Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 78933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #200 : 31/05/2018, 18:45:51 »
брехня
брехня
брехня.

Полагаю, "цэ брехня" - это ваш основной и единственно эффективный аргумент.

Но я добр сегодня, как впрочем, и всегда. Еще раз: вы умрете, потому что Господь Земли так хочет. Эльфы умерли, люди на Арде умирают - потому что Эру так хочет. Он убийца, он дает и забирает. Он - Господин, Хозяин, Князь. Его не интересует ваше личное желание - хотите вы жить, или нет. Вы умрете. Я умру. Все умрут. Потому что Он - Б-г и Властелин этого сущего, видимого материального мира, и Он решает, кого ему убивать, а кому дать пожить.
Что, опять брехня?)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #201 : 31/05/2018, 19:01:37 »
Ну какой аргумент? Против брехни нет аргумента, она неопровержима, она создаётся простынями по полстраницы в минуту, формально легко опровергается в каждом предложении, но автора никакое опровержение не остановит от того, чтобы сказать "короче, разобрали, что всё у меня было правильно".

Цитировать
Эльфы умерли,
Снова брехня.
Цитировать
люди на Арде умирают - потому что Эру так хочет.
И она же.
Цитировать
Его не интересует ваше личное желание
И снова неверно.

Цитировать
Вы умрете. Я умру. Все умрут.
Вот это верно.

Цитировать
и Он решает, кого ему убивать, а кому дать пожить.
А это — снова нет для общего случая.
Вы, я, дядя Вася из третьего подъезда можем взять и решить убить себя хоть сегодня. Или завтра.
Вот насчёт "через год" уже сложный вопрос, Аннушки с трамваями бывают на свете... но даже в этой трактовке относятся к ведомству Воланда.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #202 : 31/05/2018, 19:10:46 »
Под катом - мрачно и неполиткорректно.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #203 : 31/05/2018, 19:35:22 »
(Зевая) Мёнин, вы как бы меня не напрягаете, все ок. Но зачем просить повторять одно и тоже по десять раз?
Цитировать
Эльфы умерли,
Да, эльфы умерли. В земных телах туда, куда они "уплывают" из арды, не попасть.
Цитата: (с) Толкин Дж.Р.Р.Т.
"Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачённые только в память до подлинного Конца Арды."

Цитировать
люди на Арде умирают - потому что Эру так хочет.
Цитата: Финрод Фелагунд
"Владыка Мира - не он (Мелькор), но Единый, что сотворил его, Наместник же Единого - Манвэ, Манвэ благословенный, верховный король Арды."
Полагаю, цитата исчерпывающая. Господь Мира сего. Прекрасно

Цитировать
Его не интересует ваше личное желание (жить)
Проведем эксперимент. С сегодняшнего вечера, начинайте, Мёнин, молиться Б-гу, Господу Земли. Попросите, чтобы не умирать вам, и мне. (Нет, нет про меня не упоминайте, не хочу светиться.)

Цитировать
Вы умрете. Я умру. Все умрут.
Вот это верно.
Верно, что у вас нет свободы воли в решении главного вопроса. Из которого проистекает все прочее. Вы будете или вести животную жизнь, не думая о смерти, либо страдать в ее ожидании. Благодарите Господа.

Цитировать
и Он решает, кого ему убивать, а кому дать пожить.
А это — снова нет для общего случая.
Вы, я, дядя Вася из третьего подъезда можем взять и решить убить себя хоть сегодня. Или завтра.
Вот насчёт "через год" уже сложный вопрос, Аннушки с трамваями бывают на свете... но даже в этой трактовке относятся к ведомству Воланда.[/quote]
Если вы сами решите себя убить, и у Б-га на вас нет планов - пожалуйста, помирайте. Вот если Он сам решит вас убить - тут ни вам, никому поделать ничего нельзя.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #204 : 31/05/2018, 23:55:12 »
Саурона к нуменорскому народу.
Который жил лет по 200, а не по 50.

Цитировать
Да, эльфы умерли.  В земных телах туда, куда они "уплывают" из арды, не попасть.
Только вот тот же Фродо жил на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело (зачем, если он просто помер?) и умер лишь через некоторое время. То же самое с Гимли, который зримо увидел тело Галадриэли.
Это Письма, да и из ВК это очевидно.

