которые поверили эльфам - отличаются в моральном отношении от эльфов Валарам никогда не следовавших и людей, которые слушали Мелькора. (фактически перед нами описание религии как связи между сотворенными существами - религии правильной и ложной, что тоже соответствует библейскому монотеизму)
5. Мелькор описывается как противник людей и эльфов, завистник Эру, разрушитель и истощающий свою силу. Приход Мелькора в Арду описан почти так же как падение падшего ангела с небес в Библии и христианском Предании, и тут Толкин может сколько угодно говорить, что это не аллегория, но если тексты посмотреть, то они очень близки. Мелькор также обладает силой не творить, а искажать (людей, эльфов и проч.), придавать вид разума тому, что неразумно (драконы, тролли и проч.), а также эманировать пустотой (Унголиант). (скорее это пример христианства)
6. Далее утверждается, что Мелькор Эру не соперник и всё его зло, которое он будет творить, все равно Эру обратит в добро. Интересно, что Мелькор меняет имя после окончательного падения на Моргот ("враг"). (тут прямая христианская параллель: Мелькор-Моргот, Люцифер-Сатана, причем даже значение слова "сатана" - "противник")
7. Следует повествование о битвах между последователями Мелькора и последователями Валар и Эру и победе Валар, которые извергают Мелькора в Тьму Внешнюю. В других текстах говорится, что в конце мира будет финальная битва и Мелькор освободится из Тьмы на время, но будет окончательно повержен. (все это есть в Новом Завете)
8. Также содержаться рассказы о преступлениях, которые совершают эльфы, крупнейшим из которых является отказ повиноваться Валар, убийство эльфов эльфами и клятва сыновей Феанора (мятеж, убийство, богохульство). (представление о первородном грехе - есть в христианстве)
9. Морготу служат создания, изображаемые с помощью огня и мрака, духи огня, перешедшие на его сторону (Балроги), а также драконы (в том числе черные, то есть снова огонь и мрак). Моргот превращает цветущий Ард-гален в мрачный Анфауглит (с помощью потоков пламени. от чего земля чернеет, то есть опять черное и красное, огонь и мрак). Саурон позже превращает в это Мордор. (фактически перед нами христианские иконы и образы геенны и мрака как метафоры ада в христианстве).
10. Под действием Моргота происходит "Искажение Арды", изменение ее изначального состояния к худшему. В Беседе Финрода и Антрет мы находим отрывок о "людях Древней надежды", которые верят, что Эру может войти в Арду сам и исцелить Искажение изнутри. (ну это уже христианство без комментариев, перед нами идея Воплощения Творца в мире).

Так что простите, указаний на монотеизм здесь куча, также и на христианство. Совпадений в деталях, как сам Толкин и говорил нет и быть не может, но весь эпос в целом указывает в одну сторону. Да, у эпоса есть "языческий антураж" (вера эльфов в Валар как "богов") и некоторые внешние параллели с другими мифологиями, но это не меняет общую картину.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #113 : 24/05/2018, 23:51:58 »
Формально, конечно, воплощённые айнур и вообще во всех смыслах эльфы ортодоксальному христианству не соответствуют. Если говорить именно про физику с метафизикой.

Не соответствуют там только то, что у них дети могут быть от других сотворенных, то есть, что они могут надевать тела и подвергаться неукорным страстям (то есть жаждать, алкать, уставать и проч.). А так у Льюиса в его "Космической трилогии" вполне нормально описано, почему у ангелов есть род (Льюис там утверждает, что ангелы бывают женского и мужского рода, но бесполы и не имеют тела, это явная попытка указать Толкину на его ошибку).

Цитировать
Да, уже сама идея ошибки айнур — несколько неортодоксальна (непадшие ангелы так не делают). Однако при этом вполне подобно канонам, Толкин твёрдо заявляет, что Манвэ и Варда не творят греха, то есть какого бы то ни было намеренного зла.

Я это и имел в виду, спасибо.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #114 : 25/05/2018, 00:04:16 »
В такой трактовке бытия есть место "Правильному" и "Искаженному", но не явному Добру и Злу (так как зло у толкина - отсутствие добра, и его фактич.нет). Поэтому нельзя говорить об этике существ: когда убивается много людей, невинных (дети ведь невинны), это не добро и не зло. Это Правильно. Потому что это массовое убийство совершила Правильная, Неискаженная сторона. Уничтожение "зла", которое по сути - искажение - это правильно, это "добро".
Это краеугольный камень философии тех, к кому относит себя Дж.Р.Р.Толкин и иже с ним.

