Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Облик Айнур  (Прочитано 19690 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #60 : 25/09/2017, 18:09:50 »
Злостный оффтопик
А с каких это пор в разделе "Вопросы и ответы" сплошной "Другой взгляд", многоуважаемые модераторы?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #61 : 25/09/2017, 18:58:09 »
Привыкли к образу хороших, добрых валар? Они не добрые. Они все, включая Манвэ и Мелькора представляют интересы недоброго Б-га, Эру Илуватара, который является странным продуктом синтеза многих мифологий разных народов, привязанных к еврейской традиции "единого бога", который единственный, потому что самый сильный, и уничтожил всех остальных, или уничтожит в ближайшей перспективе. Служить такому ветхозаветному Б-гу могут такие же ветхозаветные ангелы - без жалости, без сострадания. Можно сколько угодно умиляться стихиям-валар и майар-истари, но посмотрите правде в глаза: что, что реально сделали для людей валар и их майар и эльфы (не все, конечно, есть и исключения)? Про Мелькора и так все знаем, а остальные валар - что они сделали? Уничтожение и безучастность, безучастность и уничтожение. Это никакой не другой взгляд, это совершенно прямой взгляд на тексты. В средиземье что с Мелькором, что без - бойня, ежедневная бойня.  Торондор, время от времени перетаскивающий трупы эльфов и людей. Балроги, убивающие Феанора, а много позже Глорфинделя на мосту. И отрешенно взирающие на это на всё валар. Эмпатия нулевая у этих существ - какой у них облик, по вашему?

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #62 : 25/09/2017, 20:23:10 »
А какой по-вашему должен быть облик у стихий? Нужно им явиться человекам, принимают человеческий облик; затащили к себе в Валинор эльфов - приняли облик эльфов. Если же вам вздумалось порассуждать о морально-нравственном облике, то извольте. Раз уж вы исповедуете принцип нравственного релятивизма, то морально-нравственный облик стихий - целиком и полностью отражает ваш собственный нравственный облик.
Что же до нулевой эмпатии, Толкин вроде бы не писал древнегреческих трагедий с их Deus ex mashin, стихиям не положено вмешиваться в жизнь существ, наделенных свободой воли, за свои поступки отвечать нужно самим. И, кстати сказать, в ВК полно "случайностей", которые почему-то все сплошь в сторону светлых сил случайности.
« Последнее редактирование: 26/09/2017, 18:20:55 от tolen »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #63 : 28/09/2017, 10:39:33 »
что реально сделали для людей валар и их майар и эльфы (не все, конечно, есть и исключения)? Про Мелькора и так все знаем, а остальные валар - что они сделали?
Для начала - айнур (валар и майяр) создали собственно Арду. То, где люди живут. Яванна - создала растительность (травы, деревья), зверей и птиц. То что люди едят.
Валар осветили Арду: Варда зажгла звезды, затем были Светильники, Древа, Луна и Солнце.
Валар научили эльфов ремеслам, а те - обучили многих людей ремеслам, культуре, языку.
Айнур убрали Моргота, что порабощал эльфов и людей Белерианда.
Валар дали людям Нуменор, который те бездарно прос...пали.
Валар прислали Глорфинделя и Истарей, что боролись с Сауроном, майя Курумо/Саруман выгонял Саурона из Дол-Гулдура, майя Олорин/Гендальф спас Гондор и Рохан, способствовал убийству дракона Смауга, поучаствовал в победе над Сауроном.
Эльфы - учили многих людей ремеслам, культуре, языку, сражались вместе с ними за общую свободу от Моргота и Саурона (Последний союз), помогли Братству Кольца окончательно добить Саурона.
В общем, если бы не айнур и эльфы, люди (в том числе вы, Аденис) жили бы в голой пустыне в кромешной тьме, были бы диким примитивным народом каменного века, рабами Моргота и Саурона. И сдохли бы с голоду.
Так что скажите им спасибо, Аденис.
« Последнее редактирование: 29/09/2017, 12:51:15 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #64 : 28/09/2017, 11:01:35 »
Цитировать
Полагаю, не мог, даже если бы захотел - его бы материализовали обратно тут же, как после Мории.
Синих не вернули, Радагаста к миссии вернуться не заставили, Сарумана не проконтролировали. Вернули только Гэндальфа, который играл свою роль до конца.