Цитировать
Полагаю, цитата исчерпывающая. Господь Мира сего.
Самозванный князь — Моргот-Сатана.
Истинный LORD — Эру-Творец.
Всё по канону, да.

А умирают люди по вине первородного греха. Что в легендах людей Арды выглядело совершенно иначе, но самый коренной факт тот же самый.
Итак, в смерти людей виноват Враг-Искуситель и сами люди.

Цитировать
Попросите, чтобы не умирать вам, и мне.
Кажется, это вы настаивали на буквальном и безтолковательном приятии евангельских максим? Вот вы и помолитесь, раз такой истово верующий.
Или вы только для троллинга требовали соответствовать выдуманной вами ходульной версии искусственного конструкта на евангельский текст?
А я себя верующим не называл.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #205 : 01/06/2018, 02:27:39 »
Цитировать
Мысли Мелькора - это только предвидение того, что Мелькор будет творить зло.
Это просто неправда с вашей стороны, источник вещей был испорчен и например Зло в Арде из-за Диссонанса вовсе не происходило напрямую от Мелькора:
  • Out of the discords of the Music - se. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not 'his children'; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. (c) HoME 10, p. 405-406
Толкин в Письме №212 однозначно отрицает то, что вы осмеливаетесь приписывать его Легендариуму и утверждает, что диссонирующие элементы часть собственной природы Эа:

Как я это перевел, то что написано выше: "Из-за диссонанса в музыке, то есть не напрямую из музыкальных тем Эру и Мелькора, а из их диссонанса по отношению одной к другой - злые творения появились в Арде, что не произошло ни от одного прямого плана или видения Мелькора, они не были "его детьми", и, т.к. любое зло ненавидит окружающее, они ненавидели его. Сам источник вещей был испорчен".

Мда, действительно, вижу что неправ. Толкин через образ "Музыки Айнуров" показывает, что с его точки зрения зло произошло не из воли Творца, не из воли дьявола, а из столкновения того и другого. И тут получается, что я приписал Толкину гораздо большее расхождение с христианской мыслью, чем на самом деле. Зло появляется в мире не потому, что Мелькор сознательно его хочет, планирует, а потому, что иначе не может, потому что его воля, противостоящая Эру и сталкивающаяся с ней, рождает зло из самого столкновения. Толкин абсолютно прав в том, что зло "Мелькору не подчиняется". Но Толкин здесь, в конкретной цитате не имеет в виду, что сам Мелькор своей волей не пытался искажать или портить "источник вещей". Пытался. Просто Толкин хочет сказать, что это не в его власти, Мелькор не прямая причина появления зла, а вторичная причина (что совершенно согласуется с христианством, кстати).

Цитировать
  • На мой взгляд, различие между данным Мифом и тем, что, вероятно, можно назвать христианской мифологией, заключается в следующем. В последней Падение Людей следует за и является следствием (хотя и не обязательным) «Падения ангелов»: бунта сотворенной свободной воли на уровне более высоком, нежели человек; однако здесь не утверждается определенно и недвусмысленно (а во многих версиях не утверждается вовсе), что бунт затронул «Мир» и его природу: зло было привнесено извне, Сатаной. В данном Мифе бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так».

Бунт сотворенной свободной воли в христианском богословии предшествует миру, дьявол пал не после сотворения материального мира, а до его сотворения, если вы не знали. Это в исламе Иблис пал от зависти к сотворенному Адаму, в христианстве "я видел сатану, спадшего с неба как молнию", "произошла на небе война" - все эти события предшествуют сотворению материального мира (у Толкина материальный мир - это Эа). Другое дело, что без воли человека в христианстве материальный мир не мог пасть, "мир покорился суете не добровольно, но по воле покорившего её". В христианстве есть иерархия падения, что ли, дьявол делает падшими духов, падший человек - тварей. У Толкина этой границы нет.