Не-а. Я уже тут описывал, что если представить себе Всемогущего Творца мира, то Он фактически убивает любого. Перумов в своем языческом эпосе про "войну мага" нарисовал двух благих богов (Хедина и Ракота), которые стремятся сохранить даже человеческие эмоции (чтобы окончательно не впасть в безжалостность), но что интересно, и он не избежал того, что им приходится постоянно убивать. И много. И часто даже целые миры исчезают по их воле ("принцип меньшего зла"). При этом Перумов отнюдь не христианин, он христианство ненавидит, просто мыслит он логически. Для того, кто управляет миром, нет такой роскоши, как "я не причиню зла ни одному невиновному". Но зато у христианства есть представление о том, чего Перумов лишен (в рамках языческого фэнтези сам этот принцип выглядит как бред), а именно то, что можно воздать по заслугам в посмертии или даже стереть саму память о причиненном страдании. Так что "убийство невинных детей"- это конечно сильно (если не думать логически, а мыслить эмоциями). Но их гибель - это побочный эффект, губили прежде всего взрослых и взрослых крайне вредных. А додуматься до того, чтобы описать отбирание детей у взрослых, Толкин не мог. Т.к. тут опять же зла больше, чем добра. Так что нет. Гибель детей - это зло всё равно. Просто это зло падает не на совершающую сторону, т.к. это зло вынужденное. Во зле виноваты их поклоняющиеся Саурону и приносящие кровавые жертвы родители, т.к. только ценой гибели самих этих детей можно их вырвать из лап осатаневших родителей и при этом не озлобить самих детей. И только Эру по мысли Толкина способен это сделать не возлагая на себя вины, т.к. Он - это Творец, ему "по должности" положено исправлять мировую несправедливость. А вот если бы Эру оставил детей в обычном мире, но лишил бы их разом родителей или если бы телепортировал детей в другую страну и дал им приемных родителей и проч. подобное, вот тогда Эру был бы виновен во всем зле, которое произошло бы из этого.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #115 : 25/05/2018, 00:12:22 »
Действительно. Эру/Валар не творили греха, потому что нет греха в том, чтобы убить толпу грешников. Эру/Валар не убивали невинных детей - откуда у грешников безгрешные дети, никто не без греха, и дети уже рождаются грешниками,

Рождаются. Но если их забрали до срока, за их склонность к греху их не судят. В христианстве судят исключительно "по делам их". Так что по сути Эру делает из детей мучеников, которые, как известно. пребывают с Богом. Не думаю, что пребывание за пределами мира, вместе с Айнурами - это такое страшное зло.

Цитировать
очевидно, что поэтому их вполне можно убивать сразу же после рождения и даже до: беременные женщины Нуменора, носившие в себе плоды грешных связей с грешными нуменорцами, заслуживали смерти уже только за это.

Очевидно, вы забываете, что нуменорцы приносили людей в жертву. Не сказано, что именно детей, но подразумевается, что в том числе и детей (если подумать с кого, собственно, списан Нуменор). Как вы думаете, что лучше, утонуть и отправится к Эру в царство или быть принесенным в жертву и сожженным на алтаре Саурона? В обоих случаях невиновных ждал Эру, конечно же, но лучше  все же, чтобы беременные нуменорки погибли с детьми, нежели бы они принесли своих детей в жертву Морготу. В первом случае есть шанс что в посмертии матери с детьми будут вместе, во втором этого нет, убийцы и убиенные вместе находится не будут. Я уж не говорю, что я повторюсь, все люди с точки зрения Эру заслуживают смерти, причем настолько, что смерть - это "дар Эру" людям (у Толкина). Здесь Толкин даже вступает в некий антагонизм с христианством, "пересаливает". Смерть все же "дар" только в сравнении с эльфами, а не сама по себе.

Zanahey

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #116 : 25/05/2018, 02:22:51 »
DarkMinstrel, действительно, это же в корне меняет дело, гораздо лучше, когда жертвы приносятся правильной стороне. Ведь это правильно. Абсолютнсовершенно. Гораздо лучше, если этих детей и их родителей убьёт лично Правильный, "добрый" Б-г, чем их принесут в жертву злому богу его жрецы.

