Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Облик Айнур  (Прочитано 19657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ecosoul

  • Гость
Облик Айнур
« : 20/07/2017, 17:00:27 »
Такой вопрос:в Сильмариллионе сказано " Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour."То есть они приняли обличья детей Эру,но почему тогда Аулэ "смутно представлял" облик детей при создании гномов?Ведь он же сам выглядел как они,да и своих "товарищей" каждый день видел?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #1 : 21/07/2017, 09:16:52 »
Валар знали примерно форму гуманоидов. Поэтому Ауле создал гномов достаточно похожими на людей.
Сами же айнур приняли поначалу обличья гигантов. В разных текстах (в основном ранних) несколько раз упоминаются просто "великаны" — учитывая, что детей Эру таких нет, это могут быть какие-то очередные блуждающие духи. В том числе и каменные великаны в "Хоббите", почти не отличающиеся по поведению от их родственника духа Карадраса.

Ecosoul

  • Гость
Облик Айнур
« Ответ #2 : 21/07/2017, 20:03:55 »
А,значит Валар были гигантами как только спустились в Арду. Просто меня смутила вот эта цитата "They usually took the shape of the bodies of Elves (and Men). The Valar assumed these forms when, after their demiurgic labours, they came and dwelt in Arda The future forms of Elves and Men had been revealed to them, though they had no part in their design or making, and the precise time of their appearance was not known. In these fanar they later presented themselves to the Elves,* and appeared as persons of majestic (but not gigantic) stature". Здесь вполне конкретно сказано,что они обычно выглядели как эльфы(люди),и они приняли такие обличья после завершения глобальных трудов(уже в Валиноре?),то есть до знакомства с эльфами.Так почему Аулэ смутно облик Детей представлял...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #3 : 21/07/2017, 21:16:12 »
Так и гиганты были подобиями эрухини. Форму они в видениях представили, а масштабы по ним сопоставить не смогли :) Тем более какие-то подробности.
Например, Ауле запомнил, что у мужчин борода есть, а что у женщин обычно нет — забыл.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #4 : 22/07/2017, 16:49:03 »
Придя в Мир, духи приняли обличья, в котором не нуждались вне Арды; и сотворили себе тела, прекрасные обликом, каждый по своему разумению, мужское или женское. И сделали они это для того, чтобы стать подобными воплощённым народам Арды. Но и без тел имели они зримые обличья - так, Ариэн была подобна пламени, зримому, но непереносимому из за жара никем из живых. Мелькор же, низвергнутый Аратар, был подобен огромной чёрной грозовой туче, закрывающей небо.   
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #5 : 11/08/2017, 01:49:32 »

Например, Ауле запомнил, что у мужчин борода есть, а что у женщин обычно нет — забыл.

Интересный вопрос - принимали ли айнур-женщины облик с бородой до окончательного прояснения этого вопроса? Интересно, что по эльфам они этого выяснить не могли! Пришлось ждать появления людей...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #6 : 11/08/2017, 20:38:05 »
И у женщин среди людского рода бывают бороды, редко, но бывают, а так, в основном вроде у грузинок).
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #7 : 11/08/2017, 22:40:13 »
Думается, у только что созданных тел, предназначенных Аулэ праотцам гномов (и их женам), бород не было. Бороды отросли потом, через много десятков лет после того, как гномы с пом. "Эру" вышли на свет. Это было уже после появления эльфов. Гномы взрослели и старели, борода имелась только у взрослых гномов-мужчин (и еще более старых гноможенщин). Эльфы не старели, айнур, разумеется тоже. Поэтому бороды у Варды быть не могло (вернее, могла вполне быть, но она ее не отращивала - зачем ей)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #8 : 11/08/2017, 23:41:41 »
В текстах говорится, что бороды у гномов с рождения, что у мужчин, что и у женщин.

Цитировать
«Ибо борода растет у наугрим с рождения, у женщин так же, как и у мужчин». (c) История Средиземья. 11 том. Война Камней. О наугрим и эдайн.
« Последнее редактирование: 12/08/2017, 10:20:51 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #9 : 12/08/2017, 22:25:11 »
что, рождаются младенцы с бородами?)
Тогда и хоббиты с волосатыми ножками сразу же. И фавны у Льюиса тоже. А что такого. И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.

Вообще, у Толкина можно много бреда найти, который он сам же исправил. А можно найти, который не исправил. Те же гномы изначально (в ранних черновиках) были созданы не Аулэ, а Морготом: вот откуда растут их раздражительность, гнусные манеры и внешность
« Последнее редактирование: 12/08/2017, 22:56:48 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #10 : 13/08/2017, 02:16:10 »
Снова безосновательная фантазия.

"Карлы — странный народ, и никто точно не знает, откуда они пришли; ни Манвэ они не служат, ни Мэлько".
HoME II, "Науглафринг".
Временный их союз с орками в этой истории мог быть заключен только после ссоры с Тинвелинтом из-за золота Глорунда.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #11 : 13/08/2017, 16:11:31 »
Снова безос
Может, не в курсе: Nauglath

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #12 : 13/08/2017, 17:17:36 »
У эльфов тоже борода отрастает, в третьем цикле жизни.
Анариэль Ровэн

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #13 : 13/08/2017, 17:37:46 »
И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.

Бедные, бедные орки! Они рождались бородатыми и именно ПОЭТОМУ их сразу же убивали??
Ужас какой!!
« Последнее редактирование: 13/08/2017, 21:31:04 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #14 : 17/08/2017, 19:32:38 »
Может, не в курсе: Nauglath
А цитат из Толкина не будет? Я так и знал.

Объединять разноуровневые черновики в одну концепцию — всё равно что считать Берена и Лутиэн сыновьями (sic) Феанора. А когда появляется сколько-либо оформленный текст — науглат "взялись неизвестно откуда, они не поклонялись ни Мелькору, ни Манвэ"
« Последнее редактирование: 17/08/2017, 19:38:41 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #15 : 17/08/2017, 20:34:01 »

Тогда и хоббиты с волосатыми ножками сразу же.
Вполне может быть. Рождаются же у людей младенцы с волосами на голове.
И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.
Это нелогичный вывод.
Вообще, у Толкина можно много бреда найти, который он сам же исправил. А можно найти, который не исправил. Те же гномы изначально (в ранних черновиках) были созданы не Аулэ, а Морготом: вот откуда растут их раздражительность, гнусные манеры и внешность

Ни в одном черновике не утверждается, что гномов создал Моргот, хотя, и правда, в ранних версиях они более "злые", чем в поздних.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #16 : 17/08/2017, 20:37:39 »

Может, не в курсе: Nauglath

В приведенной ссылке написано, что "неизвестно, откуда появились они". Где же тут про создание Морготом, а? Ая-я-яй, полное неумение работать с источником...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #17 : 18/08/2017, 01:06:26 »
Может, не в курсе: Nauglath
А цитат из Толкина не будет? Я так и знал.
По ссылке разве не приведены цитаты? или менее неавторитетный сайт?
Объединять разноуровневые черновики в одну концепцию — всё равно что считать Берена и Лутиэн сыновьями (sic) Феанора. А когда появляется сколько-либо оформленный текст — науглат "взялись неизвестно откуда, они не поклонялись ни Мелькору, ни Манвэ"
Обсуждаем как раз частую смену концепций в черновиках. То, что гномов (не всех поголовно, а некоторых, особо злобных) по одной из ранних версий  создал Мелькор.