Цитировать
Здесь имеются четкие расхождения с христианством, поскольку во-первых речь идет о времени до создания материального мира, а во-вторых если использовать аналогию самого Толкина, автор (Эру) некой незаконченной в деталях повести (Музыка или прото-Эа) отдает эти детали - на откуп иным авторам пусть и с указанием "генеральной линии" (границы правильной интерпретации Замысла Эру), причем один из иных авторов еще и добавляет изменения по собственному желанию вопреки "генеральной линии", после чего вот так совместно законченная повесть (Музыка или прото-Эа) обретает по воле Эру - эмпирическое бытие (Эа).

Музыка - это не "прото-Эа", это замысел. В этом замысле отражено прошлое, настоящее и будущее Эа, как оно есть. И в нем идет борьба, которая будет там идти между волей Эру и волей Мелькора. Напоминаю, Мелькор еще не пал у Толкина до конца, его еще Морготом никто не зовет, хотя он "частично восстал" против Эру. Но в Музыке он уже пал, его часть музыки уже противоречит Эру. Это может быть только если Музыка - это замысел Эру.

Цитировать
Ничего подобного, кавычки вовсе не означают то, что вы им пытаетесь приписать. Богородица тоже взята в том же тексте в кавычки, как единственный непадший человек:

Допустим, ладно. Это не главное. Я к тому, что эльфы не ведут себя как лишенные зла или греха. Они убивают себе подобных (братоубийство), они предают (сыновья Феанора предают других эльфов), они бунтуют и жаждут власти, завидуют и гневаются и проч. Даже если Толкин не считал это "падением", ничем иным это не является, исходя из его повествования.

Насчет прекращения разговора, ладно. Я закончил, извините за ответ. У нас с вами просто разный подход, вы исходите из комментариев, которые даны были автором к тексту, я исхожу из логики самого текста.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #206 : 01/06/2018, 11:35:54 »
Цитировать
Да, эльфы умерли.  В земных телах туда, куда они "уплывают" из арды, не попасть.
Только вот тот же Фродо жил на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело (зачем, если он просто помер?) и умер лишь через некоторое время. То же самое с Гимли, который зримо увидел тело Галадриэли.
Это Письма, да и из ВК это очевидно.
В "В.К." нет такого, что "Фродо приплыл в Аман", или "Фродо приплыл на Тол-Эрессеа".
В Письмах нет, что Фродо "жил на на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело.".

Цитировать
Полагаю, цитата исчерпывающая. Господь Мира сего.
Самозванный князь — Моргот-Сатана.
Истинный LORD — Эру-Творец.
Всё по канону, да.
Самозванных князей было множество в разное время. Истинный Властелин Арды, Князь земной - это "Эру Илуватар", разумеется, кто же еще. Это вы верно пишете.

А умирают люди по вине первородного греха....Итак, в смерти людей виноват Враг-Искуситель и сами люди.
В том что полторы сотни тысяч жителей Хиросимы умерли в день американской бомбардировки, виновата бомба и сами жители Хиросимы. И Враг искуситель (японский император? Дух Ямато?).