Цитировать
И отрешенно взирающие на это на всё валар.
Валар занимаются поднятием Солнца на небо (даже если поместить за скобки историю с цветками Древ, в рамках Толкина это дело валар, Моргот же безуспешно пытался этому помешать), им не до того, чтобы за каждым эльфом гоняться.
После падения Древ Арде было не сильно лучше, чем в Войну Гнева, а явление валар в полной силе в Белерианд... вряд ли обошлось бы дешевле.
Это вам в голову не приходило?

Злостный оффтопик
Цитировать
И, кстати сказать, в ВК полно "случайностей", которые почему-то все сплошь в сторону светлых сил случайности.
Кстати, нет, не только.

Старый Тук

  • Гость
Облик Айнур
« Ответ #65 : 28/09/2017, 11:26:31 »
Цитировать
Вернули только Гэндальфа, который играл свою роль до конца.

Редко когда ещё ... удавалось столь кратко и ёмко выразить самую суть.


От модератора: переход на личности и придумывание оскорбительных кличек не нужны.
« Последнее редактирование: 05/10/2017, 02:46:04 от Ричард Нунан »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #66 : 29/09/2017, 12:56:42 »
Цитировать
Вернули только Гэндальфа, который играл свою роль до конца.

Редко когда ещё кантонистам удавалось столь кратко и ёмко выразить самую суть.
Вы давно из Гуанчжоу (Кантона)? Или из Женевского кантона будете?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Старый Тук

  • Гость
Облик Айнур
« Ответ #67 : 29/09/2017, 13:51:16 »
На позициях канона здесь находятся (и то есть являются канонистами) лишь Saferon и Rincewind. Сообразно, те, кто им оппонирует, канонистами не являются, хотя и перманентно претендуют на это звание.

 От модератора:аналогичное предупреждение.
 Оскорбительные фразы в адрес других форумчан будут удаляться.
« Последнее редактирование: 05/10/2017, 02:51:26 от Ричард Нунан »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #68 : 29/09/2017, 18:42:22 »
Ответил Naugperedhel'у в другой теме.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #69 : 05/10/2017, 02:50:21 »
Злостный оффтопик
А с каких это пор в разделе "Вопросы и ответы" сплошной "Другой взгляд", многоуважаемые модераторы?
От модератора:я бегло просмотрел тему. Люди вроде бы стараются оперировать фактами из книг Толкина.
Воспользуюсь возможностью и напомню всем, что существуют определенные правила раздела
« Последнее редактирование: 05/10/2017, 02:56:05 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #70 : 07/10/2017, 15:44:09 »
Ох, не была здесь лет десять.  :) Но не меняется тут ничего. Прям как в Амане ))

Однако здравствуйте!  :) И разрешите вернуться к теме вопроса.

Цитировать
Такой вопрос:в Сильмариллионе сказано " Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour."То есть они приняли обличья детей Эру,но почему тогда Аулэ "смутно представлял" облик детей при создании гномов?Ведь он же сам выглядел как они,да и своих "товарищей" каждый день видел?

Об облике айнур у Толкина всё чётко описано, как в Сильмариллионе, так и в письмах. Очень советую почитать. Особенно письмо № 131.