"Самые ранние известные легенды подтверждают, что Мелько (Мелькор) создал Uvanimor, вышедших из под земли, которые были монстрами, гигантами, людоедами и nauglath (nautar)" (с) HoMe2, 136
см. также


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #18 : 18/08/2017, 01:10:59 »
Тогда и хоббиты с волосатыми ножками сразу же.
Вполне может быть. Рождаются же у людей младенцы с волосами на голове.
И вполне может быть, что орки рождаются сразу с воооот такими клыками.
И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.
Это нелогичный вывод.
И к двум годам уже начинают потихоньку пробовать на вкус человечинку. Грех не убить людоедов, ага

Вообще, у Толкина можно много бреда найти, который он сам же исправил. А можно найти, который не исправил. Те же гномы изначально (в ранних черновиках) были созданы не Аулэ, а Морготом: вот откуда растут их раздражительность, гнусные манеры и внешность
Ни в одном черновике не утверждается, что гномов создал Моргот, хотя, и правда, в ранних версиях они более "злые", чем в поздних.
см. пред. сообщение

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #19 : 18/08/2017, 14:00:41 »
Adenis, учитесь работать с источниками. Вот точная цитата: "Linwë (i.e. Tinwelint) guarded the gold, and he had a great necklace made by certain Úvanimor (Nautar or Nauglath). (Úvanimor have been defined in an earlier tale as ‘monsters, giants, and ogres', see I.75, 236; Nauglath are Dwarves, I.236)." (... "у него было большое ожерелье, созданное некими уванимор (наутар или науглат). (Уванимор в более раннем тексте определялись как "монстры, гиганты и огры", см. т. I, 75, 236; науглат - это гномы, т. I, 236)" (с)

Нигде в цитате не сказано, что Мелько создал в том числе науглат. Хотя науглат здесь названы уванимор, а уванимор, согласно ранней цитате, создал Мелько. Но это не означает, что всех уванимор создал Мелько! В перечисление созданных Мелько уванимор науглат не входят. Поэтому вопрос остается открытым и неопределенным. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #20 : 18/08/2017, 14:07:23 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #21 : 18/08/2017, 19:20:04 »
Все верно, можно еще двадцать раз процитировать, и сказать что все не так, или так, или снова не так. Уванимор созданы Мелькором. Науглат - уванимор, unbeautiful.
Аппеляция к авторскому же "не знаю откуда они взялись", как с Унголианthой, не канает: гномы-уроды не могли появиться иначе как с пом.Мелькора. Они могли быть "испорченные" Мелькором оркогномы, подобно оркам - "оркоэльфам", но это тоже самое, как сказать "орков создал Мелькор". Испортил эльфов, создал орков. Раньше не было орков, теперь есть. Не было гномов, теперь вот есть науглаth.  Почему не принять, что Мелькор создал уванимор, в т.ч. науглат?
На самом деле, мне совершенно все равно, что там у Толкина в очередном опубликованном черновике. Книга, по которой можно делать какие-то выводы, у него про Средиземье всего одна, и это "Властелин Колец". Облик айнур, т.е. майар и валар в ней не описан.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #22 : 18/08/2017, 19:24:15 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #23 : 18/08/2017, 20:00:35 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях

А уже прилетали?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #24 : 18/08/2017, 20:49:12 »
бомбить вас на небесных кораблях
Так и запишем — Аденис представляет себя в Ангбанде. Эльфы из Валинора бомбить могли полной силой только его.

Ну так мы, извините, не в Ангбанде и даже не в Мордоре. Хотя и не в Гондоре, конечно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #25 : 18/08/2017, 22:00:52 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях

А уже прилетали?
К нам, в страну?) да, но своим ходом. эдак 200 с небольшим лет назад, потом через 40 и 60 лет еще. В соседние страны чаще наведываются
« Последнее редактирование: 19/08/2017, 11:54:42 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #26 : 18/08/2017, 22:03:08 »
Покончим с оффтопиком и вернёмся к облику айнур - валар, майар и балрогов. Ошибся двумя сообщ.выше, и меня не поправили: в "В.К." вполне описан их облик. Балроги. Это же вполне себе айнур.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #27 : 18/08/2017, 23:50:16 »
На самом деле, мне совершенно все равно, что там у Толкина в очередном опубликованном черновике. Книга, по которой можно делать какие-то выводы, у него про Средиземье всего одна, и это "Властелин Колец". Облик айнур, т.е. майар и валар в ней не описан.
Это ж надо спороть такую чушь.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #28 : 18/08/2017, 23:51:29 »
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях
Хочется накатать на вас жалобу вашему работодателю Вонючке, что вы плохо работаете и придумываете какую-то ерунду, вместо того, чтобы как следует за него топить.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #29 : 20/08/2017, 03:59:15 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях
Если продолжить эти специфические и сомнительные аналогии, то скажите, а как надо-то, как по-вашему правильно?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #30 : 24/08/2017, 17:35:48 »
Adenis, вы в курсе, что несете какую-то чушь, которую не пришьешь ни к миру Толкина, ни к нашему?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #31 : 01/09/2017, 16:22:13 »
тов.)

Я вот что вспомнил, из другого сеттинга, правда, зато про шерстяных младенцев:

Цитата: Слово для леса и мира одно
- И они очень безобразные. Неужели у них даже младенцы без шерсти?
- Надеюсь, этого мы никогда не узнаем.
- Бр-р! Только представить, что кормишь такого младенца. Словно дать грудь рыбе!
- Они все сумасшедшие, — удрученно сказал старый Тубаб. — Любов, когда прилетал в Тунтар, таким не был. Он ничего не знал, но он был разумен. А эти...Они спорят, и презирают своего старика, и ненавидят друг друга. Вот так! — И он сморщил опушенное серым мехом лицо

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #32 : 01/09/2017, 16:42:01 »
Еще подумал, что облик валар должен был меняться со временем: каждое убийство, согласно закону Толкина о влиянии души на тело, пусть и ненастоящее, как у валар, эти убийства должны изменять их. И в конце облик Манвэ должен быть - согласно идеологии Толкина - ужасен. После убийства нуменорцев, после убийства кучи народу в белерианде - или, если "этовсёморгот" - то после попущения огромного количества смертей невинных эльфов и людей, случившихся в Средиземье во времена мирного и счастливого правления всеардианского, как они сами представлялись, правительства валар в Амане.
Конечно, облик валар (кроме мелькора) - не настоящий, т.е. не зависит от сути их "я". Поэтому моя теория, скорее всего неверна. Впрочем, растерявший силы Манвэ все таки должен выглядеть иначе, чем молодой, свежий айну, только-только входящий в Арду.

Облик айну Гэндальфа был неизменным лишь по одной причине: это был не его облик. Ему навязали его в амане перед засылкой в Средиземье. Иначе, за тысячу лет убив лично и попуская смерти множества человекообразных (в основном орков) Гэндальф должен был выглядеть ужасным демоном, вечным жидом, которому кроме жизни вечной дали еще и вечную силу, вернее, сохранили ее часть, усиленную в итоге кольцом Нарья -  и не как проклятие, а как инструмент. Но автор, Толкин, захотел, чтобы Гэндальф был благообразным старичком, вчера, сегодня, еще труп, и еще, и завтра тоже, закопали, ну и что, давайте пускать колечки. Его право.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #33 : 01/09/2017, 20:57:34 »
Adenis, и снова чушь.

Слушайте, вам что, платят за обвинения Валар, истари и прочих?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #34 : 01/09/2017, 22:16:07 »
С чем конкретно Вы несогласная?

