Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 78936 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #120 : 25/05/2018, 16:48:06 »
Материальная вселенная - Эа - с начала своего существования полностью обустраивалась Айнурами, которые создавали Звезды, формировали планеты, в частности Арду и тд. (см.: HoME 10, Кольцо Моргота). Да, этой материальной вселенной дал начало Эру, но создана как теоретический конструкт в виде совместной Музыки она была - Айнур и Эру, а Тайный Огонь Эру только дал эмпирическое бытие этому теоретическому конструкту.

Материальная Вселенная "обустраивалась" Айнурами, они не творили её. Они лишь перемещали разные уже сотворенные субстанции, создавая из них чего-то. В христианской ангелологии есть ангелы, которые могут надзирать именно за сотворенной материей. Что они с ней могут делать - никто не знает. Может и преобразовывать могут. Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение. Сам же Эру говорит, что без него это допущение в жизнь бы не перешло, да и, если помните, Мелькор пытался творить чего-то абсолютно отличное от того, что сделал Эру, но не смог найти the Flame imperishable (Пламень Негасимый, Пламень Неуничтожимый), который "пребыл с Иллуватаром". Что такое этот Пламень - символическое изображение Св. Духа или же символическое изображение Слова Божия ("Бог сотворил всё из ничего одним своим Словом") или же вообще изображение Софии, творческой силы Творца - неясно. Но без него Айнуры не могут создавать нечто абсолютно свое, отличное от замысла Эру. Без него гномы остались бы роботами-марионетками.

Цитировать
Здесь есть пересечения с Библией, но как верно пишет исследователь на которого я ссылался о гипер-христиано-центричном прочтении Легендариума: "Finally, and most of all, such interpretations, as we will see below (§5.2), are inevitably and ideologically forced to overlook some significant differences between The Silmarillion and the Bible." (см.: http://sci-hub.tw/http://muse.jhu.edu/article/513819/pdf)

С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.

Цитировать
И так если не во всем, то в очень многом у Толкина, его Легендариум не создавался, по собственному признанию автора, с обязательством быть совместимым с "формализованной христианской теологией".

У Толкина действительно есть расхождения с христианской теологией, но не по поводу роли ангелов в творении, а по поводу их способности на время надевать на себя материальные тела. И его расхождения с христианской теологией, это, образно говоря, 5-10% от эпоса, а остальные 90% - это полное совпадение с ней. Даже вымышленные расы Толкина ведут себя как сотворенные и способные к впадению во зло существа, несмотря на то, что живут разный срок, наделены разными дарами и проч.

Цитировать
Причем тут языческий антураж, когда Вы игнорируете "some significant differences between The Silmarillion and the Bible" и пытаетесь поставить знак равенства между метафизическим устройством Легендариума и какой-либо "формализованной христианской теологией".

Я не игнорирую, я вам показываю, что вот здесь, здесь, здесь и здесь всё совпадает с христианской теологией. Если хотите, я могу показать вам в деталях, что с ней никак не совпадает. Если еще убрать фантастические допущения (существование разных рас), то несовпадений будет еще меньше. Да, Толкин целенаправленно, специально не стремился создать именно христианскую картину мира, он хотел создать эпос для Англии, английскую мифологию, но свои католические и вообще христианские взгляды он отразил в своем эпосе полностью.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #121 : 25/05/2018, 17:28:43 »
DarkMinstrel, действительно, это же в корне меняет дело, гораздо лучше, когда жертвы приносятся правильной стороне. Ведь это правильно. Абсолютнсовершенно. Гораздо лучше, если этих детей и их родителей убьёт лично Правильный, "добрый" Б-г, чем их принесут в жертву злому богу его жрецы.

Я еще раз повторяю, что с точки зрения монотеиста, Бог: 1) Имеет право делать всё, что хочет с своим творением, кроме совершенного уничтожения и при этом будет благ (т.к. Он в своем праве, Он создал, он и решает); 2) И так имеет во власти предел жизни каждого сотворенного существа, то есть и так всех "убивает". Вот для вас есть разница - умереть от рака в 60 лет или умереть, скажем от стрелы в спину в 35 лет? По идее смерть от утопления или стрелы может еще оказаться субъективно легче смерти от рака. Но решает, умереть вам от рака или нет, тоже Бог. Это первое. Второе. Мы же все же обсуждаем Толкина, а не ваши представления о том, как устроен здешний мир. У Толкина в Арде есть посмертие для всех, просто эльфы уходят к Мандосу на суд, а люди за пределы мира к Иллуватару. Поэтому смерть сама по себе в таком мире злом не является, чтобы она стала злом, надо посмотреть: 1) Кто её причиняет? 2. С какой целью её причиняют? Собственно то же делает и судья в нашем, земном мире. Если я спасу ребенка из под колес машины, но в результате моих действий ребенок получит травму и скончается через 3 дня, я буду невиновен в умышленном убийстве ребенка и даже в неумышленном. Произошла просто случайность. Далее, если Эру топит весь остров Нуменор целиком, давая спастись только верным и при этом вместе с виновными гибнут и невиновные, то гибель невиновных не была целью деяния Эру, это - побочный эффект. И в отличие от человека, спасшего ребенка в примере, Эру способен исправить последствия такого эффекта для невиновных, что и дает ему право на это. Подчеркиваю, право на такие действия Эру дает не только то, что Он - Бог, а то, что Он способен исправлять результат своих действий к благу. Человек же или Вала, или эльф - этого лишены. И если бы Валар уничтожили всю флотилию нуменорцев вместе с островом - они бы стали виновны в массовом геноциде людей и они это - понимали. Поскольку не в их власти посмертие людей, Валары не сочли себя вправе это совершить и обратились к Эру, справедливо полагая, что вмешиваться имеет право только тот, кто способен исправлять последствия своих действий.

