Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 79422 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #140 : 27/05/2018, 01:36:42 »
по сути Эру делает из детей мучеников, которые, как известно. пребывают с Богом. Не думаю, что пребывание за пределами мира, вместе с Айнурами - это такое страшное зло.

Так если орки Мелькора убивают детей, те тоже попадают к Богу и айнурам? Доброе дело выходит, по вашей логике  :-\  ;D

Я еще раз повторяю, читайте мои сообщения не по диагонали, а целиком. Тогда поймете, что убийство - это зло, но зло в определенных условиях и для определенных категорий существ. Для Бога любое прекращение жизни сотворенного существа просто не может быть злом, т.к. Бог "убивает" всех. Всех, понимаете? Эру всеведущ и именно он определяет, когда и от чего умереть, если Эру - это христианский Бог (а то, что это так, я доказывал). Следовательно ,если младенцы и девы Нуменора утонули - ну что ж, просто пришел их срок, отмеренный Эру умереть. А другие умерли от болезней на своей постели - тоже по воле Эру. А какой-то гном свалился по пьяни в буерак, сломал ногу, помощи не дождался и умер от гангрены - пришел его срок умирать . Тут просто непонятно, почему вы со своей логикой не вините Эру во всех смертях - он же "виновен" (я всерьез это говорю). Эру ведь всеведущ и решает кому жить, кому умирать и когда умирать.  Ну да, некоторые события он просто "попускает" (дает им свершится), а какие-то "творит", то есть делает сам. В этом смысле да, младенцы и девы утонули от того, что Эру "активно сделал". Но цель была утопить Саурона и нуменорцев ему служащих, а не женщин и детей. Так что тут получается, что девы и младенцы утонули как следствие "косвенной причины". Если я пущу стрелу во врага и в это время ребенок вырвется из кустов и поймает грудью стрелу, кто в этом виноват? Я? То есть как ни рассматривай это, а только у Эру сходятся следующие обстоятельства по поводу временной жизни его творений:

1, Эру их сотворил и имеет моральное право их переселить в посмертие, которое для них Он же создал.
2. Эру способен исправить любые последствия их смерти и даже их страданий.
3. Эру вообще имеет власть над жизнью любого сотворенного существа и кладет жизням конец, ибо всеведущ и всемогущ.

Если бы у орков, или у Мелькора были бы такие замечательные права и способности (они были бы всеведущи, всемогущи, могли бы исправить любую несправедливость, имели бы власть над жизнью любой твари), то были бы невиновны. Проблема в том, что тогда они были бы Богом. :) Вот так. Если человек, орк, гном, эльф кого-то убивает не на войне, не для того, чтобы оградить невинных и не для самозащиты, он подлежит суду Эру за убийство, т.к. только Эру имеет право прекращать жизнь. Даже сам запрет на убийство проистекает не только из страданий жертвы убийства (кстати, Эру и страдания способен убрать), но и из злой воли,которая движет убийцей. Ну а в воле Эру не было зла, как мы уже выше разобрали. Он не просто решил внезапно - "а как бы мне утопить нуменорцев, да так, чтоб их и следа не осталось". Он их терпел целые поколения и терпел бы вечность (несмотря на то, что они уже стали заниматься истреблением и покорением целых народов), но они пошли войной на Валар. То есть преступили черту. И Эру послал потоп. Осталось последнее. Получается ли у меня, что Эру не может сотворить зла вообще, т.к. Он Бог и поэтому по природе просто неспособен на зло? С одной стороны - да. С другой стороны, не гномически (волевым образом) , а логически Эру способен творить зло действием и бездействием. Например, Эру творил бы зло, если бы после смерти его создания исчезали из бытия вообще по Его воле. Или если бы Эру захотел стереть с лица всё творение целиком. Или если бы Эру не захотел сойти в Арду и исцелить её от искажений. То есть у Бога есть огромное количество возможностей творить зло, только вот люди обвиняют его не в этом, а в специфически человеческих "грехах".