Ок. Я понимаю. Если убиваешь, потому что злой такой, то делаешься страшнее на вид: Саурон, балроги, Голлум, Саруман. Изменения и плавно, как у голлума, и скачками, как у Саурона.
Убиваешь во имя добра (которое "эру") - как минимум не меняешься внешне (и внутренне, разумеется), как Гэндальф, который перебил за тыщу лет совершенно немыслимое количество "злых существ", и людям, полагаю, доставалось. Или даже еще симпатичнее день ото дня, как Леголас. Поэтому облик айнур прекрасен, у всех, кроме плохих айнур. Потому что зло = уродливо, добро = прекрасно. Обратное также  верно: уродство = злобно, прекрасность = добро. Неплохо придумано.

Айнур могли выбирать себе облик сами - стихии же, боги стихий. Завернулся в фантики, ну, в фану (fana), и вот она, прекраснота. Из валар один Мелькор не захотел конфеткой становится, воплотился по-настоящему. Прочие валар не воплощались, т.е. в живую плоть, насколько я помню, никогда.

Кто-то знает, воплощался ли по-настоящему, в "кровь и плоть" айну Саурон? Его воплощение в зверей (волков) - это как? Другие айнур так не умели, разве что полуайну Лютиэнь. И в каком виде он пришел к Кэлебримбору - во плоти, или в "фане" опять же? Все это не настоящий его облик, понятно. Но интересно.

Мелиан воплотилась, чтобы родить Лютиэнь - по настоящему, как Мелькор? Т.е. после смерти тела - такие же проблемы, как и у эльфов? Если же айнур/майар способны быстро принимать настоящую телесную форму (не fana), из живых клеток, эритроцитов и т.д. - почему только считанные айнур были способны на это?

Мелькор, Саурон и Мелиан - и все жили в Средиземье. Еще были Гэндальф и прочие истари - но они, очевидно, сами не могли воплотиться (по кр. мере, Гэндальф описывает свое возвращение в тело как чудо).

« Последнее редактирование: 02/09/2017, 02:05:59 от Adenis »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #35 : 10/09/2017, 03:56:16 »
Кто-то знает, воплощался ли по-настоящему, в "кровь и плоть" айну Саурон?
Судя по отрубленному пальцу, после гибели Нуменора (а, заодно, и гибели Саурона), Саурон окончательно стал материален. А может, и того раньше, когда кольцо смастерил?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #36 : 10/09/2017, 20:15:37 »
Судя по отрубленному пальцу, после гибели Нуменора (а, заодно, и гибели Саурона), Саурон окончательно стал материален. А может, и того раньше, когда кольцо смастерил?
Он не может быть материален в том же смысле, что Воплощенные. У него фана, как у всех Айнур, прнимающих зримый облик.
В Нумэноре у него была приличная фана, благообразная, а потом уже все, только монструозная. Или под материальностью вы имели возможность его убить или развоплотить?
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #37 : 11/09/2017, 00:36:36 »
Судя по отрубленному пальцу, после гибели Нуменора (а, заодно, и гибели Саурона), Саурон окончательно стал материален. А может, и того раньше, когда кольцо смастерил?
Слово "окончательно" - это как Мелькор? Саурон "черным вихрем" перенесся в Средиземье, с утонувшего Нуменора, и Кольцо с собой прихватил - то есть к этому моменту он еще вполне был способен оборачиваться в fana. Ранее, когда Саурон в облике Аннатара пришел к  Эрегион, он объявил себя посланником валар: следовательно, он был снова в fana - как и положено хорошему майа.
Но к моменту битвы с силами эльфов и аданов - был ли он воплощен в плоть? Мелькор воплотился, чтобы быть богом людей, их вождем - таким же как они, только самым великим и сильным. Саурон был наследником Мелькора, и возможно, он повторил его путь, усилив и усугубив одновременное свое положение заточением силы в Кольцо. Повторил ли он его путь с окончательным воплощением - у меня ответа тоже нет, может кто-то знает?

Или под материальностью вы имели возможность его убить или развоплотить?
Не только: есть критерий "заделать эльфу дочку" - как Мелиан. Все таки думать, что она в fana была, когда рожала живую воплощенную прапрабабушку другой эльфийской принцессы, не очень эстетично. Вроде как шуба родила ягненка.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #38 : 17/09/2017, 23:18:25 »
Или под материальностью вы имели возможность его убить или развоплотить?
Да, нанести урон обыкновенным оружием. Плюс утрата способности произвольно менять облик.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #39 : 18/09/2017, 00:06:34 »
Когда пишем "воплощены" касательно тел - имеется в виду человеческая плоть, или эльфийская (что одно и тоже по сути). Материальны ли барлоги? Да, их убили обычным оружием. Но они не были во плоти, не были воплощены. Их тела - это что-то еще, не плоть.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #40 : 18/09/2017, 00:14:04 »
Саурон "черным вихрем" перенесся в Средиземье, с утонувшего Нуменора, и Кольцо с собой прихватил - то есть к этому моменту он еще вполне был способен оборачиваться в fana.
Ну, видимо, дух Саурона перенёсся в Мордор, где он вновь принял облик, теперь, похоже, постоянный и постоянно жутковатый.
Интересно, по свидетельству Голлума, на руке Саурона девять пальцев. Т.е. вернувшись (в очередной раз), он принял ровно тот облик, что был у него перед развоплощением. ::)


Ранее, когда Саурон в облике Аннатара пришел к  Эрегион, он объявил себя посланником валар: следовательно, он был снова в fana - как и положено хорошему майа.
Видимо, так.



Но к моменту битвы с силами эльфов и аданов - был ли он воплощен в плоть?
Думаю, в достаточной степени, чтоб на него можно было ... м-м-м... "воздействовать мечём". Насколько помню, после гибели при крушении Нуменора, Саурон восстановился в устрашающем облике, и внешность больше не менял?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #41 : 18/09/2017, 00:19:58 »
Когда пишем "воплощены" касательно тел - имеется в виду человеческая плоть, или эльфийская (что одно и тоже по сути). Материальны ли барлоги?
Даже и не знаю. По крайней мере, они были определённым образом "привязаны" к своему облику. Не могли принимать благообразную внешность, как тот же Саурон мог до некоторых пор.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #42 : 18/09/2017, 00:27:35 »
Саурон "черным вихрем" перенесся в Средиземье, с утонувшего Нуменора, и Кольцо с собой прихватил - то есть к этому моменту он еще вполне был способен оборачиваться в fana.
Ну, видимо, дух Саурона перенёсся в Мордор, где он вновь принял облик, теперь, похоже, постоянный и постоянно жутковатый.
Интересно, по свидетельству Голлума, на руке Саурона девять пальцев. Т.е. вернувшись (в очередной раз), он принял ровно тот облик, что был у него перед развоплощением. ::)
Вот эта путаница с терминологией... Из майар по-настоящему воплощены (в человеческую плоть) были лишь Мелькор и Мелиан (может еще кого забыл? Бомбадил?). Доказательства: первый страдал от полученных когда-то ран  и умер от отрубания головы навсегда, вторая родила дочь-полуэльфа. Гэндальф не был воплощен по настоящему: его облик был похож на человеческий, плоть была похожа, но это не человеческая плоть. Если рассуждать логически, конечно: за 2000 лет Гэндальфа могли и должны были хотя бы тяжело ранить или даже убить, и не один раз. Когда он "умирает" после стычки с морийским балрогом, он тут же воплощается обратно. С человеческой плотью это невозможно: даже Сын Божий, Христос из Евангелия, родился от матери, чтобы в человеческой плоти придти в мир. И когда Он воскрес (воистину воскрес, +++) - он был воскрешен в точно том же теле из плоти, в котором умер. Раны у Христа оставались настоящие, он не был как Гэндальф новенький, как авто с конвейра. Да Гэндальф и не человек.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #43 : 18/09/2017, 00:30:41 »
Вообще, сценаристы сериала "Мир Дикого Запада", конечно, читали Толкина. И вот это возрождение Гэндальфа - это точно как ремонт и возвращение андроида обратно в парк.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #44 : 18/09/2017, 00:40:08 »
Когда пишем "воплощены" касательно тел - имеется в виду человеческая плоть, или эльфийская (что одно и тоже по сути). Материальны ли барлоги?
Даже и не знаю. По крайней мере, они были определённым образом "привязаны" к своему облику. Не могли принимать благообразную внешность, как тот же Саурон мог до некоторых пор.
Не могли или не хотели? Балроги изначально были в этом облике, валараукар. У Желязны в "Князе Света" демоны, огненные бичи, те же балроги, но не будем отвлекаться. С самого начала они приняли этот облик, и поддерживали его до конца. Вероятнее, что это была их истинная сущность, их облик - это то, как бы выглядела их fea в материальном мире. Феанор бился с балрогами на равных, потому что сам был почти такой же., но не будем отвлекаться. Думаю, балроги  были способны менять свой облик - если не были настолько слабы изначально, сразу после "падения". Но нет, балроги были сильнее драконов. Парадоксально: Гэндальф до смерти боялся дракона, но не испугался балрога. 