Цитировать
Вообще, с человекоцентричной точки зрения добрый, отзывчивый, эльфочеловеколюбивый Манвэ, после сложения полномочий, после осознания, чего же на самом деле сейчас произойдет, должен был попытаться спасти хоть кого-то. Хоть одного эльфа из разрушаемого, как и Нуменор, Амана. Хоть одного ребенка эльфийского. Но мы, люди, человекоцентричны.

Кто вам вообще сказал, что Валинор (Аман ведь Валинор) был уничтожен вместе со всеми эльфами? Он был скрыт, взят с Земли. Эльфы на нем были "переселены", причем даже не за грань реальности, всего лишь за пределы одной планеты. У Перумова, например, Эвиал не был уничтожен, он просто перестал быть планетой и был "впихнут" в разлом другой планеты, Мельина. Тоже ведь описано это так, что можно было возопить: "а почему благие Хедин и Ракот не спасли всех жителей Эвиала?".

Цитировать
Логика Высших сил, Разума Высшего порядка - другая. Нужно пытать людей, мучать их - болезнями, немощью, орками, морготам.

Болезни и немощи людей проистекают у Толкина из их смертной природы. Их никто не пытает. При этом у людей самих есть выбор - если они живут у Толкина хорошо, праведно, то живут долго, практически без болезней и могут уходить по своей воле, не цепляясь за жизнь. Нуменорцы ведь так жили. И никакие орки с Морготами им не мешали. Орки и Моргот появились в Средиземье по причине решения эльфа Феанора, который мог восстановить Древа, но не стал этого делать, который мог не уводить эльфов из Валинора - но это сделал. Если бы Древа были восстановлены, Моргот был бы пойман очень быстро. Если бы эльфы не взбунтовались против Валар, Валары бы не закрыли от сотворенных существ путь в Валинор. По сути Валары возложили на эльфов бремя защиты от Моргота (и эльфы это успешно много веков делали). Поэтому мне вообще не понятно, что значит "пытать людей орками и Морготом". Люди, эльфы, Валары - у всех у них свободная воля и выбор и их волю Эру ограничивает в крайнем случае.

Цитировать
Тогда они станут лучше, очевидно. Этим же занимались и орки/морготы в своих утумнах. Может Эру им велел, это же он правила изобретает? Но что-то не так они делали, и сами были уничтожены. Как и аманские эльфы, как и валар - все они были убраны с Земли, всех их постигла одинаковая участь - они умерли. Правильный Бог - это Смерть, только Смерть обладает высшей силой приказывать другим, как им жить, потому что иначе они умрут. Бог Смерти убивает - и это священное убийство, во имя высшей цели, которая - тоже смерть, и так далее, по спирали. Эта прекрасная история - она там, за горизонтом, за кадром. На переднем плане - симпатичные эльфы, которые так любят валар, и симпатичные валар, которые так любят Эру. И Моргот. И Эру, который так всех любит, что сильнее любовника не найти во всем мире. До смерти.

Уважаемый, вы перепутали Средиземье Толкина с Упорядоченным Перумова. Это в Упорядоченном есть такое существо, которое приходит убить (Спаситель). Но в Упорядоченном Творца нет. То есть кто-то это всё творил, но кто - молчок. Подчеркивается, что Спаситель - это не Творец. Вообще я не понимаю, откуда у вас такая странная концепция (то есть я понимаю, откуда это у Перумов, он - атеист, который любит писать языческое фэнтези).  На самом деле, если есть Бог, то есть бессмертие, если нет бессмертия, то никакого Бога или богов просто нет. Мир, в котором есть только всемогущий Бог смерти, который посылает всем смерть - абсурден. Смерть ведь это момент перехода в любом случае. Нигде у Толкина нет и намека, что Богу угодна сама по себе смерть, есть намек на то, что смерть освобождает от цепей этого мира и поэтому это "дар". Но ведь Толкин и рисует мир до прихода Христа, до вести о том, что душа не умирает.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #122 : 25/05/2018, 17:42:13 »
Верно, но также в Беседе Финрода и Андрет мы встречаем совершенно чудовищное утверждение автора, что люди пали, как народ потому, что в отличие от эльфов имели изначально - значительно меньший контроль над хроа. Это что тоже "христианство без комментариев", когда один народ (эльфы) не могут пасть априори, а у других все держится на вере в Эру?