Вообще, с человекоцентричной точки зрения добрый, отзывчивый, эльфочеловеколюбивый Манвэ, после сложения полномочий, после осознания, чего же на самом деле сейчас произойдет, должен был попытаться спасти хоть кого-то. Хоть одного эльфа из разрушаемого, как и Нуменор, Амана. Хоть одного ребенка эльфийского. Но мы, люди, человекоцентричны. Логика Высших сил, Разума Высшего порядка - другая. Нужно пытать людей, мучать их - болезнями, немощью, орками, морготам. Тогда они станут лучше, очевидно. Этим же занимались и орки/морготы в своих утумнах. Может Эру им велел, это же он правила изобретает? Но что-то не так они делали, и сами были уничтожены. Как и аманские эльфы, как и валар - все они были убраны с Земли, всех их постигла одинаковая участь - они умерли. Правильный Бог - это Смерть, только Смерть обладает высшей силой приказывать другим, как им жить, потому что иначе они умрут. Бог Смерти убивает - и это священное убийство, во имя высшей цели, которая - тоже смерть, и так далее, по спирали. Эта прекрасная история - она там, за горизонтом, за кадром. На переднем плане - симпатичные эльфы, которые так любят валар, и симпатичные валар, которые так любят Эру. И Моргот. И Эру, который так всех любит, что сильнее любовника не найти во всем мире. До смерти.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #117 : 25/05/2018, 08:35:46 »
DarkMinstrel

Цитировать
Далее описывается, что Эру творит мир. Но перед творением материального мира (Эа), он творит мир духовный - Айнуров. Айнуры - это не части тела Эру и не эманации Эру, а сотворенные существа, что подчеркивается. Айнуров Эру допускает к предвечному Совету перед творением материального мира, который описан в качестве песни. Айнуры поют, а Эру создает из этого единую мелодию.
Материальная вселенная - Эа - с начала своего существования полностью обустраивалась Айнурами, которые создавали Звезды, формировали планеты, в частности Арду и тд. (см.: HoME 10, Кольцо Моргота). Да, этой материальной вселенной дал начало Эру, но создана как теоретический конструкт в виде совместной Музыки она была - Айнур и Эру, а Тайный Огонь Эру только дал эмпирическое бытие этому теоретическому конструкту.

Здесь есть пересечения с Библией, но как верно пишет исследователь на которого я ссылался о гипер-христиано-центричном прочтении Легендариума: "Finally, and most of all, such interpretations, as we will see below (§5.2), are inevitably and ideologically forced to overlook some significant differences between The Silmarillion and the Bible." (см.: http://sci-hub.tw/http://muse.jhu.edu/article/513819/pdf)

И так если не во всем, то в очень многом у Толкина, его Легендариум не создавался, по собственному признанию автора, с обязательством быть совместимым с "формализованной христианской теологией".

Цитировать
Да, у эпоса есть "языческий антураж" (вера эльфов в Валар как "богов") и некоторые внешние параллели с другими мифологиями, но это не меняет общую картину.
Причем тут языческий антураж, когда Вы игнорируете "some significant differences between The Silmarillion and the Bible" и пытаетесь поставить знак равенства между метафизическим устройством Легендариума и какой-либо "формализованной христианской теологией".

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #118 : 25/05/2018, 10:35:23 »
Мёнин
Цитировать
В живой. В которой можно увидеть неувядшую красоту Галадриэли, например.
Я цитировал.
На ту цитату я вам ответил. Ищите-читайте.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #119 : 25/05/2018, 12:36:40 »
P.S.

DarkMinstrel

Цитировать
Под действием Моргота происходит "Искажение Арды", изменение ее изначального состояния к худшему. В Беседе Финрода и Антрет мы находим отрывок о "людях Древней надежды", которые верят, что Эру может войти в Арду сам и исцелить Искажение изнутри. (ну это уже христианство без комментариев, перед нами идея Воплощения Творца в мире).
Верно, но также в Беседе Финрода и Андрет мы встречаем совершенно чудовищное утверждение автора, что люди пали, как народ потому, что в отличие от эльфов имели изначально - значительно меньший контроль над хроа. Это что тоже "христианство без комментариев", когда один народ (эльфы) не могут пасть априори, а у других все держится на вере в Эру? Понятно, что Толкин, как 'World-Maker' не мог учитывать все нюансы и будучи человеком допустил тут промах в теодицеи, который затем попытался исправить, перенося ответственность за Падение на Валар:

  • Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. ... решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру. Оно родилось в тревожный час и, можно сказать, от недостатка доверия к Эру, из страха и боязни Мелькора, а решение эльдар согласиться на приглашение было вызвано ошеломительным впечатлением, произведѐнным на них встречей, в годы неопытной юности, с блаженством Амана, с красой и величием Валар. Оно имело разрушительные последствия, изничтожив присутствие эльфов в Средиземье и тем самым лишив людей большой доли задуманной помощи и наставления от «старших братьев», раскрыв их всей мощи и обманам Мелькора. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]
« Последнее редактирование: 25/05/2018, 12:45:00 от Saferon »