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #45 : 18/09/2017, 00:42:23 »
Вот эта путаница с терминологией... Из майар по-настоящему воплощены (в человеческую плоть) были лишь Мелькор и Мелиан (может еще кого забыл? Бомбадил?). Доказательства: первый страдал от полученных когда-то ран  и умер от отрубания головы навсегда, вторая родила дочь-полуэльфа.
Не знаю, мне вот это разделение "воплощён в человеческую плоть" не в человеческую плоть - кажется искусственным. Моргот - он не очень-то человек. Да и Мелиан - тоже.
А все эти айнур, давшие начало всяческой нечисти - Унголиант, майя-волки, майя-орки и т.п. они ведь тоже были по-настоящему воплощены, хотя бы судя по наличию потомства.


Гэндальф не был воплощен по настоящему: его облик был похож на человеческий, плоть была похожа, но это не человеческая плоть.
Вы же знаете, что это не так. Наверняка, даже знаете цитаты, где говорится, что это не так.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #46 : 18/09/2017, 01:09:56 »
Вот эта путаница с терминологией... Из майар по-настоящему воплощены (в человеческую плоть) были лишь Мелькор и Мелиан (может еще кого забыл? Бомбадил?). Доказательства: первый страдал от полученных когда-то ран  и умер от отрубания головы навсегда, вторая родила дочь-полуэльфа.
Не знаю, мне вот это разделение "воплощён в человеческую плоть" не в человеческую плоть - кажется искусственным. Моргот - он не очень-то человек. Да и Мелиан - тоже.

Ну, не скажите. Чтобы родить человека, нужно как минимум два других человека. Не валара, не страуса, не велосипеда.
Мелиан совершенно точно "воплотилась", как может воплотиться майа, ангел. Может это и не проблема никакая вовсе, конечно - рраз и в человеческую плоть. Но вот, см. выше, Иисусу пришлось родиться для этого от человеческой женщины. Все таки история Мелиан - это черновик.

А все эти айнур, давшие начало всяческой нечисти - Унголиант, майя-волки, майя-орки и т.п. они ведь тоже были по-настоящему воплощены, хотя бы судя по наличию потомства.
Мелькор не очень-то человек, конечно) и принято считать, что он воплотился навсегда - до настоящей смерти - и затем был развоплощен до конца времен лишь потому что ослаб. Слабак. Дурак. Глупый и недалекий падший дух. И Толкин нам подсказывает примерно этот вариант в своих письмах-разъяснениях. Однако написал-то он другое в черновиках своих. Разное, но каждый раз другое. Почему мудрейший и сильнейший из айнур вдруг вот так сам себя подставил? Тот, кто вроде как жаждал стать самым сильным существом, теперь страдает от укола в ногу и от обожженных ладошек. Он не мог догадаться о таком исходе, когда принимал свой последний решающий облик? Он не знал (уже будучи один раз плененным валарами), что с ним сделают, когда поймают во второй раз - и когда он не сможет создать новое тело-fana? Очень, очень странно. Можно принять как есть, а можно искать логичное объяснение. Я вот нашел.
Унголиант, кстати, спаривалась вполне успешно, да. Согласен, еще один пример. Но с ней не все так чисто: она непонятно откуда взялась, непонятно насколько она была могущественна и кем вообще была - обсуждение все помним в соседней теме. Но да, выходит, в паучьей плоти, или частично хотя бы могла принимать облик настоящего паука, чтобы паучат делать.
Про орков-майар - а кто сказал, что у них было и могло быть потомство?) возможно, в черновиках что-то есть про это. Но у Мелькора не было детей, у самого могучего из воплощенных айнур. Если по аналогии с Унголиант, тогда да. Но она животное, как и все ее потомство, все ее половые партнеры. Была ли у нее fea вообще?

Гэндальф не был воплощен по настоящему: его облик был похож на человеческий, плоть была похожа, но это не человеческая плоть.
Вы же знаете, что это не так. Наверняка, даже знаете цитаты, где говорится, что это не так.
Я знаю письмо 156. В нем Толкин множество раз пишет про "воплощенность" истари. И ни разу про то, что это воплощение - в человеческую плоть. fana - это тоже воплощение, если под этим словом понимать "материализацию". fana  это одежда из элементов Арды. Она может быть похожей на плоть до такой же степени достоверности, как и плоть Хари Кельвин

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #47 : 19/09/2017, 18:41:32 »
У эльфов плоть эльфийская, а не человеческая.  Дети у них рождаются.  Эльфы появились ( и были сотворены) в Мире РАНЬШЕ, нежели люди. Так почему же эльфийская плоть должна быть человеческой? Может наоборот, человеческая плоть похожа на эльфийскую? Ведь люди - Пришедшие Следом. И то, только похожа.
Вот цитата :
"По плоти, по кости и по телосложению Эльфы и Люди не равны".
Не равны! Но иметь детей почему-то можно только имея человеческую плоть? Странно.
А вот это, помните?:
"Эльдар не могут дышать воздухом, которым дышит равное с ними количество людей."
Срок вынашивания детей у эльфов и людей разный. Плоть похожа, но не одинакова.
Aiya Findecano!

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #48 : 19/09/2017, 22:56:08 »
Вставлю свои пять копеек, в письмах Толкин писал, что эльфы и люди биологически - одно и тоже)).
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #49 : 20/09/2017, 00:20:24 »
С учетом сказанного:

Цитата: Elvenstar
Вставлю свои пять копеек, в письмах Толкин писал, что эльфы и люди биологически - одно и тоже)).