Вообще я не сказал бы, что эльфы у Толкина не пали. Да и "утверждений автора" там нет в диалоге. Это может быть мысль Финрода, который сам эльф. Андрет ей как раз возражает. И именно через Андрет и описывается христианская концепция о надежде на нисхождение Эру в сотворенный мир. Андрет говорит: "У мудрецов народа Мараха говорится об этом больше - они еще хранят в памяти имя Того, Кого вы зовете Единым, а мой народ почти забыл о Нем. Так учила меня Аданэль. У них ясно сказано, что люди недолговечны не от природы - их сделало такими коварство Владыки Тьмы, которого мы не именуем." (Беседа Финрода и Андрет, http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml). А вообще дайте ссылку на это место. Я сейчас перечитываю беседу и могу пропустить, так что, процитируйте пожалуйста, если можно.

Цитировать
Понятно, что Толкин, как 'World-Maker' не мог учитывать все нюансы и будучи человеком допустил тут промах в теодицеи, который затем попытался исправить, перенося ответственность за Падение на Валар:
  • Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. ... решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру. Оно родилось в тревожный час и, можно сказать, от недостатка доверия к Эру, из страха и боязни Мелькора, а решение эльдар согласиться на приглашение было вызвано ошеломительным впечатлением, произведѐнным на них встречей, в годы неопытной юности, с блаженством Амана, с красой и величием Валар. Оно имело разрушительные последствия, изничтожив присутствие эльфов в Средиземье и тем самым лишив людей большой доли задуманной помощи и наставления от «старших братьев», раскрыв их всей мощи и обманам Мелькора. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

Ну да, получается Валар виноваты, что оставили людей без защиты от Мелькора. Но само падение Арды произошло у Толкина не так, как в христианстве, не по вине сотворенных эльфов и людей, а по вине искажений, которые внесла злая воля Мелькора. У Толкина, как католика, ангелы вообще чуть значительнее, чем люди и эльфы и этим объясняется такой перенос ответственности на Мелькора, а затем еще и на Валар.  Но независимо от того, по чьей вине в итоге искажается Арда, мы видим, что эльфы и люди, когда движимы страстями, гневом и болью, ненавистью и предательством - вносят огромный вклад в это Искажение. Три решения Феанора - отказ отдать по своей воле СИльмарилы, затем бунт против Валаров и затем убийство эльфов Телери - это то, что породило дальнейшее зло в Средиземье. А история с решением Тингола? Он так не хотел отдавать дочь какому-то человечишке, что по собственной воле вплел Дориат в общую судьбу искаженной Арды, заявив, что ему тоже нужен Сильмарил.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #123 : 25/05/2018, 17:52:44 »
DarkMinstrel

Цитировать
Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение.
Это структуро-образующая для Эа "поэтическое допущение" вроде мыслей Мелькора (искажения или его собственной Темы), которые будучи встроены в Музыку Айнур сделали изначально всю материю Эа (не Арды, а вообще всей Эа) таковой, что например хроа эльфов не может бесконечно выдерживать их фэа (см.: Беседы Финрода и Андрет). Другие Айнур уже в рамках разрешенного украшали и встраивали свои мысли в Музыку, что нашло отражение после его эмпирического создания со стороны Эру (вроде энтов Йаванны).

Цитировать
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.
Нет никаких мыслей ангелов по Библии или по Св. Преданию, которые были бы встроены в структуру вселенной при его создании.

Цитировать
У Толкина действительно есть расхождения с христианской теологией, но не по поводу роли ангелов в творении
О какой роли ангелов может вообще идти речь, когда зло (мысли ангела Мелькора в Легендариуме) было автоматически встроено при создании вселенной Богом и до телесного появления эльфов и людей.

Цитировать
Я не игнорирую, я вам показываю, что вот здесь, здесь, здесь и здесь всё совпадает с христианской теологией.
Да ну, падение Людей тоже чисто христианское, да? Праведные ангелы виновны в Падение Людей? Ну-ну.

Цитировать
Вообще я не сказал бы, что эльфы у Толкина не пали. Да и "утверждений автора" там нет в диалоге. Это может быть мысль Финрода, который сам эльф.
Нет, это именно комментарий самого Толкина:

  • But the power of Melkor over material things was plainly vast.
     The whole of Arda (and indeed probably many other parts of
     Ea) had been marred by him. Melkor was not just a local Evil on
     Earth, nor a Guardian Angel of Earth who had gone wrong: he
     was the Spirit of Evil, arising even before the making of Ea. His
     attempt to dominate the structure of Ea, and of Arda in
     particular, and alter the designs of Eru (which governed all the
     operations of the faithful Valar), had introduced evil, or a
     tendency to aberration from the design, into all the physical
     matter of Arda. It was for this reason, no doubt, that he had
     been totally successful with Men, but only partially so with
     Elves (who remained as a people 'unfallen'). His power was
     wielded over matter, and through it. (Author's Note 10, p. 344)
     But by nature the fear of Men were in much less strong control
     of their hroar than was the case with the Elves.
    (c) HoME 10

  • Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды. Несомненно, именно поэтому он полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была- в материи и через материю (Пpим. авт. X). А феа людей от природы хуже управляли своими хроа, чем феа эльфов.

