Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Облик Айнур  (Прочитано 20459 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #40 : 18/09/2017, 00:14:04 »
Саурон "черным вихрем" перенесся в Средиземье, с утонувшего Нуменора, и Кольцо с собой прихватил - то есть к этому моменту он еще вполне был способен оборачиваться в fana.
Ну, видимо, дух Саурона перенёсся в Мордор, где он вновь принял облик, теперь, похоже, постоянный и постоянно жутковатый.
Интересно, по свидетельству Голлума, на руке Саурона девять пальцев. Т.е. вернувшись (в очередной раз), он принял ровно тот облик, что был у него перед развоплощением. ::)


Ранее, когда Саурон в облике Аннатара пришел к  Эрегион, он объявил себя посланником валар: следовательно, он был снова в fana - как и положено хорошему майа.
Видимо, так.



Но к моменту битвы с силами эльфов и аданов - был ли он воплощен в плоть?
Думаю, в достаточной степени, чтоб на него можно было ... м-м-м... "воздействовать мечём". Насколько помню, после гибели при крушении Нуменора, Саурон восстановился в устрашающем облике, и внешность больше не менял?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #41 : 18/09/2017, 00:19:58 »
Когда пишем "воплощены" касательно тел - имеется в виду человеческая плоть, или эльфийская (что одно и тоже по сути). Материальны ли барлоги?
Даже и не знаю. По крайней мере, они были определённым образом "привязаны" к своему облику. Не могли принимать благообразную внешность, как тот же Саурон мог до некоторых пор.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #42 : 18/09/2017, 00:27:35 »
Саурон "черным вихрем" перенесся в Средиземье, с утонувшего Нуменора, и Кольцо с собой прихватил - то есть к этому моменту он еще вполне был способен оборачиваться в fana.
Ну, видимо, дух Саурона перенёсся в Мордор, где он вновь принял облик, теперь, похоже, постоянный и постоянно жутковатый.
Интересно, по свидетельству Голлума, на руке Саурона девять пальцев. Т.е. вернувшись (в очередной раз), он принял ровно тот облик, что был у него перед развоплощением. ::)
Вот эта путаница с терминологией... Из майар по-настоящему воплощены (в человеческую плоть) были лишь Мелькор и Мелиан (может еще кого забыл? Бомбадил?). Доказательства: первый страдал от полученных когда-то ран  и умер от отрубания головы навсегда, вторая родила дочь-полуэльфа. Гэндальф не был воплощен по настоящему: его облик был похож на человеческий, плоть была похожа, но это не человеческая плоть. Если рассуждать логически, конечно: за 2000 лет Гэндальфа могли и должны были хотя бы тяжело ранить или даже убить, и не один раз. Когда он "умирает" после стычки с морийским балрогом, он тут же воплощается обратно. С человеческой плотью это невозможно: даже Сын Божий, Христос из Евангелия, родился от матери, чтобы в человеческой плоти придти в мир. И когда Он воскрес (воистину воскрес, +++) - он был воскрешен в точно том же теле из плоти, в котором умер. Раны у Христа оставались настоящие, он не был как Гэндальф новенький, как авто с конвейра. Да Гэндальф и не человек.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #43 : 18/09/2017, 00:30:41 »
Вообще, сценаристы сериала "Мир Дикого Запада", конечно, читали Толкина. И вот это возрождение Гэндальфа - это точно как ремонт и возвращение андроида обратно в парк.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #44 : 18/09/2017, 00:40:08 »
Когда пишем "воплощены" касательно тел - имеется в виду человеческая плоть, или эльфийская (что одно и тоже по сути). Материальны ли барлоги?
Даже и не знаю. По крайней мере, они были определённым образом "привязаны" к своему облику. Не могли принимать благообразную внешность, как тот же Саурон мог до некоторых пор.
Не могли или не хотели? Балроги изначально были в этом облике, валараукар. У Желязны в "Князе Света" демоны, огненные бичи, те же балроги, но не будем отвлекаться. С самого начала они приняли этот облик, и поддерживали его до конца. Вероятнее, что это была их истинная сущность, их облик - это то, как бы выглядела их fea в материальном мире. Феанор бился с балрогами на равных, потому что сам был почти такой же., но не будем отвлекаться. Думаю, балроги  были способны менять свой облик - если не были настолько слабы изначально, сразу после "падения". Но нет, балроги были сильнее драконов. Парадоксально: Гэндальф до смерти боялся дракона, но не испугался балрога. 