Перефразирую:

Цитировать
У эльфов плоть эльфийская, а не человеческая.  Дети у них рождаются.  Эльфы появились ( и были сотворены) в Мире РАНЬШЕ, нежели люди. Так почему же эльфийская плоть должна быть человеческой? Может наоборот, человеческая плоть похожа на эльфийскую? Ведь люди - Пришедшие Следом. И то, только похожа.
У негров плоть негритянская, не человеческая. Дети у них рождаются. Негры появились (как и их предки) в Африке, также как и людские. Так почему же негритянская плоть должна быть человеческой?  Может наоборот, негритянская плоть похожа на человеческую? Ведь люди - Пришедшие из Африки. И то, только похожи.

Цитировать
А вот это, помните?:
"Эльдар не могут дышать воздухом, которым дышит равное с ними количество людей."
Во-первых очень ранний текст HoME 1-2, во-вторых сия сентенция имеет отношение к истаиванию эльфов в Арде и конкретно данная концепция не встречалась во всех более поздних (после HoME 1-2) текстах. Если это верно, то должна быть и верна непосредственная связанная с этим концепция истаивания эльфов, что не так.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #50 : 20/09/2017, 09:39:28 »
Ильмен и Виста  -  Разные. Но они могут смешиваться. И, как писал профессор Толкин - они одной природы. Однако между ними есть одно просто огромнейшее различие, дадите себе труд вспомнить, какое? Самое -самое преогромнейшее?
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #51 : 21/09/2017, 10:58:59 »
После убийства нуменорцев, после убийства кучи народу в белерианде
Неверно.

Цитировать
Облик айну Гэндальфа был неизменным
Неверно.

Цитировать
Если по аналогии с Унголиант, тогда да. Но она животное
Неверно. Всё у неё было (вот у её партено-партнёров, действительно, не очень).

Цитировать
Вероятнее, что это была их истинная сущность,
Неверно. Но "фана до степени твёрдости хроа", да.

Цитировать
были лишь Мелькор и Мелиан
Неверно. Как уже заметили, многие падшие айнур, любые айнур с детьми (майя-орлы, например. Тут довод об осколках воли Моргота никак не работает) и, наконец, истари (текст "Истари") воплощены.
« Последнее редактирование: 21/09/2017, 11:03:14 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #52 : 21/09/2017, 12:37:49 »
Напротив, всё верно. В Белерианде шла гражданская война людей и "орков" Мелькора против пришлых провалинорских эльфов и местной пятой колонны. Или наоборот -как посмотреть, это неважно, потому что валар прислали войско и всех убили. Защищали они, т.о., не "народы Средиземья" а некие свои интересы. Подозреваю, ресурсные.

С орлами интереснее. Средиземские орлы третьей эпохи не могут быть майар по двум причинам. Первая: единственными майар, относящимися к Валинору, должны быть истари, пришельцы из другого мира, заточенные в теле, похожие на тела людей-стариков с единственной целью: чтобы помочь своим среди чужих не впасть в грех (гордыни, жажды могущества, и пр.). Это не всегда работало как надо (Саруман, хотя и не стал открытым союзником Саурона, все таки стал им де-факто), но все же сработало. Вторая: Если мы имеем стаю летающих майар в Средиземье, какой смысл посылать ослабленных майар-истари? Какой смысл выбирать хоббита в качестве носителя кольца, если есть стая майар, замечательно противостоящих греху три эпохи подряд? Орлы были решающей силой в битве с Мелькором, они победили Мелькора с драконами и балрогами - а тут несчастный Саурон. Натравить на него орлов, еще в время Последнего Союза! раз они бессмертные майар, тем более, ничем особо не рискуют, материализуют если надо павших великих орлов опять.
Ничего этого нет. Потому что орлы Средиземья - хоть и потомки Торондора, который может быть майа (опять же, тут нет четкого указания, но возможно), но как и потомки Мелиан - сами не майа, а просто очень большие птицы-долгожители.

Цитата: Мёнин
партено-партнёров
Почему "партено"? Пауки размножаются обычным двуполым способом, и Унголианта совокуплялась с себе подобными - внешне подобными, разумеется. То, что Нечто в облике паучихи спаривалось с пауками также естественно, как и то, что Мелиан в облике эльфа совокуплялась с эльфом.
 
Не вижу в творческом наследии jrrt ссылок на то, что облик Гэндальфа менялся в течении 2000 лет, проведенных им в Средиземье в кач.агента. Спустя тысячелетия, он всё такой же более (иногда менее) благообразный бородатый старичок, каким и прибыл из Амана. И после своего "воскрешения" он снова такой же - только еще более благообразный и соотв. могущественный. Гэндальф, очевидно, не мог контролировать свое тело: скорее, оно контролировало его, помогая действовать по плану. Гэндальф не мог, как недомайа Лютиэнь, сменить облик, чтобы проникнуть глубже в стан врага, например. Но он, похоже, был такой изначально - послушный  раб интересов своих хозяев, поэтому и был выбран.

Еще полагаю, что некоторые не понимают отличия fana от hroa. Что у Толкина, что у других авторов демоны стремятся завладеть телом человека - не потому что оно более могущественно. Экскаватор сильнее экскаваторщика. Тело человека - это целый букет ощущений, чувственных удовольствий и пыток, которые тоже удовольствия, но со знаком минус. В fana ты, будучи бестелесным демоном, можешь представлять себе, что такое любовь, а в теле человека ты можешь любить. Пока ты не в теле человека, ты не человек. Даже будучи в теле человека, нужно время, чтобы ощутить, почувствовать себя человеком, и если ты бессмертный дух, занявший чье-то тело, все равно всегда для тебя эта жизнь в человеч.теле  будет игра, увлекательная, но игра. Если ты родился в человеческом теле - оно (или другое такое же) изначально твоя сущность.
Гэндальф, полагаю, очень мучался в том псевдочеловеческом теле, в котором был заточен. Он был очень, очень зол на всех и хотел только одного - избавиться от своей тюрьмы - но легально. Он знал, что будет, если он нарушит запрет валар, которые послали его, его тело напоминало об этом каждый раз, когда он уставал или получал раны в сражении. Раны со временем заживали, но с сопутсвующими физическими страданиями. Гэндальф очень устал, и признавался в этом открыто. Больше всего он хотел избавиться от Кольца и вообще всех колец, и от своего дурацкого тела, в котором он мог метать шишки в волков, вместо того, чтобы воспарить над ними невидимым и неосязаемым. Возможно, Гэндальф был слишком  "святым", чуждым человеческих удовольствий. Возможно, у него были другие слабости -которые он не мог реализовать в человеческом теле, ведь есть и другие способы материализации, и он скучал по ним - но это уже догадки.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #53 : 21/09/2017, 13:18:54 »
У эльфов плоть эльфийская, а не человеческая.
Согласен, что отличие есть. Однако биологически виды идентичные. Люди и эльфы, т.е. Критерий - фертильное потомство. Почему элфьы живут вечно, а люди умирают, едва научившись думать - тайна. Валары знают ее, и Мелькор знал. Но первые никому не говорят, а второй мертв.

Дети у них рождаются.  Эльфы появились ( и были сотворены) в Мире РАНЬШЕ, нежели люди. Так почему же эльфийская плоть должна быть человеческой?
Не должна быть. Но очень, очень похожа, совместима на генетическом уровне, как мы можем наблюдать.
Либо второй вариант - перед спариванием с самцами людей эльфийская самка с помощью своего усиленного fea (которое и  есть ее суть, на с.деле) производит необходимые манипуляции со своей половой системой. опять же, это альтернативное предположение, первый вариант (ваш) мне кажется проще. Пока что.