Цитировать
Попросите, чтобы не умирать вам, и мне.
Кажется, это вы настаивали на буквальном и безтолковательном приятии евангельских максим? Вот вы и помолитесь, раз такой истово верующий.
Или вы только для троллинга требовали соответствовать выдуманной вами ходульной версии искусственного конструкта на евангельский текст? А я себя верующим не называл.
Это что-то новое уже) Интересно.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #207 : 01/06/2018, 12:34:05 »
DarkMinistrel, согласитесь, если Эру и Мелькор спорят, если их темы сталкиваются, и в конечном итоге обе оказывают влияние на результат (Арду), это значит, что это существа одного порядка. Если Эру Илуватару приходится демонтировать Арду Искаженную целиком, чтобы создать другую такую же (но без Мелькора), значит, не в его власти тут же, на месте, исправить диссонанс Мелькора. Либо оно так и задумано, для разнообразия. Говорить о "свободе воли" бессмысленно, потому что воля одних существ спокойно ограничена Эру Илуватаром (смерть для людей), а воля других распространяется за пределы воли самого Эру, недовольного поведением непокорных айнур, но принявшего их выбор, и позволившего такой Искаженной Арде материализоваться и быть.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #208 : 01/06/2018, 12:41:38 »
Я к тому, что эльфы не ведут себя как лишенные зла или греха. Они убивают себе подобных (братоубийство), они предают (сыновья Феанора предают других эльфов), они бунтуют и жаждут власти, завидуют и гневаются и проч. Даже если Толкин не считал это "падением", ничем иным это не является, исходя из его повествования.
Эльфы не падшие лишь в том смысле, что их природа, по крайней мере, в основном, не искажена.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #209 : 01/06/2018, 12:54:06 »
DarkMinistrel, согласитесь, если Эру и Мелькор спорят, если их темы сталкиваются, и в конечном итоге обе оказывают влияние на результат (Арду), это значит, что это существа одного порядка.
Ну, это такой несколько притянутый дуализм.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #210 : 01/06/2018, 12:57:30 »
Допустим, ладно. Это не главное. Я к тому, что эльфы не ведут себя как лишенные зла или греха. Они убивают себе подобных (братоубийство), они предают (сыновья Феанора предают других эльфов), они бунтуют и жаждут власти, завидуют и гневаются и проч.
Дело в том, что когда кто-то Хороший делает злые дела - это не зло. Нолдор, несмотря на свой побег из Амана, лесные эльфы, несмотря на длительное нежелание явиться в Аман - все равно на Правильной стороне. Если вы на правильной стороне, чтобы вы не сделали - это к благу. Хоть бы вы задумали даже разрушить саму Арду, и на ее месте построить новую, дивную.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #211 : 01/06/2018, 13:00:36 »
DarkMinistrel, согласитесь, если Эру и Мелькор спорят, если их темы сталкиваются, и в конечном итоге обе оказывают влияние на результат (Арду), это значит, что это существа одного порядка.
Ну, это такой несколько притянутый дуализм.
Притянутый, да, но не мной

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #212 : 01/06/2018, 13:40:56 »
DarkMinstrel

Цитировать
Насчет прекращения разговора, ладно. Я закончил, извините за ответ. У нас с вами просто разный подход, вы исходите из комментариев, которые даны были автором к тексту, я исхожу из логики самого текста.
Одно неотделимо от другого и наоборот, коллега. И когда Толкин пишет, что вторичное творчество Мелькора в Музыке стало частью собственной природы Эа (зло, бунты, диссонирующие элементы) в тот самый миг, когда Эру дал бытие Эа и в результате этого, в частности, порождение (progeniture) вещей было испорчено и зло могло появляться независимо от прямой воли или плана Мелькора в Эа — просто как результат Диссонанса, очевидна логика самого Толкина в отношении его аналогии с 1) повестью на словах (Музыка) и 2) повести ставшей реальностью (Эа). Поймите уже наконец, что материальная вселенная была сделана из Музыки  — «Of this Music the World was made» [HoME 10, p. 144] («Ea (the World or Universe)» [Parma Eldalamberon 17, p. 22]), простите, но материальную вселенную нельзя сделать из "прошлого, настоящего и будущего" об Эа. То, что Вы утверждаете — ничем, ну просто ничем не подтверждается.

Я думаю Вы и сами это прекрасно понимаете, иначе бы про-комментировали полностью все мои возражения Вам, в том числе и данные под сигнатурой — P.S.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #213 : 01/06/2018, 14:15:24 »
Вам, пане Сафероне, вселяка подяка, шо каленым глаголом заклеймили оту эрумерзьку ересь про Мелькора-Прародителя Зла.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #214 : 01/06/2018, 18:09:16 »
Я к тому, что эльфы не ведут себя как лишенные зла или греха. Они убивают себе подобных (братоубийство), они предают (сыновья Феанора предают других эльфов), они бунтуют и жаждут власти, завидуют и гневаются и проч. Даже если Толкин не считал это "падением", ничем иным это не является, исходя из его повествования.
Эльфы не падшие лишь в том смысле, что их природа, по крайней мере, в основном, не искажена.
Это просто забавно читать Celebfor. О чем Вы? Толкин ясно сказал в комментариях к Атрабет, что никакие - даже отдельные соблазненные (отчасти падшие) Мелькором - эльфы априори не могли быть в добровольном союзе с Мелькором. Так что все куда более фундаментально в плане априорной защиты эльфов и чего принципиально не хочет замечать DarkMinstrel.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #215 : 01/06/2018, 22:26:14 »
Понятно, отчего истари так упирались отсылке в Средиземье. "А ведь придётся!" (Варда)