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #141 : 27/05/2018, 01:51:38 »
Вы же, как христианин, читали Евангелия. Там было много убийств - и всегда зло убивало добро, а не наоборот. Вы должны видеть разницу между старой еврейской концепцией и новой (тоже еврейской, раз Иисус Христос, он же Йешу из Назарета - еврей). Новая отличается тем, что убивать нельзя - должны убить тебя. Разумеется, это сложно, и редко применимо. Если есть выбор, убить плохого человека, или умереть самому, всегда выбирают первое. Сам-то ты всегда лучше, это понятно, а плохие люди мешают жить.

Вы хотите, к примеру, сказать, что после прихода христианства, в христианских общинах не было воинов, например? Христос не запрещал воинам службу на императора, не запрещал мытарям собирать налог. Он запрещал мстить за себя, совершенствуя заповедь Моисея о строго пропорциональной мести "око за око" (во времена до Моисея за пощечину могли истребить весь род врага). Открою вам секрет - иудеям тоже нельзя было убивать. "Не убий". И это распространялось не только на иудеев, но и на "пришельцев" и даже за раба (который вообще в древности был бесплатным животным или инвентарем) полагалось уплатить штраф и далее, раба полагалось отпускать на свободу и делать полноправным членом общины. Кроме того даже казнь по суду по законам Моисея была затруднена. Например, прежде чем вести к судье (левиту) община могла сам осудить на смерть. Только вот потом они все были обязаны взять камни в руки и умертвить. Никто не имел право уклонятся, сам приговорил - сам и исполняй. Как вы думаете, много современных судей вынесут приговор, если потом самого судью поведут и вложат ему в руку пистолет или рубильник от электрического стула? Ну да, у иудеев была такая штука как "священная война". Но она была у них в строго определенный период истории (до обретения ими своей территории). А потом - нет. Как отрезало. Напротив, некоторые пророки советовали царям не то, что "побеждать" врагов, а даже покоряться врагам.

Цитировать
Евангелие учит другому выбору: умереть за другого, и Бог христиан, живой, воплощенный бог, Некромант, взывающий к душам мёртвых и воскрешающий лазарей и прочих мальчиков-девочек, это совсем другой бог.

А ничего что это в одном и том же тексте написано - и именно Христос воскрешает Лазаря и мальчиков-девочек? И именно Христос воскресает в Евангелии? И кстати, это не некромантия. Некромант может в некоторых писаниях фэнтези оживлять трупы, но при этом трупы остаются мертвыми и либо потом жрут живых, либо пугают окружающих и рано или поздно умирают, так и не придя в себя. Оживление мертвого и превращения мертвого в "не-мертвое" (undead) не означает воскрешения. Ну хотя бы Брэма Стокера почитайте, что такое Un-dead, как это понималось. Вампир у Стокера - Un-dead. Он жить не может просто так, он должен пить кровь (а иногда и есть плоть, судя по намекам) живых. Кстати, есть только одно "христианство", которое не признает Бога Ветхого Завета, отрицает связь Ветхого и Нового Заветов. Это не христианство вовсе. Это - гностицизм, а конкретно "ересь Маркиона". В истории это эфемерная кучка людей, которую быстро забыли, это даже не арианство.

Цитировать
"Ветхозаветный" пророк Илия, ("подобный богу") тоже воскресил человека - а потом собственноручно убил всех жрецов Ваала. Ваал - плохой бог, а Илу - хороший. Это не христианство. Таких 100500 примеров можно набрать, и все равно не убедить любителей древнееврейской племенной литературы.

Ну да. Вы бы там были с Илией, сами бы убили жрецов Ваала. Или они собрали бы толпу и толпа вас бы в жертву Ваалу и принесла бы. И вы бы сильно удивлялись на жертвеннике - за что вас так. Вы же ничего плохого не хотели. Меня вообще умиляет перенесение моральных реалий одной эпохи в другую. Вы же от Илии гендерного равенства мужчин и женщин не требуете?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #142 : 27/05/2018, 02:23:39 »
А раз могут влиять, то могут и "надевать".
Очень коротко: да, одержимость животных и чудовищ бесами — допустима. То есть Глаурунг "с демоном внутри" — почти норма.
Собственно телесные бесы — нет, осуждено как ересь. И особенно рождение ангелами детей.
Но в преданиях об этом рассуждений было довольно много, и да, всякие традиции на эту тему, как и ангельский бунт с ангельскими хорами, довольно известны.
Но — как и сама раса эльфов — это очень неортодоксально, если всерьёз говорить.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #143 : 27/05/2018, 09:54:57 »
DarkMinstrel