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #45 : 18/09/2017, 00:42:23 »
Вот эта путаница с терминологией... Из майар по-настоящему воплощены (в человеческую плоть) были лишь Мелькор и Мелиан (может еще кого забыл? Бомбадил?). Доказательства: первый страдал от полученных когда-то ран  и умер от отрубания головы навсегда, вторая родила дочь-полуэльфа.
Не знаю, мне вот это разделение "воплощён в человеческую плоть" не в человеческую плоть - кажется искусственным. Моргот - он не очень-то человек. Да и Мелиан - тоже.
А все эти айнур, давшие начало всяческой нечисти - Унголиант, майя-волки, майя-орки и т.п. они ведь тоже были по-настоящему воплощены, хотя бы судя по наличию потомства.


Гэндальф не был воплощен по настоящему: его облик был похож на человеческий, плоть была похожа, но это не человеческая плоть.
Вы же знаете, что это не так. Наверняка, даже знаете цитаты, где говорится, что это не так.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #46 : 18/09/2017, 01:09:56 »
Вот эта путаница с терминологией... Из майар по-настоящему воплощены (в человеческую плоть) были лишь Мелькор и Мелиан (может еще кого забыл? Бомбадил?). Доказательства: первый страдал от полученных когда-то ран  и умер от отрубания головы навсегда, вторая родила дочь-полуэльфа.
Не знаю, мне вот это разделение "воплощён в человеческую плоть" не в человеческую плоть - кажется искусственным. Моргот - он не очень-то человек. Да и Мелиан - тоже.

Ну, не скажите. Чтобы родить человека, нужно как минимум два других человека. Не валара, не страуса, не велосипеда.
Мелиан совершенно точно "воплотилась", как может воплотиться майа, ангел. Может это и не проблема никакая вовсе, конечно - рраз и в человеческую плоть. Но вот, см. выше, Иисусу пришлось родиться для этого от человеческой женщины. Все таки история Мелиан - это черновик.

А все эти айнур, давшие начало всяческой нечисти - Унголиант, майя-волки, майя-орки и т.п. они ведь тоже были по-настоящему воплощены, хотя бы судя по наличию потомства.
Мелькор не очень-то человек, конечно) и принято считать, что он воплотился навсегда - до настоящей смерти - и затем был развоплощен до конца времен лишь потому что ослаб. Слабак. Дурак. Глупый и недалекий падший дух. И Толкин нам подсказывает примерно этот вариант в своих письмах-разъяснениях. Однако написал-то он другое в черновиках своих. Разное, но каждый раз другое. Почему мудрейший и сильнейший из айнур вдруг вот так сам себя подставил? Тот, кто вроде как жаждал стать самым сильным существом, теперь страдает от укола в ногу и от обожженных ладошек. Он не мог догадаться о таком исходе, когда принимал свой последний решающий облик? Он не знал (уже будучи один раз плененным валарами), что с ним сделают, когда поймают во второй раз - и когда он не сможет создать новое тело-fana? Очень, очень странно. Можно принять как есть, а можно искать логичное объяснение. Я вот нашел.
Унголиант, кстати, спаривалась вполне успешно, да. Согласен, еще один пример. Но с ней не все так чисто: она непонятно откуда взялась, непонятно насколько она была могущественна и кем вообще была - обсуждение все помним в соседней теме. Но да, выходит, в паучьей плоти, или частично хотя бы могла принимать облик настоящего паука, чтобы паучат делать.
Про орков-майар - а кто сказал, что у них было и могло быть потомство?) возможно, в черновиках что-то есть про это. Но у Мелькора не было детей, у самого могучего из воплощенных айнур. Если по аналогии с Унголиант, тогда да. Но она животное, как и все ее потомство, все ее половые партнеры. Была ли у нее fea вообще?