Цитировать
Ну да, получается Валар виноваты, что оставили людей без защиты от Мелькора.
По Библии тоже так, да?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #124 : 25/05/2018, 19:22:45 »
P.S.

Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение. Сам же Эру говорит, что без него это допущение в жизнь бы не перешло, да и, если помните, Мелькор пытался творить чего-то абсолютно отличное от того, что сделал Эру, но не смог найти the Flame imperishable (Пламень Негасимый, Пламень Неуничтожимый), который "пребыл с Иллуватаром".
Толкин в Письме №212 проводит аналогию между 1) Музыкой Айнур и 2) Эа (материальная вселенная) как между 1) рассказом или повестью, существующей только на словах с 2) повестью или рассказом, которые стали реальностью. Айнур по Толкину - "вторичные творцы", далее "участвовали в созидании мира", причем Мелькор внес собственные изменения:

Айнур участвовали в созидании мира как «вторичные творцы»: в разной степени и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым. Сперва этот замысел возник в музыкальной или абстрактной форме, а затем — в «историческом видении». В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс. После чего Единый представил «Музыку», включая кажущиеся диссонансы, как зримую «историю».

На этой стадии мир пока еще обладал действительностью, с которой сравнима действительность «рассказа» среди нас: он «существует» в уме рассказчика и в производном виде — в умах слушателей, но не на том же самом плане, что сам рассказчик или слушатели. Когда Единый (Рассказчик) рек: «Да будет так» {Вот почему эльфы называют Мир, Вселенную — Эа («Она Есть»)}, тогда Повесть стала Историей, на том же плане, что и слушатели; и они получили возможность при желании войти в нее. Многие Айнур и впрямь вошли в мир, и теперь должны оставаться в нем до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, его составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники. Они «возлюбили» видение, и, вне всякого сомнения, именно они сыграли наибольшую «вторично-творческую» (или, как сказали бы мы, «художественную») роль в создании Музыки.

Благодаря своей любви к Эа и благодаря той роли, что они сыграли в ее созидании, они желали и могли воплощаться в зримые физические обличия, хотя таковые сравнимы, скорее, с нашей одеждой (насколько одежда является выражением индивидуальности), нежели с нашими телами.


  • The Ainur took part in the making of the world as ‘subcreators’:
    in various degrees, after this fashion. They interpreted according to their
    powers, and completed in detail, the Design propounded to them by the One. This was
    propounded ɹrst in musical or abstract form, and then in an ‘historical vision’. In the ɹrst
    interpretation, the vast Music of the Ainur, Melkor introduced alterations, not
    interpretations of the mind of the One, and great discord arose. The One then presented
    this ‘Music’, including the apparent discords, as a visible ‘history’.
    At this stage it had still only a validity, to which the validity of a ‘story’ among
    ourselves may be compared: it ‘exists’ in the mind of the teller, and derivatively in the
    minds of hearers, but not on the same plane as teller or hearers. When the One (the
    Teller) said Let it Be, then the Tale became History, on the same plane as the hearers;
    and these could, if they desired, enter into it. Many of the Ainur did enter into it, and must
    bide in it till the End, being involved in Time, the series of events that complete it. These
    were the Valar, and their lesser attendants. They were those who had ‘fallen in love’ with
    the vision, and no doubt, were those who had played the most ‘sub-creative’ (or as we
    might say ‘artistic’) part in the Music.
    It was because of their love of Eä, and because of the part they had played in its
    making, that they wished to, and could, incarnate themselves in visible physical forms,
    though these were comparable to our clothes (in so far as our clothes are a personal
    expression) not to our bodies

Просто принципиально не вижу, как это можно согласовать с тем, что представлено в Библии. Есть близость, конечно, но не более того.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #125 : 25/05/2018, 21:05:04 »
Воронка и шарик. Вращаясь и замедляясь под действием клерикального трения, безграничный мир Арды скатился под конец жизни Профессора в католическую воронку. Но и в этом коллапсе был обнадеживающий джет, когда спрессованные мифы на меже горизонта событий породили естественнонаучный выплеск круглой Земли и центрального светила.