Цитировать
Мысли Мелькора - это только предвидение того, что Мелькор будет творить зло.
Это просто неправда с вашей стороны, источник вещей был испорчен и например Зло в Арде из-за Диссонанса вовсе не происходило напрямую от Мелькора:

  • Out of the discords of the Music - se. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not 'his children'; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. (c) HoME 10, p. 405-406

Толкин в Письме №212 однозначно отрицает то, что вы осмеливаетесь приписывать его Легендариуму и утверждает, что диссонирующие элементы часть собственной природы Эа:

  • На мой взгляд, различие между данным Мифом и тем, что, вероятно, можно назвать христианской мифологией, заключается в следующем. В последней Падение Людей следует за и является следствием (хотя и не обязательным) «Падения ангелов»: бунта сотворенной свободной воли на уровне более высоком, нежели человек; однако здесь не утверждается определенно и недвусмысленно (а во многих версиях не утверждается вовсе), что бунт затронул «Мир» и его природу: зло было привнесено извне, Сатаной. В данном Мифе бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так».

Цитировать
Мысли Мелькора и Айнур в песне - поэтическое допущение (скорее предвидение их собственных действий в творении позже)
Причем тут их собственные действия, когда вовсе не все Айнур спустились в Эа?

Цитировать
Здесь нет ничего нехристианского. Ангелы-хранители материи воплощают "замыслы" Творца о сотворенном.
Здесь имеются четкие расхождения с христианством, поскольку во-первых речь идет о времени до создания материального мира, а во-вторых если использовать аналогию самого Толкина, автор (Эру) некой незаконченной в деталях повести (Музыка или прото-Эа) отдает эти детали - на откуп иным авторам пусть и с указанием "генеральной линии" (границы правильной интерпретации Замысла Эру), причем один из иных авторов еще и добавляет изменения по собственному желанию вопреки "генеральной линии", после чего вот так совместно законченная повесть (Музыка или прото-Эа) обретает по воле Эру - эмпирическое бытие (Эа).

Цитировать
Но даже тут Толкин оставляет подсказку о том, что эльфы только в кавычках "непадшие".
Ничего подобного, кавычки вовсе не означают то, что вы им пытаетесь приписать. Богородица тоже взята в том же тексте в кавычки, как единственный непадший человек:

  • In other words, that 'assumption' was the natural end of each human life, though as far as we know it has been the end of the only 'unfallen' member of Mankind.(6) ... 6. The reference is to the Virgin Mary. See the footnote (Letters p. 286) to the draft continuation of the letter referred to in note 4.

Католический Папа - Пий XII в окружном послании «Fulgens corona gloriae» в 1953 году писал:

  • «Эти два догмата имеют между собой тесную внутреннюю связь, ибо после провозглашения и надлежащего разъяснения догмата о введении в небеса Пресвятой Девы Марии с душой и телом, что является увенчанием и завершением первого благодатного преимущества Богородицы, т. е. Ее непорочного зачатия, выявился с наибольшей ясностью премудрый и предивный план Божий, в силу которого Бог хотел, чтобы Пресвятая Дева была свободна от первородного греха. Такими высочайшими преимуществами, дарованными Пресвятой Деве, осветились ярким светом как рассвет, так и закат Ее земной жизни».

Цитировать
На деле они пали, только их падение другое ("лишь отчасти преуспел").
Неправда с вашей стороны, ибо если вы далее удосужитесь почитать текст, то поймете к чему это сказано:


Отчасти - отдельные эльфы, полностью - весь народ людей.

Разговор с вами прекращаю, dixi.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #144 : 27/05/2018, 11:19:35 »
P.S.