Гэндальф не был воплощен по настоящему: его облик был похож на человеческий, плоть была похожа, но это не человеческая плоть.
Вы же знаете, что это не так. Наверняка, даже знаете цитаты, где говорится, что это не так.
Я знаю письмо 156. В нем Толкин множество раз пишет про "воплощенность" истари. И ни разу про то, что это воплощение - в человеческую плоть. fana - это тоже воплощение, если под этим словом понимать "материализацию". fana  это одежда из элементов Арды. Она может быть похожей на плоть до такой же степени достоверности, как и плоть Хари Кельвин

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #47 : 19/09/2017, 18:41:32 »
У эльфов плоть эльфийская, а не человеческая.  Дети у них рождаются.  Эльфы появились ( и были сотворены) в Мире РАНЬШЕ, нежели люди. Так почему же эльфийская плоть должна быть человеческой? Может наоборот, человеческая плоть похожа на эльфийскую? Ведь люди - Пришедшие Следом. И то, только похожа.
Вот цитата :
"По плоти, по кости и по телосложению Эльфы и Люди не равны".
Не равны! Но иметь детей почему-то можно только имея человеческую плоть? Странно.
А вот это, помните?:
"Эльдар не могут дышать воздухом, которым дышит равное с ними количество людей."
Срок вынашивания детей у эльфов и людей разный. Плоть похожа, но не одинакова.
Aiya Findecano!

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #48 : 19/09/2017, 22:56:08 »
Вставлю свои пять копеек, в письмах Толкин писал, что эльфы и люди биологически - одно и тоже)).
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #49 : 20/09/2017, 00:20:24 »
С учетом сказанного:

Цитата: Elvenstar
Вставлю свои пять копеек, в письмах Толкин писал, что эльфы и люди биологически - одно и тоже)).

Перефразирую:

Цитировать
У эльфов плоть эльфийская, а не человеческая.  Дети у них рождаются.  Эльфы появились ( и были сотворены) в Мире РАНЬШЕ, нежели люди. Так почему же эльфийская плоть должна быть человеческой? Может наоборот, человеческая плоть похожа на эльфийскую? Ведь люди - Пришедшие Следом. И то, только похожа.
У негров плоть негритянская, не человеческая. Дети у них рождаются. Негры появились (как и их предки) в Африке, также как и людские. Так почему же негритянская плоть должна быть человеческой?  Может наоборот, негритянская плоть похожа на человеческую? Ведь люди - Пришедшие из Африки. И то, только похожи.

Цитировать
А вот это, помните?:
"Эльдар не могут дышать воздухом, которым дышит равное с ними количество людей."
Во-первых очень ранний текст HoME 1-2, во-вторых сия сентенция имеет отношение к истаиванию эльфов в Арде и конкретно данная концепция не встречалась во всех более поздних (после HoME 1-2) текстах. Если это верно, то должна быть и верна непосредственная связанная с этим концепция истаивания эльфов, что не так.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #50 : 20/09/2017, 09:39:28 »
Ильмен и Виста  -  Разные. Но они могут смешиваться. И, как писал профессор Толкин - они одной природы. Однако между ними есть одно просто огромнейшее различие, дадите себе труд вспомнить, какое? Самое -самое преогромнейшее?
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #51 : 21/09/2017, 10:58:59 »
После убийства нуменорцев, после убийства кучи народу в белерианде
Неверно.

Цитировать
Облик айну Гэндальфа был неизменным
Неверно.

Цитировать
Если по аналогии с Унголиант, тогда да. Но она животное
Неверно. Всё у неё было (вот у её партено-партнёров, действительно, не очень).

Цитировать
Вероятнее, что это была их истинная сущность,
Неверно. Но "фана до степени твёрдости хроа", да.

