Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Король Ночи как перезагрузка тупиковой ветки с мелькором  (Прочитано 41463 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
валар не святые.
Айнур — святые. Слово это означает.
Валар, по меньшей мере Манвэ и Варда, не имеют греха и только поэтому настолько не понимают Моргота.

Цитировать
Соответственно, по этой же логике, Мелькор таки не совершенное зло,
А "совершенного зла" в Арде действительно нет. Однако Мелькор таки безусловно злое существо, не имеющее никаких положительных стимулов, кроме как собственного удовольствия.

Цитировать
мы имеем две воюющих стороны, у каждой из которых своя правда.
Мы имеем больше двух воюющих сторон, из которых у одной — светлой — своя правда, а у остальных "правд" много, все разные и даже у Саурона от века к веку "правда", которую он всем рассказывал, менялась диаметрально :) Так что на самом деле правда — одна. У остальных и такой нет.
Цитировать
Однако и "светлые" и "темные" сами себе выдали мандат на управление Ардой
Так считал Саурон об Истари, что это агенты самовольно себя мандатировавших валар. Однако Валар имеют это право от Эру, который имеет это право по умолчанию как Творец.

Цитировать
разница лишь в ханжеском отношении к читателю.
То есть спасать нолдор и давать им всё, чего их душа желала — это было ханжеским злом, ничем не отличающимся от мучений эльфов в Ангбанде?
Не желаете ли проехать в Сомали или КНДР, если вам тиранический садизм ничем не отличается от спокойной жизни у себя дома в правовом обществе?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
( Знаю, знаю, что в заблокированном КНДР - там живет зло, а в США, которые уже вот как сто лет активно любят всех по всему миру, там прекрасно и хорошо. )

Айну все таки скорее "священный" а не святой. Святой - это по факту, а священный - априори, мне так кажется. Хотя это не важно, потому как изначально самый айнуйный айну, ну, священный, в Арде был Мелькор. И был, и остается. Может, не самый айнуйный, и не в Арде, но таки айну. такшто это зря всё.

Цитирую: "Совершенного зла" в Арде действительно нет, однако Мелькор таки безусловно злое существо. Ну что можно сказать: браво! Отлично. Вы снова победили, Мёнин.

Однако Валар имеют это право от Эру, который имеет это право по умолчанию как Творец.
А Мелькор этого права от Эру, очевидно, не имеет, и его сауроны тоже. Ну, тогда всё сходится.

Цитата: Мёнин
То есть спасать нолдор и давать им всё, чего их душа желала — это было ханжеским злом, ничем не отличающимся от мучений эльфов в Ангбанде?
Почему мне на ум приходят другие варианты, чем "чегоихдушажелала"? Например, сложить с себя власть и попросить Эру сделать что-ньть... Эру тогда может переместить телерей и нолдор на дно морское, как нуменорцев в Амане, ну или дозволить нолдорцам перебить телерей (а телери - немножко потренироваться в стрельбе по нолдор). Толкин, похоже, со мной согласен. Хотя есть еще варианты - в теме про оправдание нолдор, в соседней ветке.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
а в США, которые уже вот как сто лет активно любят всех по всему миру, там прекрасно и хорошо. )
Не то чтобы "абсолютно прекрасно", но вы прямо сейчас используете созданные именно ими компьютерные сети. А если вам нет разницы, будьте добры в Сомали.

Цитировать
потому как изначально самый айнуйный айну, ну, священный, в Арде был Мелькор. И был, и остается.
Изначально — имел, но не в Арде: он пал ещё с начала Музыки, и уже в Арду явился воевать, а не творить.

Цитировать
А Мелькор этого права от Эру, очевидно, не имеет, и его сауроны тоже.
Мелькор и Саурон имели свои права; и Мелькор имел прав больше, действительно, чем любой валар. Существовал план, в котором Мелькор, одарённый всесторонне, был бы королём Арды, а Манвэ его помощником.
Но Мелькору было мало считаться "первым среди равных"; и безгрешным остались только Манвэ с частью коллег.