А ведь в корень зрите, коллега! Профессор прямых путей не обещает, но оставил ключи в разных местах:

1. Зло происходит не от Эру или Мелькора, но от диссонанса их тем (HoME X).
2. Мелькор работал "в согласии с фундаментальным замыслом Эру" (L'Effigie), вкладывал в работу всю душу, и к концу карьеры его угораздило оказаться "перманентно воплощенным" (HoME X).
3. Силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был (Письмо 191).

Полагаю, вывод для непредвзятого читателя очевиден ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #216 : 01/06/2018, 23:20:55 »
В Письмах нет, что Фродо "жил на на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело.".
Есть, что Фродо отплыл ради исцеления, через некоторое время которого он умрёт от старости. Ergo, исцелено будет тело, а смерть будет позже совершена по всем законам человеческой смерти.


Цитировать
Князь земной - это "Эру Илуватар"
Эру не князь и не земной, он Царь Чертогов, которые лежат за пределами Эа.
Цитировать
, разумеется, кто же еще. Это вы верно пишете.
Это ещё одна брехня, я этого не писал.

Цитировать
японский император
Cёгун и другие реально правящие министры, напавшие на флот США и ставшие причиной смерти, на минуточку, ничуть не менее жестокой, около 20 млн. китайцев, стали причиной этого в наибольшей степени. Если бы бомбардировка была выполнена факелами (реальный метод американской авиации в Японии — бумажным стенам этого было достаточно) убитым было бы от этого не сильно легче.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #217 : 01/06/2018, 23:22:23 »
зло могло появляться независимо от прямой воли или плана Мелькора
Если бы Мелькор не начал по прямой воле бунт — зла бы не было. Ergo, цитированное неверно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #218 : 01/06/2018, 23:30:52 »
1. Зло происходит не от Эру или Мелькора, но от диссонанса их тем (HoME X).
От Мелькора, так как он "первичный дух зла", а диссонирующую тему ввёл вполне сознательно (утверждается повсеместно, начиная с Айнулиндалэ 1 тома)
Цитировать
2. Мелькор работал "в согласии с фундаментальным замыслом Эру" (L'Effigie),
Деяния Мелькора ещё непосредственно с его темы были "противны Эру".

Цитировать
3. Силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был (Письмо 191).
Неверная экстраполяция частного случая единицы особой формы зла (Кольца) на бесконечность.

Верно здесь то, что пользоваться силой зла и не оказаться под её влиянием человек, гном, хоббит, и да, эльф или майар тоже — не могут. Но при этом как минимум эльф или майа могут — не пользоваться.
По тексту смог не пользоваться Кольцом Арагорн, смог и Фарамир (он не видел предмета искушения вблизи, но сознательно и не пожелал его видеть).
Что до частично-воплощённых духов, высшие айнур таки остаются безгрешны. Манвэ лишён греха: это утверждение в ПМ — одно из примерно двух упоминаний вообще слова "грех" в "Истории Средиземья", не пропустите.

Согласно христианской концепции, которая является источником нескольких образов Средиземья, ровно один человек, рождённый от человеческих отца и матери, остался без греха и не подвергнут ни в малейшей степени злу. Остальные сто миллиардов подвержены: Ergo, утверждение о несоответствии Эру и Яхве-Христа и этим не может обосновываться.

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #219 : 02/06/2018, 06:15:22 »
В Письмах нет, что Фродо "жил на на Эрессеа, исцеляя зачем-то тело.".
Есть, что Фродо отплыл ради исцеления, через некоторое время которого он умрёт от старости. Ergo, исцелено будет тело, а смерть будет позже совершена по всем законам человеческой смерти.
Вот тут ты хватил через край. Исцелять Фродо, как и Бильбо, как и Сэм, поехал свою фэа. Ибо владение и использование Кольца наложило свой темный отпечаток. И им дарована возможность очиститься на Тол-Эрессеа и уйти в залы Мандоса абсолютно безгрешными.