"По плоти, по кости и по телосложению Эльфы и Люди не равны". Не равны!
Не равны. Уши, в т ч. Однако Упомянутые афроамериканци, как и эльфи, способны спариваться с людьми белой расы. И с косоглазыми орками монголоидами тоже, как ни странно.

Но иметь детей почему-то можно только имея человеческую плоть? Странно.
Если человеческая плоть равна эльфийской (с допущениями), то не странно.

А вот это, помните?:
"Эльдар не могут дышать воздухом, которым дышит равное с ними количество людей."
Срок вынашивания детей у эльфов и людей разный. Плоть похожа, но не одинакова.
Похожа, но не одинакова. Но совместима.
Либо, второй вариант, она действительно неодинакова. И рептилоиды эльфы могут иметь общих детей с людьми только после генетических манипуляций особых разрешений валар. Но мы же против таких теорий

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #54 : 22/09/2017, 21:25:06 »
Средиземские орлы третьей эпохи не могут быть майар
Орлы-майар были, разумеется, в Предначальную/Первую Эпохи. Ну и во Вторую кое-что.
Про ТЭ речи не шло.

Цитировать
Почему "партено"?
Потому что Унголианта возле Дориата размножалась без партнёров.

Так как это не раздел "Другой взгляд", свои утверждения о том, что-де Манвэ кого-то лично убил, подкрепляйте.

Цитировать
Он был очень, очень зол на всех
Вот это, например, тоже вами ни из чего выведено.

Цитировать
Возможно, Гэндальф был слишком  "святым", чуждым человеческих удовольствий.
Он курил.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #55 : 23/09/2017, 22:54:54 »
Манвэ кого-то лично убил
Лично?) Это не север вестеросса, у Толкина считается, что если убил чужими руками, то и не убийца. Другая религия у автора все-таки.
Хотя все таки Манвэ, с его-то дальнозорким зрением, лично наблюдал, как убивают друг друга эльфы в гаванях. Да и средиземских он видел неплохо. И на казни брата своего он должен был присутствовать. Не знаю, был или нет, но наблюдать - наблюдал процесс совершенно точно. Насчет того, принимал ли Манвэ участие личное в зачистках в валианскую эпоху - не осведомлен. Вероятность есть, и немалая.

Цитировать
Он был очень, очень зол на всех
Вот это, например, тоже вами ни из чего выведено.
Не то чтобы из ничего, но да, прямо "от автора" об этом в тексте нет.
Подумал, кем станет существо из другого мира, если его запереть в старческом теле на пару тысяч лет. Джинны в бутылке, конечно, были злее.
Я не обвиняю Гэндальфа в том, что он был тем, кем был. Использовал людей и хоббитов, плёл интриги, стравливал между собой родных братьев (я про великанов из хоббита). Ему очень, очень хотелось домой.
« Последнее редактирование: 23/09/2017, 23:49:34 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #56 : 24/09/2017, 14:34:54 »
Лично?)
Убил? Приказал убить? Заплатил за чью-то смерть? А чудовища Утумно — не разумные существа.

Цитировать
Использовал людей и хоббитов,
Ради людей и хоббитов же. Не ради себя.
Ради себя он мог бы поднять ручки и свалить сам своим ходом в Мандос, без тела.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #57 : 24/09/2017, 17:23:10 »
Я не обвиняю Гэндальфа в том, что он был тем, кем был. Использовал людей и хоббитов, плёл интриги, стравливал между собой родных братьев (я про великанов из хоббита).
Что за ох...ый цинизм.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #58 : 24/09/2017, 18:34:40 »
Лично?)
Убил? Приказал убить? Заплатил за чью-то смерть? А чудовища Утумно — не разумные существа.
За окончательное развоплощение Саурона, например, уплочено путевкой в Валинор. Фактич., на тот свет, ведь Аман давно уже не на этом. Компенсация неадекватная испорченной жизни несчастного хоббита, но другие хоббиты через испорченный телефон прознают, будут пересказывать - как же там должно быть хорошо, в Амане! Работы вдоволь, места красивые, везде зелень, дома беленькие, куда ни глянь - апельсиновые деревья. Давайте все будем делать, что нам оттуда прикажут, и может, тоже туда заберут.

Цитировать
Использовал людей и хоббитов,
Ради людей и хоббитов же. Не ради себя.
Скорее всего, не ради себя. Но и не ради людей и хоббитов. Цель его была - уничтожить остатки власти Саурона в Средиземье. И только. Что станет с людьми и хоббитами потом - не его забота.
Ради себя он мог бы поднять ручки и свалить сам своим ходом в Мандос, без тела.
Полагаю, не мог, даже если бы захотел - его бы материализовали обратно тут же, как после Мории.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #59 : 25/09/2017, 11:52:16 »
В продолжение темы "уплаты" айнур за работу: хоббиту Бильбо очень хорошо уплачено, он стал весьма обеспеченным хоббитом - счастья это ему не принесло, ни жены, ни детей. Взамен он должен был хранить Кольцо. Уйдя на пенсию, передал его специально подрощенному для этого дела  племяннику. Все это делалось по приказу (ненавязчивой просьбе) Гэндальфа, который нельзя не исполнить - потому что это приказ также и валинорского айну.

Айнур исходно не имеют "своего" облика. Ульмо может "стать" закопченым кузнецом, а Тулкас притвориться плачущей королевой. Однако есть образ, который они постоянно носят, когда хотят быть видимыми для живых - до тех пор, пока у них хватает сил его поддерживать. Т.е. корректнее говорить про внутренний, моральный облик айнур, потому что внешний не имеет никакого значения. Ужасний (по отзывам) Саурон мог становиться прекрасным эльфоподобным мужчиной (еще выше, еще прекраснее), а прекрасная (опять же, по отзывам) Лютиэнь (по маме - айну) принимала облик ужасной летучей мыши.

И тут, когда мы поднимаем вопрос истинного облика айнур, т.е., морального, нас смывает гигантской соленой волной, из слезинкок всех умерших и нерожденных детей Арды. Волной,  в которой есть слезинка каждого ребенка-средиземца, и нуменорца тоже. Погибших в войнах с Мелькором - на стороне Мелькора, или против него. На стороне Саурона, или против него. Погибших, не только и не столько потому, что айнур не умеют договариваться друг с другом. Мелькор давно мертв, Саурон ослаблен и вот наконец побежден: и ничего не меняется. Айнур по прежнему живут в  каком-то своем мире, в котором почти нет смерти, болезни, страха и боли. Но все это есть в Средизимье: чтобы где-то прибыло, где-то должно убыть.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #60 : 25/09/2017, 18:09:50 »
Злостный оффтопик
А с каких это пор в разделе "Вопросы и ответы" сплошной "Другой взгляд", многоуважаемые модераторы?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #61 : 25/09/2017, 18:58:09 »
Привыкли к образу хороших, добрых валар? Они не добрые. Они все, включая Манвэ и Мелькора представляют интересы недоброго Б-га, Эру Илуватара, который является странным продуктом синтеза многих мифологий разных народов, привязанных к еврейской традиции "единого бога", который единственный, потому что самый сильный, и уничтожил всех остальных, или уничтожит в ближайшей перспективе. Служить такому ветхозаветному Б-гу могут такие же ветхозаветные ангелы - без жалости, без сострадания. Можно сколько угодно умиляться стихиям-валар и майар-истари, но посмотрите правде в глаза: что, что реально сделали для людей валар и их майар и эльфы (не все, конечно, есть и исключения)? Про Мелькора и так все знаем, а остальные валар - что они сделали? Уничтожение и безучастность, безучастность и уничтожение. Это никакой не другой взгляд, это совершенно прямой взгляд на тексты. В средиземье что с Мелькором, что без - бойня, ежедневная бойня.  Торондор, время от времени перетаскивающий трупы эльфов и людей. Балроги, убивающие Феанора, а много позже Глорфинделя на мосту. И отрешенно взирающие на это на всё валар. Эмпатия нулевая у этих существ - какой у них облик, по вашему?