Изначально айнур вообще не были воплощены, но были созданы из Вечного Пламени. Поэтому "природа" их, если так можно выразиться, была огненной. Однако на этапе Хора никаких образов у айнур не прослеживается, они суть - существа ментального плана.
Зримый облик айнур смогли принимать тогда, когда уже спустились на созданную Эру Арду, и стали валар и майар. И облик у них мог быть любым. Яванна, например, могла принять облик дерева, Ульмо - воды (он вообще редко принимал антропоморфный вид). Их "тела", как и писал Толкин, были не вполне материальны, могли легко изменяться, но были всё же, чем-то большим, чем одежда для людей.
Дети Эру (эрухини) - появляются только в Третьей Музыке Айнур (по некоторым источникам - во Второй), но в любом случае сами айнур не принимают в этой "музыкальной теме" никакого участия. Они только слушают и воспринимают образы, явленные им Эру. Поэтому Ауле  не то чтобы "не знал", как будут выглядеть эрухини. Это знали все валар. Но знали примерно, без подробностей. И даже если пытались принимать зримый облик эрухини, вряд ли он у них соответствовал тому, какой задумал Эру.
И только после того, как валар и майар увидели Детей Эру, они смогли "подправить" свою фантазию и стали выглядеть так же как эльдар, потому что они им понравились и были интересны. Ну, и чтобы не пугать их.
Ауле создаёт свой народ несколько раньше побуждения эльфов. Причём, создаёт его в Эндорэ, откуда валар уже ушли. А там, в этой земле, уже полно всяких животин, созданных Мелькором и Ко, да и условия для проживания, мягко говоря, не санаторные. Поэтому и создаёт вала своих аулехини покрепче, да покряжистее. Чтобы выносливы были и физически сильны. Но, как тут верно уже заметили, народ Ауле всё-таки очень похож внешне на людей. :)

Если какой-либо вала или майа привязывался эмоционально к своему зримому облику, то начинал "заземляться" и ему становилось труднее, как изменять свой облик, так и восстанавливать его в случае физического уничтожения. Больше (количественно) "заземлялись" майар из "Тёмного блока". Включая валу Мелькора и Саурона, конечно. :)

Вот, как-то так, Ecosoul :)
« Последнее редактирование: 07/10/2017, 15:50:20 от Nefertari »

Ecosoul

  • Гость
Облик Айнур
« Ответ #71 : 09/10/2017, 21:04:35 »
Спасибо большое за Ваш ответ!Но,если честно,я уже нашла для себя более или менее подобающее объяснение ситуации с гномами.В поздней версии Сильмариллиона в 11 томе HOME в главе "О гномах" сказано "...ибо сделаны были не из злобы и в насмешку над Детьми, но из страстного желания сердца Аулэ делать нечто свое по образцу, заданному Илуватаром. И поскольку появились они во дни власти Мелькора, Аулэ сделал их сильными, дабы устояли они перед этой властью. " По образцу,то есть,он знал строение тел Людей и Эльфов,но пожелал их сделать более сильными и выносливыми,поэтому воспользовался "образцом" для усовершенствования. Почему я думаю,что Валар была известна внешность Детей, и они её более или менее себе представляли? Я опираюсь на цитату "They usually took the shape of the bodies of Elves (and Men).The Valar assumed these forms when, after their demiurgic labours, they came and dwelt in Arda, “the Realm.”(“The Road Goes Ever On”, “Notes and Translations”, “A Elbereth Gilthoniel”) Здесь написано именно " тел Эльфов (Людей)", а не  абстрактное"Детей Илуватара".То есть Айнур понимали разницу во внешности Эльфов и Людей,которая в древние дни была не такой уж и явной. И приняли они эти формы ДО появления Эльфов,а затем предстали перед ними в этих же формах.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #72 : 09/10/2017, 21:28:48 »
Если какой-либо вала или майа привязывался эмоционально к своему зримому облику, то начинал "заземляться" и ему становилось труднее
Рискуя показаться назойливым (хотя чего там, давно уже), замечу, что такие аналогии с "заземлением" - путь в никуда: потому что люди - изначально в зримом облике, и изначально падшие, ущербные, по Толкину - вернее, по одной, основной его версии. Если так, то "падение", "заземление" Мелькора = "заземление" Христа. Да и Гэндальфа, который был вынужденно привязан (не сам) к одному и тому же облику, хотя он и не был никогда в человеческом теле - только в очень похожей на него бессмертной оболочке. Падшее человечество смертно, смертные люди = все падшие (равенство коммутативное), это плохо, но точно так же "заземлены" и привязаны к одной оболочке и "непадшие" эльфы. Они точно также не могут изменить свой облик (кроме некоторых временных случаев, когда это только маскировка), как и люди, и привязаны к нему.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #73 : 10/10/2017, 00:33:17 »
Цитировать
Рискуя показаться назойливым (хотя чего там, давно уже), замечу, что такие аналогии с "заземлением" - путь в никуда: потому что люди - изначально в зримом облике, и изначально падшие, ущербные, по Толкину - вернее, по одной, основной его версии.