Примерно то же, хотя и на порядок ниже, касается Саурона; был такой себе айну в компании с Ауле, но пошёл кривой дорожкой. Однако Саурон, действительно, желал не только личного удовольствия, иначе не смог бы служить Мелькору и иначе бы относился к народам Средиземья.

Цитировать
Эру тогда может переместить телерей и нолдор на дно морское
Валар это имели возможность сделать и так — только вот они, наоборот, запретили Оссэ топить всех нолдор-бунтовщиков.
Но нолдор нарушили нарушаемое, то есть "юридический" запрет валар, Нуменор же нарушил законы физики. Это было куда опаснее для существования Валинора, если не всего мира.
А вот Мелькор, как ни тужился, законы мира нарушить не смог.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
подробнее
« Ответ #23 : 04/09/2017, 14:23:36 »
Злостный оффтопик
а в США, которые уже вот как сто лет активно любят всех по всему миру, там прекрасно и хорошо. )
Не то чтобы "абсолютно прекрасно", но вы прямо сейчас используете созданные именно ими компьютерные сети. А если вам нет разницы, будьте добры в Сомали.
Возможно Вы или Ваши друзья ездите на автомобилях концерна VAG, предприятия, созданного по инициативе Адольфа Гитлера на деньги американских и английских банкиров. Вообще, если "Арда это Земля в мифический период истории", то мы с вами (ну, наши тела) пронизаны частицами моргота, как и вся прочая материя, кроме может быть, в меньшей степени, воды и серебра. Но ничего, живем же как-то. Золото вот носите на пальце наверняка.
Плохость в другом: для повышенного (относительно среднего) уровня жизни в одном месте требуется пониженный уровень в другом. Чтобы были элои, должны быть морлоки - просто потому, что иначе все будут просто людьми, равными, честными и добрыми - но такого в нашем мире не бывало очень, очень давно.
Ресурсы в разных сомалях тоже есть, не считая местных негров (которые тоже когда-то бывали ресурсом на плантациях). Эти ресурсы давно ограблены у местных и поделены между сильными корпорациями сильных стран  (вернее, одной великой страны и прочих стран), чтобы добиться более высокого уровня жизни в этих странах, более или менее великих. Вот я об этом.

Цитировать
потому как изначально самый айнуйный айну, ну, священный, в Арде был Мелькор. И был, и остается.
Изначально — имел, но не в Арде: он пал ещё с начала Музыки, и уже в Арду явился воевать, а не творить.
Все же Мелькор "создал" уже будучи внутри Эа множество объектов. Он разрушал то что ему не нравилось, он воздвигал горы, наполнял снегами долины, создавал жерла вулканов и осушал моря. Это его видение на его же проект - почему он молча должен принять чужие правки? По-вашему, кстати, он "создал"  орков, именно создал, а не испортил эльфов (если считать, что орки - суть големы, а не гуманоиды). Много чего создал, побольше прочих валар. Все это я пишу просто ради справедливой оценки, а не чтобы оправдать или принизить Мелькора-моргота. 

Цитировать
А Мелькор этого права от Эру, очевидно, не имеет, и его сауроны тоже.
Мелькор и Саурон имели свои права; и Мелькор имел прав больше, действительно, чем любой валар. Существовал план, в котором Мелькор, одарённый всесторонне, был бы королём Арды, а Манвэ его помощником.
Но Мелькору было мало считаться "первым среди равных"; и безгрешным остались только Манвэ с частью коллег.
Если считать критерием греха только отрицание "эру илуватара", а все прочие необычные действия, например, массовые убийства - нет, тогда согласен, Манвэ, пожалуй, единственный безгрешный. Ведь Манвэ - рупор Эру Илуватара. Согласно утиному тесту, для всех прочих он и есть Эру Илуватар.