Цитата: DarkMinstrel
Они "демиурги устроители" по сути, "вторичные творцы". Вторичные творцы, как и люди.
Очередная неправда с вашей стороны. Я особенно обращаю внимание на то, что "зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы" Эа начались сразу же в тот миг, как Эру дал бытие Эа:

  • Когда Единый (Рассказчик) рек: «Да будет так» {Вот почему эльфы называют Мир, Вселенную — Эа («Она Есть»)}, тогда Повесть стала Историей, на том же плане, что и слушатели. ... Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так».

В данном случае (и конкретно у Мелькора) вторичное творчество ангелических Айнур явно затрагивает внутреннюю природу (самость, сущность, квинтэссенцию) самой вселенной и никогда такое не согласовать ни со Св. Преданием, ни с Библией.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #145 : 27/05/2018, 22:16:38 »
Я не могу согласиться с тем, что телесное бессмертие было тяжким бременем для эльфов. Не профессор ли Толкин писал, что когда эльф обнаруживал (осознавал?) что его хроа "бежит" вровень с его феа, то это являлось источником радости для эльфа? Радостью это было, а не бременем! Бременем это является только для тех, чьи феар изначально не рассчитаны на такое долгое пребывание в состоянии "телесного бессмертия". Для их душ это тяжело, ибо должны уходить.
Бедные нуменорцы, бедные их женщины и дети...Правда? Что Фаразон сделал бы с эльфийскими женщинами и детьми, если бы его не остановили? Можно ли предположить, что и на этот случай он получил инструкции от Саурона? Что бы он сделал, убил бы их всех или взял в заложники, или еще что похуже, учитывая царящие на тот момент порядки в Нуменоре - рабство, человеческие жертвоприношения и пытки? Как низко пали нуменорцы...
« Последнее редактирование: 27/05/2018, 22:19:20 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #146 : 27/05/2018, 23:07:31 »
Предположим, произошло невозможное (этого не могло произойти, т.к. Эруилуватар все контролирует в Арде). Саурон и Ар-Фаразон победили. Манвэ&Ko не успел уничтожить флот и войско (лично или посредством взмолений). Тогда:

- вариант №1. Фаразон и Саурон убивают a) всех нуменорских детей, б) эльфийских (аманских) детей в) нуменорских беременных женщин г) эльфийских женщин д) всех остальных.

- вариант №2. Саурон и Фаразон добиваются от валар эльфийского секрета бессмертия. Никто не умирает, все остаются жить, долго-предолго (вечно).

и конечно же, для сравнения вариант №0. Тот, который у Толкина. Манвэ (личн или путем взмолений, посредством оружия массового поражения "Эру") убивает нуменорцивъ, их женщин и детей, убивает эльфов в Амане. Это совпадает дословно с вариантом №1, кроме одного момента: смерть все они примут из рук Добра. Это гораздо лучше и приятнее, когда тебя убивает Добро.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #147 : 27/05/2018, 23:35:54 »
Ну вот. Бессмертными Эльфов сотворил Единый. Эру Илу-Ва-Атар. Ничего бы Фаразон не добился, и Саурон об этом знал. Чихать ему было на Фаразона, у него были свои цели.
Манвэ Не убивал эльфов в Амане, это клевета. Эльфы будут жить до Конца Времен.
Люди не могут жить вечно, у них ИНЫЕ феар. Толкин же писал, что основное различие двух рас в природе их феар. А феар созданы Единым. Люди не могут примириться с тем, что они иные? Ни Моргот, ни Саурон не могут дать людям то, что противоречит людской природе - людям положено уходить.
Муравей не может потребовать, чтобы его сделали пчелой, даже если пойдет войной на улей. Он ничего не добьется.
А Верные были спасены. Погибшие нуменорцы сами, сами-сами выбрали свой путь, их предупреждали и не раз. Но они слушали Саурона.
Нуменорцы предали ВСЁ. А в частности они предали своих предков - все их жертвы, пролитую ими кровь, их страдания, их достижения - все. Они предали самую причину своего нахождения на Дарованном Острове, предали и отплатили черной неблагодарностью. Их предупреждали. А Саурон прежде всего хотел отомстить Нуменору за прошлые унижения. Нуменорцы были в дерьме, но этого им показалось мало. А предательство оно предательство и есть.
« Последнее редактирование: 27/05/2018, 23:56:46 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #148 : 28/05/2018, 00:06:35 »
(...то есть, Вы, InnaLTE, на стороне Добра, которое предупреждает смертных инвалидов, что делиться не намерено, и на переговоры не идет, а потом убивает оппонентов. Une femme dangereuse. Ок.)