Zanahey

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #126 : 26/05/2018, 00:53:05 »
Непонятно, почему поклонники еврейского племенного Б-га претендуют на христианские формулировки. Совершенно разные концепции. Бог евреев вне этики и морали, сам он вне данных людям эстетических и моральных установок. Сначала он убивает людей по одному (Адам и Ева), затем десятками (их потомки), затем -лично и путем натравливания одних на других - большие группы людей и народы, и затем - все человечество целиком (Потоп). Он не стремится страдать за людей - это немыслимо. Люди должны страдать и умирать, безымянными, ничтожными рабами. Этот Б-г, описанный в священных книгах, называемыми в совр.традициях "Ветхим Заветом", никогда не снизойдет до их уровня, не станет жить с ними, лечить и воскрешать их, избавлять от страданий иначе, чем путём умерщвления. Такой Б-г всегда страшен, всесилен, непредсказуем ввиду трансцендентности и требует поклонения и подчинения. Нормальные боги не требуют поклонения: они и так знают, кто они, но этот хочет постоянно поддерживать своё желание власти над людьми, как избранным народом (евреями), так и прочими.


Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #127 : 26/05/2018, 01:04:10 »
А из этого можно делать выводы довольно разные. Например, что в Нуменоре не оставалось ни одного младенца

Толкиен в различных текстах смакует подчеркивает тот факт, что Нуменор утонул именно с детьми: Nümenör went down into the sea, and all its children and fair maidens and its ladies [Нуменор погрузился в море со всеми детьми, прекрасными девами и леди] HoME IX p.351

по сути Эру делает из детей мучеников, которые, как известно. пребывают с Богом. Не думаю, что пребывание за пределами мира, вместе с Айнурами - это такое страшное зло.
Так если орки Мелькора убивают детей, те тоже попадают к Богу и айнурам? Доброе дело выходит, по вашей логике  :-\  ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #128 : 26/05/2018, 10:43:19 »
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.
Ещё сама раса эльфов в христианство ортодоксальное "не впихивается". Только в расширенные толкования а-ля о. Тейяр де Шарден (современник Профессора, ккк).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #129 : 26/05/2018, 10:48:37 »
безграничный мир Арды
— это включая ту версию, где Мелькор просто ленивым был и ушёл в космос отдыхать ещё после первой Войны Стихий, а всё остальное валар про него сочинили.

Цитировать
в католическую воронку
Нет, единственное каноническое произведение Толкина о Средиземье — Властелин Колец — изначально был полностью католическим.
Цитировать
естественнонаучный выплеск круглой Земли
Толкин пишет ещё до издания ВК, что "никогда не представлял плоского мира", а география "Властелина", поскольку он происходит в Третьей Эпохе, в любом случае принадлежит круглой Земле. Так что снова аргументы не относящиеся к Толкину.


Цитировать
Бог евреев вне этики и морали
Нет, Единый Бог благ. Потому что Автор сказал.

Цитировать
претендуют на христианские формулировки.
Да как бы христианство включает в себя Ветхий Завет. Это Аденису не очевидно?

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #130 : 26/05/2018, 13:49:49 »
Нет, единственное каноническое произведение Толкина о Средиземье — Властелин Колец — изначально был полностью католическим.
Так и есть. Католическим. Хорошо еще что не протестанстким, там акцент на "Ветхий завет" еще сильнее.
Цитировать
Бог евреев вне этики и морали
Нет, Единый Бог благ. Потому что Автор сказал.
Да. Да! Никто и не спорит. Авторские установки блага, разумеется.
(Не христианские. Убивать людей, детей и женщин, вообще "убивать" - это нехристианские установки. Но вы правы, насчет #авторсказал. И вообще, вы почти всегда правы. Очень редко спорные моменты у вас, в целом всегда согласен с вами.


Цитировать
претендуют на христианские формулировки.
Да как бы христианство включает в себя Ветхий Завет. Это Аденису не очевидно?
[/quote]
Не смешиваю учение Христа христианство (жизнь Христа, апостолов, их последующих учеников) и религиозные системы для поддержания государственности на их основе. Отличия имеются, несущественные. Вы, как христианин (являющийся одновременно и независимо католиком) должны меня понимать.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #131 : 26/05/2018, 14:57:47 »
Цитировать
вообще "убивать" - это нехристианские установки.
Что не отменяет того, что все люди смертны всё так же по решению Творца и в христианстве, и в Арде. Легенда Аданэли.

Цитировать
Не христианские.
В христианстве не отрицается Содом, Вавилонский Столп и Потоп. Нуменор несет черты всех трёх эпизодов.

Самооборона не является "убийством" (кстати, эта заповедь тоже из Ветхого Завета) ни в иудаизме, ни в современном праве. Проще говоря, вина и грех убийства в данном случае лежит в первую очередь на нападавшем.

Итак, граждане Нуменора и погубили и Нуменор, и своих детей. Вот если вы с ребёнком сидите на вулкане, а вам сорок дней подряд кричат с вертолёта "вали с острова", виноват вулкан или тот, кто с вертолёта кричал?


Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #132 : 26/05/2018, 15:43:05 »
Вы же, как христианин, читали Евангелия. Там было много убийств - и всегда зло убивало добро, а не наоборот. Вы должны видеть разницу между старой еврейской концепцией и новой (тоже еврейской, раз Иисус Христос, он же Йешу из Назарета - еврей). Новая отличается тем, что убивать нельзя - должны убить тебя. Разумеется, это сложно, и редко применимо. Если есть выбор, убить плохого человека, или умереть самому, всегда выбирают первое. Сам-то ты всегда лучше, это понятно, а плохие люди мешают жить. Евангелие учит другому выбору: умереть за другого, и Бог христиан, живой, воплощенный бог, Некромант, взывающий к душам мёртвых и воскрешающий лазарей и прочих мальчиков-девочек, это совсем другой бог. "Ветхозаветный" пророк Илия, ("подобный богу") тоже воскресил человека - а потом собственноручно убил всех жрецов Ваала. Ваал - плохой бог, а Илу - хороший. Это не христианство. Таких 100500 примеров можно набрать, и все равно не убедить любителей древнееврейской племенной литературы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #133 : 26/05/2018, 15:57:14 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Там было много убийств - и всегда зло убивало добро
Разбойники, ругавшие Христа, распятые рядом с ним — умерли тоже.
Иуда умер. В Деяниях пара христиан, зажавших заначку, умерли. Змей Апокалипсиса умер, ну или по меньшей мере низвергнут в озеро огненное.

Цитировать
он же Йешу
И это тоже неверно.

Цитировать
живой, воплощенный бог,
Не бог. Только Бог.

Ну и Ветхий Завет — он всё ещё о том же Боге. Иначе считали только катары.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #134 : 26/05/2018, 22:23:31 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Там было много убийств - и всегда зло убивало добро
Разбойники, ругавшие Христа, распятые рядом с ним — умерли тоже.
Всё верно. Умерли.
Цитировать
он же Йешу
И это тоже неверно.
Непонятно, почему если человека зовут Йешу/Иешуа, то это неверно? Или огласовка не понравилась?

Цитировать
живой, воплощенный бог,
Не бог. Только Бог.[/offtop]
Понимаю, что из уважения к Христу, лучше называть не богом, а  Богом. Согласен. Но Б-г уже есть: это "ветхозаветный" персонаж, на самом деле вполне современный и здравствующий Б-г Израиля. То, что этот Б-г убивает людей (как описано в священных писаниях, посвященных этому Б-гу, и, отчасти, другим богам), делает это Б-га отличным от Христа, который людей не убивал, даже когда собрались убить его самого.


Ну и Ветхий Завет — он всё ещё о том же Боге. Иначе считали только катары.
Разумеется, о том же Б-ге. О том же самом, которому теперь молятся в храмах, супермаркетах, и военных полигонах.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #135 : 26/05/2018, 23:22:15 »
Злостный оффтопик
Непонятно, почему если человека зовут Йешу/Иешуа, то это неверно? Или огласовка не понравилась?
Йешу и Йешуа — разные именования. Коннотация различная.

Цитировать
делает это Б-га отличным от Христа, который людей не убивал, даже когда собрались убить его самого.
"Я и Отец едино есть".

Цитировать
Разумеется, о том же Б-ге. О том же самом, которому теперь молятся в храмах, супермаркетах, и военных полигонах.
Молятся Христу.
Так как до Христа были запрещены храмы в множественном числе, иконы воплощённого Бога (за отсутствием такового) и многое другое.
И само понятие Вселенской Церкви — сугубо христианское, у иудеев его не было.

А теперь коротко вывод: Толкин принадлежал к той самой Церкви, которая признаёт Ветхий Завет и уничтожение Содома и разорение Вавилонского Столпа. QED.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #136 : 27/05/2018, 00:49:33 »
Цитировать
Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение.
Это структуро-образующая для Эа "поэтическое допущение" вроде мыслей Мелькора (искажения или его собственной Темы), которые будучи встроены в Музыку Айнур сделали изначально всю материю Эа (не Арды, а вообще всей Эа) таковой, что например хроа эльфов не может бесконечно выдерживать их фэа (см.: Беседы Финрода и Андрет). Другие Айнур уже в рамках разрешенного украшали и встраивали свои мысли в Музыку, что нашло отражение после его эмпирического создания со стороны Эру (вроде энтов Йаванны).

Мысли Мелькора - это только предвидение того, что Мелькор будет творить зло. А эльфы - да, вечно в искаженной Арде не могут быть бессмертны, они скорее скованы Ардой, телесное бессмертие - далеко не благо здесь. Тут как раз у Толкина вполне христианская мысль, что бессмертие в пределах тела может быть тяжким бременем.

Цитировать
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.

Нет никаких мыслей ангелов по Библии или по Св. Преданию, которые были бы встроены в структуру вселенной при его создании.

В Св. Предании, повторяю, у Дионисия Ареопагита, есть ангелы, которые являются вестниками людей (ангелы и архангелы), есть ангелы, надзирающие за творением (престолы, силы, господства), а есть ангелы, которые предстоят Богу (херувимы и серафимы). Валары - это явно второй случай. Майары - первый (они вестники).