Примерно то же, хотя и на порядок ниже, касается Саурона; был такой себе айну в компании с Ауле, но пошёл кривой дорожкой. Однако Саурон, действительно, желал не только личного удовольствия, иначе не смог бы служить Мелькору и иначе бы относился к народам Средиземья.
Судя по написанному Толкином, Мелькор не желал личного удовольствия. Сомнительное удовольствие ходить с поврежденной ногой и обожженными ладонями. Если Мелькор действительно был одареннее прочих, и хотя бы частично умел видеть будущее, как Манвэ или Мандос, должен был понимать, что его ждет после окончательного воплощения. Или если он утратил разум уже до того, еще до 300 летнего заключения в Амане, тогда его надо было не линчевать, а лечить - и не пускать на самотек, раз уж взялись лечить. Но это так, конечно, глупости.

Цитировать
Эру тогда может переместить телерей и нолдор на дно морское
Валар это имели возможность сделать и так — только вот они, наоборот, запретили Оссэ топить всех нолдор-бунтовщиков.
Но нолдор нарушили нарушаемое, то есть "юридический" запрет валар, Нуменор же нарушил законы физики. Это было куда опаснее для существования Валинора, если не всего мира.
А вот Мелькор, как ни тужился, законы мира нарушить не смог.
Валар могли и сделали то, что могли: уничтожили Белерианд. Если считать "эру", которого нет в Арде, реально существующим, и способным нарушать законы физики, т.е. без помощи инструментов, таких как валар, воздействовать на материю, тогда почему бы Манвэ не взмолиться Эру задолго до нуменора: еще в Валианскую эпоху, или хотя бы после постройки Утумно: тогда существующий Эру сделал бы то, что, по Вашему мнению, должен был. Но Эру не сделал. Это означает, что либо Эру это "эру", т.е. мнимый персонаж и Мелькор-моргот прав, или  же что воля Эру не эквивалентна воле Манвэ и валар.
« Последнее редактирование: 04/09/2017, 14:26:22 от Adenis »

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Аденис, хватит бороться с тенью, идите придумывать собственный миф, если знаете, как надо.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Аденис, хватит бороться с тенью, идите придумывать собственный миф, если знаете, как надо.
Не мешайте человеку зарабатывать.
Анариэль Ровэн

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Забыл написать, что Толкин сам проапгрейдил своего главзлодея, лишив его, наконец, важных достоинств (всех): Саурон во "Властелине Колец" вместо Мелькора во всех прошлых черновиках.
Это действительно важное усовершенствование. Теперь зло стало таким, каким и должно- безликим, ужасным, неговорящим. Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи. Эмиссары Зла (назгулы или белые ходоки) могут вести переговоры, но королиночи - нет. Мелькор, человечный (по кр.мере телом), слабый инвалид - это никакое Зло, а так, злишко, да и вообще он предсказуем и гораздо менее трансцендентен, чем его добрые враги.  А вот Саурон - во "Властелине Колец", разумеется, не раньше - вот это Зло! Корольночи превосходит Саурона только по теплокровному пункту: Саурон командует живыми говорящими человекообразными (так в книге), а также просто людьми. Оставшийся неисправленным досадный момент из прежних черновиков про прежнего злодея, в устаревшей, излишне гибкой и реальной версии. Зло, которое нужно уничтожать не глядя, не должно быть похожим на тебя: иначе начинаешь задумываться, почему оно зло, а кто тогда ты?

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
слабый инвалид
Наверное, Мелькорушке должны были ещё и пенсию назначить по инвалидности. Льготный проезд там, кресло-каталку от государства...