Почему вам не хочется жить - не долго, не как эльфы, а вечно? Необязательно в теле, необязательно на Земле/Арде - но вечно? почему вы лучше будете себя считать ущербными, но согласны умирать за тех, кто считает вас ущербными и недостойными жизни вечной, хотя бы в теле? Почему вы все думаете, что те, кто убили кучу людей на Нуменоре и своих же эльфов в Амане, ничего вам не обещавшие, те, кого вы даже никогда не видели - почему они - "Добро"? Вот это секрет для меня.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #149 : 28/05/2018, 08:10:29 »
Зло в Арде из-за Диссонанса вовсе не происходило напрямую от Мелькора:
Мы уже выясняли: "стал духом Зла". Это, пишет автор, базовый факт. Напрямую, так как сами мотивы Мелькора как таковые и были моральным злом.

Цитировать
и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так».
Вот так правильно.

Цитировать
Отчасти - отдельные эльфы,
Строго говоря — практически все нолдор (кроме отдельных оставшихся в Валиноре изначально), так как их падением был буквально бунт Феанора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #150 : 28/05/2018, 08:11:34 »
Почему вы все думаете, что те, кто убили кучу людей на Нуменоре и своих же эльфов в Амане,
Потому что эта брехня не имеет отношения к тексту и миру Толкина.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #151 : 28/05/2018, 10:41:01 »
Мёнин

Цитировать
Мы уже выясняли: "стал духом Зла". Это, пишет автор, базовый факт.
Мы выясняли только то, что Мелькор - Prime (главный/основной/...) дух зла, а не то, что Диссонанс не может иметь своих, независимых от прямых планов Мелькора, последствий в Эа.

Цитировать
Вот так правильно.
И?

Цитировать
Строго говоря — практически все нолдор (кроме отдельных оставшихся в Валиноре изначально), так как их падением был буквально бунт Феанора.
Значит Профессор обозначил данных нолдор как отдельных эльфов по отношению ко всем эльфам вообще, учитывая "прото-нолдор" среди авари и тех нолдор, что все-таки остались в Валиноре.

Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам, что во-первых представляет людей подверженными полному падению, а во-вторых загоняет их же в русло злого фатализма, поскольку у Толкина в рамках текста "Атрабет..." нет сомнения, что Мелькор полностью преуспел с людьми именно в силу значительно меньшего контроля над хроа.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #152 : 28/05/2018, 11:39:57 »
Морготу попросту нечем было искушать эльдар, в отличие от аданов. Что он мог им предложить? Они уже бессмертны. Только пугать да вынуждать. Что он и делал. По большому счету, он действовал как загонщик: без него Валинорское министерство любви&правды никогда не добилось бы подобного Исхода.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #153 : 28/05/2018, 12:57:41 »
Мы выясняли только то, что Мелькор - Prime (главный/основной/...) дух зла
Первый.

Цитировать
Цитировать
Вот так правильно.
И?
И зло — результат, в значительной степени сознательный, бунта Мелькора.

Цитировать
Значит Профессор обозначил данных нолдор как отдельных эльфов по отношению ко всем эльфам вообще, учитывая "прото-нолдор" среди авари и тех нолдор, что все-таки остались в Валиноре.
Ну, нолдор-бунтовщики, действительно, отдельная категория (нолдор группы Финарфина, кстати, как и те, кто повернул уже в Альквалондэ, остаются бунтовщиками, только в наименьшей степени). Но из всех сюжетов выходит, что синдар и мориквенди, даже враждебные нолдор, в результате также затронуты Падением Эльфов. Эол, например, лапочка. Или Саэрос.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #154 : 28/05/2018, 13:16:52 »
Потому что эта брехня не имеет отношения к тексту и миру Толкина.
(замечу, что после такого аргументированного замечания у праведных служителей праведному Б-гу обычно следует визит к игемону/префекту.)