Цитировать
О какой роли ангелов может вообще идти речь, когда зло (мысли ангела Мелькора в Легендариуме) было автоматически встроено при создании вселенной Богом и до телесного появления эльфов и людей.

Вы всеведение Бога (в данном случае Эру) см. "мир был как бы предначертан и предпет" принимаете за мысли Мелькора. Мысли Мелькора и Айнур в песне - поэтическое допущение (скорее предвидение их собственных действий в творении позже), а вот то, что Мелькор стал творить с Ардой "сойдя в неё, как гора, пылающая огнём и проч." - это уже не метафора. Это уже действительно придумка Толкина, у Толкина Мелькор не через грехопадение и по воле людей получает власть и искажает сотворенное ("князь мира сего") а через собственные греховные действия в Арде, противостоящие Валарам ("каналы они рыли - и он разрушал их, горы они воздвигали и он сокрушал их" - цитата не дословная, лень лезть в перевод)

Цитировать
Да ну, падение Людей тоже чисто христианское, да? Праведные ангелы виновны в Падение Людей? Ну-ну.

Ну тут, домысливание, хотя у Адама с Евой тоже должны быть ангелы хранители. Если это и не в богословии христианском, то в том же "Paradise Lost" поэта Милтона, из которого Толкин много вещей заимствовал есть что-то такое, когда Люцифер у него из ада вырывается и обманув ангела-хранителя Эдема в него спускается именно по "недосмотру" ангела. Так что это так скажем, не в богословской, но скорее в поэтической традиции есть как метафора. Я же говорил о гораздо более существенных совпадениях. Валары не основной виновник грехопадения людей и эльфов в любом случае. Основной виновник в Сильмариллионе указан четко - Моргот. Это он совратил эльфов, внеся раздор между братьями и Феанором, это он убил отца Феанора, это он оклеветал Эру и Валар перед Феанором ("рассыпал семена лжи"). И это он совращал людей в темное служение, запугивая их (а не Валар).

Цитировать
  • Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды. Несомненно, именно поэтому он полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была- в материи и через материю (Пpим. авт. X). А феа людей от природы хуже управляли своими хроа, чем феа эльфов.

В данном случае комментарий Толкина - это как раз попытка отбиться от обвинений в том, что он христианство проповедует. Но даже тут Толкин оставляет подсказку о том, что эльфы только в кавычках "непадшие". На деле они пали, только их падение другое ("лишь отчасти преуспел"). И да, Толкин привносит тут действительно новизну в том, что Мелькор действовал через материю, то есть низменные страсти эльфов и людей, а так как люди более переменчивы по природе, то они и поддавались искушению через тело. В принципе не вижу тут особых расхождений, кроме того, что в Библии тоже ведь и тело людей пало, а не только душа ("в день который вкусишь - смертью умрешь). И далее у бытописателя книги Бытие нет никаких объяснений, почему Бог не дал вкусить Адаму и Еве от древа жизни, напротив ("как бы Адам не простер руку свою к древу жизни и не стал жить вечно"). По идее единственное объяснение - это то, что тело Адама бы умерло всё равно, несмотря на съеденный плод, а дух бы стал жить вечно - в состоянии грехопадения.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #137 : 27/05/2018, 01:05:48 »
Толкин в Письме №212 проводит аналогию между 1) Музыкой Айнур и 2) Эа (материальная вселенная) как между 1) рассказом или повестью, существующей только на словах с 2) повестью или рассказом, которые стали реальностью. Айнур по Толкину - "вторичные творцы", далее "участвовали в созидании мира", причем Мелькор внес собственные изменения: Айнур участвовали в созидании мира как «вторичные творцы»: в разной степени и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым. Сперва этот замысел возник в музыкальной или абстрактной форме, а затем — в «историческом видении». В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс. После чего Единый представил «Музыку», включая кажущиеся диссонансы, как зримую «историю».
На этой стадии мир пока еще обладал действительностью, с которой сравнима действительность «рассказа» среди нас: он «существует» в уме рассказчика и в производном виде — в умах слушателей, но не на том же самом плане, что сам рассказчик или слушатели. Когда Единый (Рассказчик) рек: «Да будет так» {Вот почему эльфы называют Мир, Вселенную — Эа («Она Есть»)}, тогда Повесть стала Историей, на том же плане, что и слушатели; и они получили возможность при желании войти в нее. Многие Айнур и впрямь вошли в мир, и теперь должны оставаться в нем до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, его составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники. Они «возлюбили» видение, и, вне всякого сомнения, именно они сыграли наибольшую «вторично-творческую» (или, как сказали бы мы, «художественную») роль в создании Музыки.

