Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Король Ночи как перезагрузка тупиковой ветки с мелькором  (Read 38796 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)
)

1. Мелькор - существо, ставшее к первой эпохе ставшее "почти" человеком: тело из костей и мяса, его можно ранить обычным (хотя и эльфийским) холодным оружием. Мелькору можно отрубить голову, и он умрет. Он может уснуть и проспать собственную корону. С ним можно попытаться договориться (попытки были, хотя результат в большинстве случаев неудовлетворительный для договаривающейся стороны)

Армия Мелькора - армия живых существ. Там нет мертвецов, как у Арагорна, нет и воскресших мертвых (как Берен или Гэндальф). Сверхъестественнные балроги имеются, но и они не нежить, просто такие вот джинны. С балрогами можно говорить, он также разумен и человечен - настолько, насколько владеет языком людей. Есть драконы и пауки - и со всеми можно начать общение. Или сразу убить, это гораздо проще и быстрее, в.т.ч. для редактирования и корректуры.

У наместника Мелькора, Саурона, уже после человеческой смерти Мелькора появились союзники (или рабы): назгулы, которых главные герои "В.К." называют "нежитью" и "мертвецами". Но строго говоря, они не мертвецы: они не умирали, и их не воскрешали из мертвых. То что мертво, умереть, как известно, не может - а вот назгулы могут умереть. Т.е. назгулы это еще одна из форм жизни, а не нежить, как умертвия, или восставшие трупы в войске Арагорна.

2. Теперь обратимся к а) аролю ночи, его б)белым ходокам и в)вихтам. "Королю", а не "аролю", но это же прикольно, когда п."а" с буквы "а", пункт "б" с буквы "б". Все таки Корольночи, это тоже форма жизни, и он, в отличие от своих вихтов, не мертв, в человеческом понимании. Вихты - ожившие трупы, которые точно умерли, хотя и стали снова способны на ограниченную "жизнь": они передвигаются и общаются между собой. Белые ходоки и их король - не люди, они или умерли (были созданы из первых людей детьми леса), или так и не успели стать людьми (превращенные в ходоков младенцы).

С белыми ходоками нельзя договориться. Принципиально нельзя, ведь белые ходоки не знают или не хотят общаться, не знают или не хотят знать человеческого языка. Ходоки общаются между собой на похожем на треск языке под названием "скрот". В отличие от них толкиновские назгулы вполне понимают людей и эльфов, и отлично говорят на всеобщем, хотя могут удаленно общаться друг с другом с помощью средства, похожего на "ужасный крик".

Вихты, мертвое войско ходоков - внешне похожи на роботов, и действуют как роботы, и уничтожаются после смерти ходока, который их "призвал". В отличие от живых орков, вихты не испытывают боли или болевого шока. С вихтами совершенно точно нельзя договориться: они абсолютная "нежить", не-жизнь. Это проявляется в т.ч. в желании вихтов (очевидно, навязанном им их хозяевами-белыми ходоками) уничтожить все живое, как людей, так и животных. Растения умирают сами (от холода, который несет с собой король Ночи).

К слову, о холоде. Мелькор-моргот, хоть и поселился на севере, любит тепло, и работает молотом в горячей кузне. Вообще, пламя ("удун") это его атрибут. Пламя злое (моргот ведь злой авт. по определению), но все таки вполне себе пламя, и погреться около него можно, если близко не подходить - орки греются около огня.

Конечно, сравнивать Мелькора с Королем Ночи можно только с оговорками. Мелькор уничтожил светильники и светоносные деревья, орки Мелькора не любят дневной свет, а имя Король ночи говорит само за себя. Однако, Мелькор, как и его слуга Саурон, могли быть вполне приятными визави, симпатичными и обаятельными, по крайней мере, на вершине карьеры. Король ночи же изначально выглядит как сын Дарт Мола, рожденный в холодильной камере. Король ночи (судя по фильму, но не по книге) никогда не хотел общаться с людьми, завоевать их любовь (или ненависть) и править всеми ими, как этого страстно желал Мелькор.

За стеной в Вестероссе все убийства, отрубания голов мертвецам и ходокам без всяких переговоров вполне оправданы. Они же и так мертвы, либо - нелюди, т.к. с ними нельзя договориться, как нельзя договориться с голодным крокодилом, или, в случае разумных существ, с неким компьютером, обладающим внечеловеческой этикой или не обладающей ей вовсе. Понимаете, к чему я. Ну да, как обычно. Спасибо.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
У наместника Мелькора, Саурона, уже после человеческой смерти Мелькора появились союзники (или рабы): назгулы, которых главные герои "В.К." называют "нежитью" и "мертвецами".
Призраков Некромант-Саурон использует уже в "Лэ о Лейтиан". Невеста Горлима.