Цитировать
были лишь Мелькор и Мелиан
Неверно. Как уже заметили, многие падшие айнур, любые айнур с детьми (майя-орлы, например. Тут довод об осколках воли Моргота никак не работает) и, наконец, истари (текст "Истари") воплощены.
« Последнее редактирование: 21/09/2017, 11:03:14 от Мёнин »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #52 : 21/09/2017, 12:37:49 »
Напротив, всё верно. В Белерианде шла гражданская война людей и "орков" Мелькора против пришлых провалинорских эльфов и местной пятой колонны. Или наоборот -как посмотреть, это неважно, потому что валар прислали войско и всех убили. Защищали они, т.о., не "народы Средиземья" а некие свои интересы. Подозреваю, ресурсные.

С орлами интереснее. Средиземские орлы третьей эпохи не могут быть майар по двум причинам. Первая: единственными майар, относящимися к Валинору, должны быть истари, пришельцы из другого мира, заточенные в теле, похожие на тела людей-стариков с единственной целью: чтобы помочь своим среди чужих не впасть в грех (гордыни, жажды могущества, и пр.). Это не всегда работало как надо (Саруман, хотя и не стал открытым союзником Саурона, все таки стал им де-факто), но все же сработало. Вторая: Если мы имеем стаю летающих майар в Средиземье, какой смысл посылать ослабленных майар-истари? Какой смысл выбирать хоббита в качестве носителя кольца, если есть стая майар, замечательно противостоящих греху три эпохи подряд? Орлы были решающей силой в битве с Мелькором, они победили Мелькора с драконами и балрогами - а тут несчастный Саурон. Натравить на него орлов, еще в время Последнего Союза! раз они бессмертные майар, тем более, ничем особо не рискуют, материализуют если надо павших великих орлов опять.
Ничего этого нет. Потому что орлы Средиземья - хоть и потомки Торондора, который может быть майа (опять же, тут нет четкого указания, но возможно), но как и потомки Мелиан - сами не майа, а просто очень большие птицы-долгожители.

Цитата: Мёнин
партено-партнёров
Почему "партено"? Пауки размножаются обычным двуполым способом, и Унголианта совокуплялась с себе подобными - внешне подобными, разумеется. То, что Нечто в облике паучихи спаривалось с пауками также естественно, как и то, что Мелиан в облике эльфа совокуплялась с эльфом.
 
Не вижу в творческом наследии jrrt ссылок на то, что облик Гэндальфа менялся в течении 2000 лет, проведенных им в Средиземье в кач.агента. Спустя тысячелетия, он всё такой же более (иногда менее) благообразный бородатый старичок, каким и прибыл из Амана. И после своего "воскрешения" он снова такой же - только еще более благообразный и соотв. могущественный. Гэндальф, очевидно, не мог контролировать свое тело: скорее, оно контролировало его, помогая действовать по плану. Гэндальф не мог, как недомайа Лютиэнь, сменить облик, чтобы проникнуть глубже в стан врага, например. Но он, похоже, был такой изначально - послушный  раб интересов своих хозяев, поэтому и был выбран.

Еще полагаю, что некоторые не понимают отличия fana от hroa. Что у Толкина, что у других авторов демоны стремятся завладеть телом человека - не потому что оно более могущественно. Экскаватор сильнее экскаваторщика. Тело человека - это целый букет ощущений, чувственных удовольствий и пыток, которые тоже удовольствия, но со знаком минус. В fana ты, будучи бестелесным демоном, можешь представлять себе, что такое любовь, а в теле человека ты можешь любить. Пока ты не в теле человека, ты не человек. Даже будучи в теле человека, нужно время, чтобы ощутить, почувствовать себя человеком, и если ты бессмертный дух, занявший чье-то тело, все равно всегда для тебя эта жизнь в человеч.теле  будет игра, увлекательная, но игра. Если ты родился в человеческом теле - оно (или другое такое же) изначально твоя сущность.
Гэндальф, полагаю, очень мучался в том псевдочеловеческом теле, в котором был заточен. Он был очень, очень зол на всех и хотел только одного - избавиться от своей тюрьмы - но легально. Он знал, что будет, если он нарушит запрет валар, которые послали его, его тело напоминало об этом каждый раз, когда он уставал или получал раны в сражении. Раны со временем заживали, но с сопутсвующими физическими страданиями. Гэндальф очень устал, и признавался в этом открыто. Больше всего он хотел избавиться от Кольца и вообще всех колец, и от своего дурацкого тела, в котором он мог метать шишки в волков, вместо того, чтобы воспарить над ними невидимым и неосязаемым. Возможно, Гэндальф был слишком  "святым", чуждым человеческих удовольствий. Возможно, у него были другие слабости -которые он не мог реализовать в человеческом теле, ведь есть и другие способы материализации, и он скучал по ним - но это уже догадки.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #53 : 21/09/2017, 13:18:54 »
У эльфов плоть эльфийская, а не человеческая.
Согласен, что отличие есть. Однако биологически виды идентичные. Люди и эльфы, т.е. Критерий - фертильное потомство. Почему элфьы живут вечно, а люди умирают, едва научившись думать - тайна. Валары знают ее, и Мелькор знал. Но первые никому не говорят, а второй мертв.