Здесь нет ничего нехристианского. Ангелы-хранители материи воплощают "замыслы" Творца о сотворенном. Музыка называется "замыслами Творца". Они "демиурги устроители" по сути, "вторичные творцы". Вторичные творцы, как и люди. Здесь у Толкина идет преувеличение способностей ангелов к творчеству, характерное для католической мысли скорее, но с другой стороны он пользуется допущением, т.к. нигде в Библии или в Св. Предании не сказано, что ангелы-хранители (см. мое письмо) не могли быть соучастниками Творца в каких-то меньших делах. В том же Сильмариллионе показано ,что творчество из ничего ангелам недоступно. Они не могут творить то, чего "не было в Замысле" и не могут творить то, что влияло бы на волю людей и эльфов. Феанор уводит эльфов - они молчат и ничего не делают. Более того, вы сами указали мне, что даже приглашение Валар эльфам пойти в Валинор уже было грехом с их стороны, некоей узурпацией прав Творца, самовольничаньем. Такое же самовольничанье Ауле приводит к тому, что Эру отчитывает Вала за его проступок и Ауле готов убить гномов, но Эру дает им бытие. Отсюда видно, что "суб-творцы" имеют власть над неоформленной материей и всё. Даже потом, когда Манве правит Ардой, важнейшие решения он принимает, советуясь с Иллуватаром (и это подчеркивается). Один вопрос вам - если Толкину был абсолютно независим от христианской традиции, зачем ему упорно подчеркивать, что Валары неспособны самостоятельно творить без Эру ничего существенного? Зачем педалировать тему свободы эльфов и людей от воли Валар? Это ведь все имеет смысл в рамках христианства. В рамках язычества или гностицизма или даже "вольного замысла Толкина" эти ограничения не имеют смысла.

Цитировать
Просто принципиально не вижу, как это можно согласовать с тем, что представлено в Библии. Есть близость, конечно, но не более того.

В Библии по поводу ангелов мало что представлено, в том-то и дело. В Св. Предании и житиях святых ангелы довольно активны. Они и людей переносят с место на место и материю могут изменять в некоторых житиях, причем не только ангелы (в смысле непадшие), но и бесы тоже это всё делают. В том же житии св. Серафима Саровского бесы являются к святому и наносят ему физический ущерб - рану за то, что он вымолил душу грешника из ада. Вопрос - если ангелы целиком бесплотны и неспособны на материю влиять - как? Как они в другом житии (не помню святого) "бес взял бревно и, подкравшись сзади, ударил святого по ногам, так что ноги у него отнялись". Я подчеркиваю не "одержимый бесом взял бревно", а именно бес.  Наконец, кстати, да, а как они могут вселяться в людей? Разве есть для них разница - по миру бесплотно бродить или входить в человека или животных? Почему бесы просят Иисуса Христа как милости "позволь нам войти в свиней", разве для них нет разницы, что быть вне тела, что внутри какого-то тела? А в Новом Завете разница есть. В Св. Предании явно отражена мысль, что падшие ангелы как-то пытаются "закрыться", "защититься" от опаляющей их благодати Бога и инстинктивно вселяются в животных или людей, даже не только по злобе, а от тоски и желания скрыться от лица Бога. Тут я даже продолжать не буду - слишком много свидетельств. Так что да, ангелы --бесплотны (хотя некоторые святые, тот же св. Феофан Затворник думал, что у них есть некоторые особые тела и не он один), но это не значит, что влиять они на тело не могут. А раз могут влиять, то могут и "надевать".

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #138 : 27/05/2018, 01:13:51 »
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.
Ещё сама раса эльфов в христианство ортодоксальное "не впихивается". Только в расширенные толкования а-ля о. Тейяр де Шарден (современник Профессора, ккк).

Описание рас - это скорее описание характеров или разных типов людей. Гномы - это условно, если использовать нелюбимого многими толкинистами Гарри Поттера "факультет Хаффлпафф" - они лояльны, усердны, трудолюбивы и упорны. Эльфы - это скорее, "умники", они прекрасно владеют наукой и искусствами, прекрасны на вид, этакий "Когтевран", ну а люди - это обычно хорошие воины, но более вспыльчивы, скоры на гнев и проч. Они либо Слизерин, либо Гриффиндор, скорее и то, и другое вместе взятое (либо отвага, либо коварство и хитрость, см. образ Голлума) Ну а бессмертными Толкин сделал эльфов как раз в педагогических целях, показать, что такое телесное бессмертие с христианской точки зрения. Показал превосходно - получилось, что ничего хорошего оно эльфам не дает - они как бы "прикованы" к Арде. И даже умереть могут от горя и "бремени" (weariness - "усталости"). То же "weariness" употребляется в отношении Фродо, только там от кольца, от бремени зла. Но телесное бессмертие эльфами тоже ощущается не всегда как благо, часто как бремя (я уж молчу, что эльфийско-людские брачные союзы в этом смысле вообще кошмар для обоих рас, даже совместное посмертие там проблематично). До чего же довело нуменорцев простое долголетие - прекрасно описано. Они захотели быть бессмертными как эльфы - и ни эльфы, ни Валары не смогли их убедить, что в этом особого блага нет.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #139 : 27/05/2018, 01:22:48 »
А теперь коротко вывод
И снова вы правы.