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #62 : 25/09/2017, 20:23:10 »
А какой по-вашему должен быть облик у стихий? Нужно им явиться человекам, принимают человеческий облик; затащили к себе в Валинор эльфов - приняли облик эльфов. Если же вам вздумалось порассуждать о морально-нравственном облике, то извольте. Раз уж вы исповедуете принцип нравственного релятивизма, то морально-нравственный облик стихий - целиком и полностью отражает ваш собственный нравственный облик.
Что же до нулевой эмпатии, Толкин вроде бы не писал древнегреческих трагедий с их Deus ex mashin, стихиям не положено вмешиваться в жизнь существ, наделенных свободой воли, за свои поступки отвечать нужно самим. И, кстати сказать, в ВК полно "случайностей", которые почему-то все сплошь в сторону светлых сил случайности.
« Последнее редактирование: 26/09/2017, 18:20:55 от tolen »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #63 : 28/09/2017, 10:39:33 »
что реально сделали для людей валар и их майар и эльфы (не все, конечно, есть и исключения)? Про Мелькора и так все знаем, а остальные валар - что они сделали?
Для начала - айнур (валар и майяр) создали собственно Арду. То, где люди живут. Яванна - создала растительность (травы, деревья), зверей и птиц. То что люди едят.
Валар осветили Арду: Варда зажгла звезды, затем были Светильники, Древа, Луна и Солнце.
Валар научили эльфов ремеслам, а те - обучили многих людей ремеслам, культуре, языку.
Айнур убрали Моргота, что порабощал эльфов и людей Белерианда.
Валар дали людям Нуменор, который те бездарно прос...пали.
Валар прислали Глорфинделя и Истарей, что боролись с Сауроном, майя Курумо/Саруман выгонял Саурона из Дол-Гулдура, майя Олорин/Гендальф спас Гондор и Рохан, способствовал убийству дракона Смауга, поучаствовал в победе над Сауроном.
Эльфы - учили многих людей ремеслам, культуре, языку, сражались вместе с ними за общую свободу от Моргота и Саурона (Последний союз), помогли Братству Кольца окончательно добить Саурона.
В общем, если бы не айнур и эльфы, люди (в том числе вы, Аденис) жили бы в голой пустыне в кромешной тьме, были бы диким примитивным народом каменного века, рабами Моргота и Саурона. И сдохли бы с голоду.
Так что скажите им спасибо, Аденис.
« Последнее редактирование: 29/09/2017, 12:51:15 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #64 : 28/09/2017, 11:01:35 »
Цитировать
Полагаю, не мог, даже если бы захотел - его бы материализовали обратно тут же, как после Мории.
Синих не вернули, Радагаста к миссии вернуться не заставили, Сарумана не проконтролировали. Вернули только Гэндальфа, который играл свою роль до конца.

Цитировать
И отрешенно взирающие на это на всё валар.
Валар занимаются поднятием Солнца на небо (даже если поместить за скобки историю с цветками Древ, в рамках Толкина это дело валар, Моргот же безуспешно пытался этому помешать), им не до того, чтобы за каждым эльфом гоняться.
После падения Древ Арде было не сильно лучше, чем в Войну Гнева, а явление валар в полной силе в Белерианд... вряд ли обошлось бы дешевле.
Это вам в голову не приходило?

Злостный оффтопик
Цитировать
И, кстати сказать, в ВК полно "случайностей", которые почему-то все сплошь в сторону светлых сил случайности.
Кстати, нет, не только.

Старый Тук

  • Гость
Облик Айнур
« Ответ #65 : 28/09/2017, 11:26:31 »
Цитировать
Вернули только Гэндальфа, который играл свою роль до конца.

Редко когда ещё ... удавалось столь кратко и ёмко выразить самую суть.


От модератора: переход на личности и придумывание оскорбительных кличек не нужны.
« Последнее редактирование: 05/10/2017, 02:46:04 от Ричард Нунан »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #66 : 29/09/2017, 12:56:42 »
Цитировать
Вернули только Гэндальфа, который играл свою роль до конца.

Редко когда ещё кантонистам удавалось столь кратко и ёмко выразить самую суть.
Вы давно из Гуанчжоу (Кантона)? Или из Женевского кантона будете?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Старый Тук

  • Гость
Облик Айнур
« Ответ #67 : 29/09/2017, 13:51:16 »
На позициях канона здесь находятся (и то есть являются канонистами) лишь Saferon и Rincewind. Сообразно, те, кто им оппонирует, канонистами не являются, хотя и перманентно претендуют на это звание.

 От модератора:аналогичное предупреждение.
 Оскорбительные фразы в адрес других форумчан будут удаляться.
« Последнее редактирование: 05/10/2017, 02:51:26 от Ричард Нунан »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #68 : 29/09/2017, 18:42:22 »
Ответил Naugperedhel'у в другой теме.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #69 : 05/10/2017, 02:50:21 »
Злостный оффтопик
А с каких это пор в разделе "Вопросы и ответы" сплошной "Другой взгляд", многоуважаемые модераторы?
От модератора:я бегло просмотрел тему. Люди вроде бы стараются оперировать фактами из книг Толкина.
Воспользуюсь возможностью и напомню всем, что существуют определенные правила раздела
« Последнее редактирование: 05/10/2017, 02:56:05 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #70 : 07/10/2017, 15:44:09 »
Ох, не была здесь лет десять.  :) Но не меняется тут ничего. Прям как в Амане ))

Однако здравствуйте!  :) И разрешите вернуться к теме вопроса.

Цитировать
Такой вопрос:в Сильмариллионе сказано " Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour."То есть они приняли обличья детей Эру,но почему тогда Аулэ "смутно представлял" облик детей при создании гномов?Ведь он же сам выглядел как они,да и своих "товарищей" каждый день видел?

Об облике айнур у Толкина всё чётко описано, как в Сильмариллионе, так и в письмах. Очень советую почитать. Особенно письмо № 131.