Дети у них рождаются.  Эльфы появились ( и были сотворены) в Мире РАНЬШЕ, нежели люди. Так почему же эльфийская плоть должна быть человеческой?
Не должна быть. Но очень, очень похожа, совместима на генетическом уровне, как мы можем наблюдать.
Либо второй вариант - перед спариванием с самцами людей эльфийская самка с помощью своего усиленного fea (которое и  есть ее суть, на с.деле) производит необходимые манипуляции со своей половой системой. опять же, это альтернативное предположение, первый вариант (ваш) мне кажется проще. Пока что.

"По плоти, по кости и по телосложению Эльфы и Люди не равны". Не равны!
Не равны. Уши, в т ч. Однако Упомянутые афроамериканци, как и эльфи, способны спариваться с людьми белой расы. И с косоглазыми орками монголоидами тоже, как ни странно.

Но иметь детей почему-то можно только имея человеческую плоть? Странно.
Если человеческая плоть равна эльфийской (с допущениями), то не странно.

А вот это, помните?:
"Эльдар не могут дышать воздухом, которым дышит равное с ними количество людей."
Срок вынашивания детей у эльфов и людей разный. Плоть похожа, но не одинакова.
Похожа, но не одинакова. Но совместима.
Либо, второй вариант, она действительно неодинакова. И рептилоиды эльфы могут иметь общих детей с людьми только после генетических манипуляций особых разрешений валар. Но мы же против таких теорий

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #54 : 22/09/2017, 21:25:06 »
Средиземские орлы третьей эпохи не могут быть майар
Орлы-майар были, разумеется, в Предначальную/Первую Эпохи. Ну и во Вторую кое-что.
Про ТЭ речи не шло.

Цитировать
Почему "партено"?
Потому что Унголианта возле Дориата размножалась без партнёров.

Так как это не раздел "Другой взгляд", свои утверждения о том, что-де Манвэ кого-то лично убил, подкрепляйте.

Цитировать
Он был очень, очень зол на всех
Вот это, например, тоже вами ни из чего выведено.

Цитировать
Возможно, Гэндальф был слишком  "святым", чуждым человеческих удовольствий.
Он курил.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #55 : 23/09/2017, 22:54:54 »
Манвэ кого-то лично убил
Лично?) Это не север вестеросса, у Толкина считается, что если убил чужими руками, то и не убийца. Другая религия у автора все-таки.
Хотя все таки Манвэ, с его-то дальнозорким зрением, лично наблюдал, как убивают друг друга эльфы в гаванях. Да и средиземских он видел неплохо. И на казни брата своего он должен был присутствовать. Не знаю, был или нет, но наблюдать - наблюдал процесс совершенно точно. Насчет того, принимал ли Манвэ участие личное в зачистках в валианскую эпоху - не осведомлен. Вероятность есть, и немалая.