После того, как Манвэ "воззвал к Эру Илуватару", Нуменор был затоплен целиком (с женщинами и детьми), также был частично уничтожен Аман (Тол Эрессеа был затоплен, прибрежные районы континента Аман ушли под воду - вместе с эльфийцами и их благородным потомством):
Цитировать
"Катастрофа, без сомнения, причинила бы большой урон и изменения в географии Амана. Часть, в особенности с западной стороны, затонула в Море". (FoER)

Цитировать
"...and a third time, even as he laughed at his own thought, thinking what he would do now in the world, being rid of the Edain for ever, he was taken in the midst of his mirth, and his seat and his temple fell into the abyss." (Akallabeth)
Т.е. Саурон не ожидал, что ради его убийства Манвэ/Эру пойдут на убийство нуменорских женщин/детей (которых истинным толкинисткам, судя по сообщениям выше, не жалко), и уничтожат весь остров целиком, вместе с обитателями. Также Саурон не ожидал от валар, что они позволят погибнуть эльфам Амана, разменяв их на нуменорцев и его самого. Саурон не ожидал, что валар и сами навсегда покинут Арду. Для Саурона эти события имели печальные последствия, он уже проиграл, хотя сопротивлялся еще долго, целую эпоху.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #155 : 28/05/2018, 13:37:49 »
Zul
Цитировать
Т.е. Саурон не ожидал, что ради его убийства Манвэ/Эру пойдут на убийство нуменорских женщин/детей (которых истинным толкинисткам, судя по сообщениям выше, не жалко), и уничтожат весь остров целиком, вместе с обитателями.
Ожидания и реальность, да. Единый снова всех переиграл. Причем ещё до начала Мира.
Музыка нааас связала... (с)

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #156 : 28/05/2018, 13:58:24 »
InnaLte
Цитировать
Муравей не может потребовать, чтобы его сделали пчелой, даже если пойдет войной на улей. Он ничего не добьется.
Поэтому муравьи (негодяи такие) научились отращивать крылья. Им - рожденный ползать летать не может! А они - вжик а крылах любви! - и ну хлебать мёд поэзии, даром.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #157 : 28/05/2018, 14:46:22 »
вместе с эльфийцами и их благородным потомством
На первый этаж брехни городится второй, полной, как обычно, фантазии.

Фаразона никакие эльфы не встречали — потому что у эльфов были те  же 40 дней на эвакуацию, что и у жителей Нуменора.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #158 : 28/05/2018, 17:51:10 »
Забавно, что сам Король и его люди с Нуменора в Бессмертных Землях "убивать без разговоров" не планировали: Тол-Эрессеа обогнули, не высаживаясь. Логично, если ты хочешь поработить Аман, начать с одинокого острова: удар в спину телерей неизбежен. Это в случае войны, если нуменорцы приехали убивать. А если не убивать, то и опасаться нечего?
Далее, ни Гимильзор, ни Фаразон не убили ни одного эльфа. Вот странно: хотят воевать, нет бы поймать парочку, попытать, собрать информацию о вероятном, или скорее, невероятных (боги все таки) противниках. Но нет. Нуменорцы приносят в жертву нуменорцев, едят детей, младенцев, еще там чего сжигают в храме со главе с ужасным Сауроном. Но эльфы - табу для них. Странно, что Саурон не надоумил Фаразона сначала уничтожить эльфийские колонии в Средиземье, или хотя бы понаделать из них рабов. Рабы у поздних нуменорцев - только люди (по Толкину). Как это похоже на...

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #159 : 28/05/2018, 17:52:59 »
Фаразона никакие эльфы не встречали — потому что у эльфов были те  же 40 дней на эвакуацию, что и у жителей Нуменора.
Томбертбилл?)