Термин «заземление» не случайно был взят в кавычки. Однако вместо пространных объяснений лучше привести цитату из Толкина:

«Я обратил внимание на ваши замечания о Сауроне. Он, будучи повержен, неизменно развоплощался. Теория, если возможно использовать термин столь громкий применительно к данной истории, сводится к тому, что он был духом, правда, из меньших, но все же «ангельской» природы. Согласно соответствующим мифологическим представлениям, это означало, что, даже будучи, разумеется, сотворенным, он принадлежал к роду разумных существ, созданных раньше материального мира, которым было дозволено в меру своих сил содействовать в его созидании. Те, что оказались наиболее вовлечены в это произведение Искусства, каковым мир был сперва, настолько им пленились, что, когда Создатель сделал его реальным… они пожелали вступить в него с самого начала его «осуществления».
Им это было разрешено, и величайшие среди них стали аналогами «богов» традиционных мифологий; но с условием, что они останутся «внутри», пока не завершится Повествование.
Таким образом, они пребывали в мире, но не принадлежали к числу тех, чья природная суть — иметь материальное воплощение. При желании они «самовоплощались»; но их воплощенные формы скорее уподоблялись нашим одеждам, нежели нашим телам, разве что больше, нежели одежда, выражали собою их желания, настроения, волю и функции.
Знание Повествования на момент его сочинения, еще до осуществления, дало им некоторую меру предвидения; объем его заметно разнился, от почти полного знания помыслов Творца в этом деле, каковым обладал Манвэ, «Старший Король», до знания меньших духов, которые, возможно, интересовались лишь второстепенными явлениями (как, например, деревья или птицы). Некоторые примкнули к таким главным художникам и узнавали о мире главным образом косвенно, через постижение сознания своих владык…

Именно потому, что Дети Господни настолько их занимали, духи столь часто принимали обличие и подобие Детей, особенно после их прихода. Вот почему Саурон являлся в этом облике.
В мифологии подразумевается, что, когда облик «настоящий», то есть физическая реальность в физическом же мире, а не образ, передаваемый от разума к разуму, на создание его требуется некоторое время. И тогда он оказывается подвержен разрушению, как прочие материальные организмы. Но дух, конечно же, при этом не уничтожается — и не покидает мира, с которым связан вплоть до самого конца.
После битвы с Гильгаладом  и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). Невозможность «воссоздания» после уничтожения Кольца достаточно очевидна с «мифологической» точки зрения в самой книге».

(№ 200 из письма к майору Р. Боуэну 25 июня 1957)

Что касается изначальной «падшести» людей, то у Толкина я такой версии не помню. Да и странно было бы для христианина выводить людей как существ, падших с самого начала. 
Тема Детей была введена Эру на этапе Третьей Музыки, как противовес теме Мелькора. Люди здесь по умолчанию не могут быть падшими. Потому что их предназначение - противостояние силам зла вместе с эльфами. Более того, именно им было изначально предначертано стать в итоге демиургами, подобными валар:

«Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы «обогатить Небеса»» 
(Речи Финрода и Андрет, комментарии)

Что касается самих «падений», то у Толкина они, конечно, были (в письме № 131 он делает на этом акцент), и их описывается несколько: первое – это падение Мелькора, второе – падение эльфов, и только в третьем случае описывается падение людей. С точки зрения «чистоты мифа» первое падение людей сомнительно (и это вообще отдельный вопрос), но всё же никто в мифологии Арды не создавался изначально падшим, даже Мелькор.
« Последнее редактирование: 10/10/2017, 00:36:11 от Nefertari »