Цитировать
Он был очень, очень зол на всех
Вот это, например, тоже вами ни из чего выведено.
Не то чтобы из ничего, но да, прямо "от автора" об этом в тексте нет.
Подумал, кем станет существо из другого мира, если его запереть в старческом теле на пару тысяч лет. Джинны в бутылке, конечно, были злее.
Я не обвиняю Гэндальфа в том, что он был тем, кем был. Использовал людей и хоббитов, плёл интриги, стравливал между собой родных братьев (я про великанов из хоббита). Ему очень, очень хотелось домой.
« Последнее редактирование: 23/09/2017, 23:49:34 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #56 : 24/09/2017, 14:34:54 »
Лично?)
Убил? Приказал убить? Заплатил за чью-то смерть? А чудовища Утумно — не разумные существа.

Цитировать
Использовал людей и хоббитов,
Ради людей и хоббитов же. Не ради себя.
Ради себя он мог бы поднять ручки и свалить сам своим ходом в Мандос, без тела.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #57 : 24/09/2017, 17:23:10 »
Я не обвиняю Гэндальфа в том, что он был тем, кем был. Использовал людей и хоббитов, плёл интриги, стравливал между собой родных братьев (я про великанов из хоббита).
Что за ох...ый цинизм.
Анариэль Ровэн

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #58 : 24/09/2017, 18:34:40 »
Лично?)
Убил? Приказал убить? Заплатил за чью-то смерть? А чудовища Утумно — не разумные существа.
За окончательное развоплощение Саурона, например, уплочено путевкой в Валинор. Фактич., на тот свет, ведь Аман давно уже не на этом. Компенсация неадекватная испорченной жизни несчастного хоббита, но другие хоббиты через испорченный телефон прознают, будут пересказывать - как же там должно быть хорошо, в Амане! Работы вдоволь, места красивые, везде зелень, дома беленькие, куда ни глянь - апельсиновые деревья. Давайте все будем делать, что нам оттуда прикажут, и может, тоже туда заберут.

Цитировать
Использовал людей и хоббитов,
Ради людей и хоббитов же. Не ради себя.
Скорее всего, не ради себя. Но и не ради людей и хоббитов. Цель его была - уничтожить остатки власти Саурона в Средиземье. И только. Что станет с людьми и хоббитами потом - не его забота.
Ради себя он мог бы поднять ручки и свалить сам своим ходом в Мандос, без тела.
Полагаю, не мог, даже если бы захотел - его бы материализовали обратно тут же, как после Мории.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #59 : 25/09/2017, 11:52:16 »
В продолжение темы "уплаты" айнур за работу: хоббиту Бильбо очень хорошо уплачено, он стал весьма обеспеченным хоббитом - счастья это ему не принесло, ни жены, ни детей. Взамен он должен был хранить Кольцо. Уйдя на пенсию, передал его специально подрощенному для этого дела  племяннику. Все это делалось по приказу (ненавязчивой просьбе) Гэндальфа, который нельзя не исполнить - потому что это приказ также и валинорского айну.

Айнур исходно не имеют "своего" облика. Ульмо может "стать" закопченым кузнецом, а Тулкас притвориться плачущей королевой. Однако есть образ, который они постоянно носят, когда хотят быть видимыми для живых - до тех пор, пока у них хватает сил его поддерживать. Т.е. корректнее говорить про внутренний, моральный облик айнур, потому что внешний не имеет никакого значения. Ужасний (по отзывам) Саурон мог становиться прекрасным эльфоподобным мужчиной (еще выше, еще прекраснее), а прекрасная (опять же, по отзывам) Лютиэнь (по маме - айну) принимала облик ужасной летучей мыши.

И тут, когда мы поднимаем вопрос истинного облика айнур, т.е., морального, нас смывает гигантской соленой волной, из слезинкок всех умерших и нерожденных детей Арды. Волной,  в которой есть слезинка каждого ребенка-средиземца, и нуменорца тоже. Погибших в войнах с Мелькором - на стороне Мелькора, или против него. На стороне Саурона, или против него. Погибших, не только и не столько потому, что айнур не умеют договариваться друг с другом. Мелькор давно мертв, Саурон ослаблен и вот наконец побежден: и ничего не меняется. Айнур по прежнему живут в  каком-то своем мире, в котором почти нет смерти, болезни, страха и боли. Но все это есть в Средизимье: чтобы где-то прибыло, где-то должно убыть.