Изначально айнур вообще не были воплощены, но были созданы из Вечного Пламени. Поэтому "природа" их, если так можно выразиться, была огненной. Однако на этапе Хора никаких образов у айнур не прослеживается, они суть - существа ментального плана.
Зримый облик айнур смогли принимать тогда, когда уже спустились на созданную Эру Арду, и стали валар и майар. И облик у них мог быть любым. Яванна, например, могла принять облик дерева, Ульмо - воды (он вообще редко принимал антропоморфный вид). Их "тела", как и писал Толкин, были не вполне материальны, могли легко изменяться, но были всё же, чем-то большим, чем одежда для людей.
Дети Эру (эрухини) - появляются только в Третьей Музыке Айнур (по некоторым источникам - во Второй), но в любом случае сами айнур не принимают в этой "музыкальной теме" никакого участия. Они только слушают и воспринимают образы, явленные им Эру. Поэтому Ауле  не то чтобы "не знал", как будут выглядеть эрухини. Это знали все валар. Но знали примерно, без подробностей. И даже если пытались принимать зримый облик эрухини, вряд ли он у них соответствовал тому, какой задумал Эру.
И только после того, как валар и майар увидели Детей Эру, они смогли "подправить" свою фантазию и стали выглядеть так же как эльдар, потому что они им понравились и были интересны. Ну, и чтобы не пугать их.
Ауле создаёт свой народ несколько раньше побуждения эльфов. Причём, создаёт его в Эндорэ, откуда валар уже ушли. А там, в этой земле, уже полно всяких животин, созданных Мелькором и Ко, да и условия для проживания, мягко говоря, не санаторные. Поэтому и создаёт вала своих аулехини покрепче, да покряжистее. Чтобы выносливы были и физически сильны. Но, как тут верно уже заметили, народ Ауле всё-таки очень похож внешне на людей. :)

Если какой-либо вала или майа привязывался эмоционально к своему зримому облику, то начинал "заземляться" и ему становилось труднее, как изменять свой облик, так и восстанавливать его в случае физического уничтожения. Больше (количественно) "заземлялись" майар из "Тёмного блока". Включая валу Мелькора и Саурона, конечно. :)

Вот, как-то так, Ecosoul :)
« Последнее редактирование: 07/10/2017, 15:50:20 от Nefertari »

Ecosoul

  • Гость
Облик Айнур
« Ответ #71 : 09/10/2017, 21:04:35 »
Спасибо большое за Ваш ответ!Но,если честно,я уже нашла для себя более или менее подобающее объяснение ситуации с гномами.В поздней версии Сильмариллиона в 11 томе HOME в главе "О гномах" сказано "...ибо сделаны были не из злобы и в насмешку над Детьми, но из страстного желания сердца Аулэ делать нечто свое по образцу, заданному Илуватаром. И поскольку появились они во дни власти Мелькора, Аулэ сделал их сильными, дабы устояли они перед этой властью. " По образцу,то есть,он знал строение тел Людей и Эльфов,но пожелал их сделать более сильными и выносливыми,поэтому воспользовался "образцом" для усовершенствования. Почему я думаю,что Валар была известна внешность Детей, и они её более или менее себе представляли? Я опираюсь на цитату "They usually took the shape of the bodies of Elves (and Men).The Valar assumed these forms when, after their demiurgic labours, they came and dwelt in Arda, “the Realm.”(“The Road Goes Ever On”, “Notes and Translations”, “A Elbereth Gilthoniel”) Здесь написано именно " тел Эльфов (Людей)", а не  абстрактное"Детей Илуватара".То есть Айнур понимали разницу во внешности Эльфов и Людей,которая в древние дни была не такой уж и явной. И приняли они эти формы ДО появления Эльфов,а затем предстали перед ними в этих же формах.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #72 : 09/10/2017, 21:28:48 »
Если какой-либо вала или майа привязывался эмоционально к своему зримому облику, то начинал "заземляться" и ему становилось труднее
Рискуя показаться назойливым (хотя чего там, давно уже), замечу, что такие аналогии с "заземлением" - путь в никуда: потому что люди - изначально в зримом облике, и изначально падшие, ущербные, по Толкину - вернее, по одной, основной его версии. Если так, то "падение", "заземление" Мелькора = "заземление" Христа. Да и Гэндальфа, который был вынужденно привязан (не сам) к одному и тому же облику, хотя он и не был никогда в человеческом теле - только в очень похожей на него бессмертной оболочке. Падшее человечество смертно, смертные люди = все падшие (равенство коммутативное), это плохо, но точно так же "заземлены" и привязаны к одной оболочке и "непадшие" эльфы. Они точно также не могут изменить свой облик (кроме некоторых временных случаев, когда это только маскировка), как и люди, и привязаны к нему.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #73 : 10/10/2017, 00:33:17 »
Цитировать
Рискуя показаться назойливым (хотя чего там, давно уже), замечу, что такие аналогии с "заземлением" - путь в никуда: потому что люди - изначально в зримом облике, и изначально падшие, ущербные, по Толкину - вернее, по одной, основной его версии.

Термин «заземление» не случайно был взят в кавычки. Однако вместо пространных объяснений лучше привести цитату из Толкина:

«Я обратил внимание на ваши замечания о Сауроне. Он, будучи повержен, неизменно развоплощался. Теория, если возможно использовать термин столь громкий применительно к данной истории, сводится к тому, что он был духом, правда, из меньших, но все же «ангельской» природы. Согласно соответствующим мифологическим представлениям, это означало, что, даже будучи, разумеется, сотворенным, он принадлежал к роду разумных существ, созданных раньше материального мира, которым было дозволено в меру своих сил содействовать в его созидании. Те, что оказались наиболее вовлечены в это произведение Искусства, каковым мир был сперва, настолько им пленились, что, когда Создатель сделал его реальным… они пожелали вступить в него с самого начала его «осуществления».
Им это было разрешено, и величайшие среди них стали аналогами «богов» традиционных мифологий; но с условием, что они останутся «внутри», пока не завершится Повествование.
Таким образом, они пребывали в мире, но не принадлежали к числу тех, чья природная суть — иметь материальное воплощение. При желании они «самовоплощались»; но их воплощенные формы скорее уподоблялись нашим одеждам, нежели нашим телам, разве что больше, нежели одежда, выражали собою их желания, настроения, волю и функции.
Знание Повествования на момент его сочинения, еще до осуществления, дало им некоторую меру предвидения; объем его заметно разнился, от почти полного знания помыслов Творца в этом деле, каковым обладал Манвэ, «Старший Король», до знания меньших духов, которые, возможно, интересовались лишь второстепенными явлениями (как, например, деревья или птицы). Некоторые примкнули к таким главным художникам и узнавали о мире главным образом косвенно, через постижение сознания своих владык…

Именно потому, что Дети Господни настолько их занимали, духи столь часто принимали обличие и подобие Детей, особенно после их прихода. Вот почему Саурон являлся в этом облике.
В мифологии подразумевается, что, когда облик «настоящий», то есть физическая реальность в физическом же мире, а не образ, передаваемый от разума к разуму, на создание его требуется некоторое время. И тогда он оказывается подвержен разрушению, как прочие материальные организмы. Но дух, конечно же, при этом не уничтожается — и не покидает мира, с которым связан вплоть до самого конца.
После битвы с Гильгаладом  и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). Невозможность «воссоздания» после уничтожения Кольца достаточно очевидна с «мифологической» точки зрения в самой книге».

(№ 200 из письма к майору Р. Боуэну 25 июня 1957)

Что касается изначальной «падшести» людей, то у Толкина я такой версии не помню. Да и странно было бы для христианина выводить людей как существ, падших с самого начала. 
Тема Детей была введена Эру на этапе Третьей Музыки, как противовес теме Мелькора. Люди здесь по умолчанию не могут быть падшими. Потому что их предназначение - противостояние силам зла вместе с эльфами. Более того, именно им было изначально предначертано стать в итоге демиургами, подобными валар:

«Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы «обогатить Небеса»» 
(Речи Финрода и Андрет, комментарии)

Что касается самих «падений», то у Толкина они, конечно, были (в письме № 131 он делает на этом акцент), и их описывается несколько: первое – это падение Мелькора, второе – падение эльфов, и только в третьем случае описывается падение людей. С точки зрения «чистоты мифа» первое падение людей сомнительно (и это вообще отдельный вопрос), но всё же никто в мифологии Арды не создавался изначально падшим, даже Мелькор.
« Последнее редактирование: 10/10/2017, 00:36:11 от Nefertari »