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Всего лишь повторяю чужую старую мысль, что "В.К." - это да, Книга. А черновики - нет.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Всего лишь повторяю чужую старую мысль, что "В.К." - это да, Книга. А черновики - нет.
Так всегда говорят люди, которым не нравится то, за что стоит Толкин.
Анариэль Ровэн

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Полагаете? возможно. Раньше не задумывался об этом. А "за что стоит Толкин", по-Вашему?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Полагаете? возможно. Раньше не задумывался об этом. А "за что стоит Толкин", по-Вашему?
Честно говоря, не думаю, что имеет смысл объяснять это вам.
Анариэль Ровэн

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Полагаете? возможно. Раньше не задумывался об этом. А "за что стоит Толкин", по-Вашему?
Честно говоря, не думаю, что имеет смысл объяснять это вам.
Ну вот и объяснили - очень точно и лаконично.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Celebfor, по-вашему (и моему) Валинор - не царствие небесное, и валар не святые. Соответственно, по этой же логике, Мелькор таки не совершенное зло, и раз категории не абсолютизированы, мы имеем две воюющих стороны, у каждой из которых своя правда. Это как в черновиках произведений, а не в "разъяснениях" авторских. Однако и "светлые" и "темные" сами себе выдали мандат на управление Ардой (или ее частью), на Власть, и соотв. на убийства. получаем ту же игру престолов, разница лишь в ханжеском отношении к читателю.
Нет, не совсем так. Моё понимание:

Валинор - не Царствие Небесное, поскольку в Валиноре нет Эру. Но всё же это место в наименьшей, минимальной степени подвергшееся морготову искажению.

Валар - святые, но вовсе  не застрахованные от ошибок.

Что такое "абсолютное зло"? Если под этим подразумевать дуалистичную природу добра-зла, то такого "абсолютного зла", в рамках Легендариума, конечно, нет. Если же под "абсолютным злом" понимать максимальную степень отпадения от Эру, собственного искажения и деградации, то да, в таком смысле Моргот "абсолютное зло".

Но не забывайте, что Манвэ получил власть от Эру. А эрухини от Эру получили свободу. Мелькор и Ко покушались и таки очень даже посягали и на мандат Манвэ и на свободу эрухини как таковую.
« Последнее редактирование: 09/09/2017, 00:18:44 от Celebfor »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
подробнее
« Ответ #34 : 09/09/2017, 00:05:26 »
или  же что воля Эру не эквивалентна воле Манвэ и валар.
Разумеется, не эквивалентна. В смысле не идентична. Валар действуют (по крайней мере, пытаются) в рамках воли Эру, собственного понимания того или иного аспекта этой воли.
Но вот воля Эру нисколько не ограничена волей валар.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это действительно важное усовершенствование. Теперь зло стало таким, каким и должно- безликим, ужасным, неговорящим. Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи. Эмиссары Зла (назгулы или белые ходоки) могут вести переговоры, но королиночи - нет.
Ну, Саурон всё же вполне себе переговаривался с Ар-Фаразоном, да и с Келебримбором тоже, хотя и инкогнито. Правда, плоды этих переговоров довольно красноречивы.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
слабый инвалид
Наверное, Мелькорушке должны были ещё и пенсию назначить по инвалидности. Льготный проезд там, кресло-каталку от государства...
Злостный оффтопик
...протез сильмарилла

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Ну, Саурон всё же вполне себе переговаривался с Ар-Фаразоном, да и с Келебримбором тоже, хотя и инкогнито. Правда, плоды этих переговоров довольно красноречивы.
Почему с Ар-Фаразоном инкогнито? Нумэнорцы прекрасно знали, кто это, они Саурона чуть не взяли в плен еще во время Эрэгионской.
Так что п-ж это, насчет безликого и неговорящего зла. В Нумэноре красноречия у Саурона было хоть отбавляй.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Почему с Ар-Фаразоном инкогнито? Нумэнорцы прекрасно знали, кто это, они Саурона чуть не взяли в плен еще во время Эрэгионской.
Так что п-ж это, насчет безликого и неговорящего зла. В Нумэноре красноречия у Саурона было хоть отбавляй.
Не, инкогнито - то с Келебримбором имел в виду.
Согласен с вами, безликое и бессловесное зло не станет называть Шелоб "своей кошечкой". За этим видна, как ни парадоксально, в некоторой степени человеческая, или, по крайней мере, понятная для людей ядовитая, горькая ирония. И даже самоирония. Ну, мне так кажется.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А вот Саурон - во "Властелине Колец", разумеется, не раньше