Quote
восставшие трупы в войске Арагорна.
А кто вам сказал, что это восставшие трупы? Вас обманул Еськов.


Ну а что касается основной мысли рассуждения... жанр "Грендель нужен для того, чтобы его убить" (© Толкин, "Чудовища и критики") не вчера появился и даже не у Толкина.
« Last Edit: 25/08/2017, 16:23:47 by Мёнин »

Offline Адайн

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Не вижу чем они связаны. Если только тем, что оба сверхъестественные существа. Король Ночи, скорее всего стремится всех сделать мертвяками. Мелькор же хотел править всеми, ну и доказать свою уникальность Илуватару. Да и разве Король Ночи неудачный персонаж? По-моему очень даже удачный. Если только слишком всесильный временами.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Мелькор же хотел править всеми
Изначально Моргот хотел всё уничтожить, хотя позже ему понравилось просто издеваться над подвластными тварями.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Quote
Мелькор же хотел править всеми
Изначально Моргот хотел всё уничтожить, хотя позже ему понравилось просто издеваться над подвластными тварями.

Изначально моргота не было, а был Мелькор. Остальное тоже не соответствует источникам jrrt, ни одной из версий. Это нормально, я привык.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Смысл моего топика.
1) JRRT пытался создать противоречивый, многогранный образ Врага. Не банальное злое зло, а "хотел как лучше, а получился сатана", "я дам вам силу, людишки", "Загоню вас в рай, будете там счастливы" "Не верьте валар, они вас дурят, придите ко мне, у меня всё плохо, зато жарко" и т.д. Всяческие фичи типа: Мелькор не всегда был плохим, но дичал в процессе. Мелькор был самым крутым, а стал голлумом среди валар. Мелькор знал (из музыки), что валарский б-г Эру одарит людей смертностью, поэтому заранее вывел людей из его юрисдикции и т.д, но всё было совсем не так, придумывайте, фантазируйте, дорогие читателешки, изобретайте и опровергайте.

2а) PRJ и сценаристы фильма знали, что замахиваясь на многогранный образ Врага (см. выше),они рискуют потерять аудиторию и заказчиков. Поэтому сделали попроще. Сильно попроще. Непонятное одноглазое зло, которое помирает по непонятным причинам. Это сработало, кассу сняли. Однако читателешки негодуют. Почему все плоское? Где многогранность? Почему зло такое зло,  и само зло с этим вполне согласно? Чем одни вульгарные низкорослые бородатые убийцы отличаются от других низкорослых бородавчатых убийц? Однако, сценарий написан просто и со вкусом. Вкус на любителя, коих нашлось, впрочем, немало.
2б) GRRM и сценаристы телесериала знали, что замахиваясь на сложносочиненный образ Врага (см. выше), они рискуют потерять аудиторию и заказчиков. Поэтому сделали попроще. Тем не менее, Многогранность и непонятность, которая была в книге, таки привнесена и в фильм: все таки автор - исп.продюсер, а значит подписался и несет ответственность. В телесериале, как и в книге, нет просто зла, которого надо убить,  и даже Корольночи не просто плохой парень в черном. Дадим слово его автору: "Этот мир создан убийцами, поэтому лучше привыкай видеть их рядом"



Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Несмотря на вышенаписанное, я понимаю, что Толкин изначально покрасил свое добро и зло в белые добрые и  черные злые цвета. Его "черновиковое" наследие - это попытки разукрасить черное и белое, снова с помощью двух  фломастеров.
Quote from: grrm
Битва между злом и добром стала определяющей темой множества произведений в жанре фэнтези. Но мне кажется, что, судя по решениям, принимаемым персонажам в таких битвах, в них нет места внутреннему конфликту какого-то конкретного персонажа. Там зло всегда носит черное и уродливо выглядит. Это то, что делал Толкин, но в его исполнении это получалось оригинально, а в руках его последователей превратилось в клише. Все эти оркоподобные существа обязательно носят черное, уродливо выглядят, они подвергались деформации лица или чему-то подобному. Если кто-то выглядит уродом, можно с большой долей уверенности утверждать, что этот персонаж служит злу. А положительные герои у Толкина все как на подбор привлекательные личности, и это тоже стало своего рода клише в произведениях последователей Профессора.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Изначально моргота не было, а был Мелькор.
Мелькор и был Морготом. Это соответствует всем версиям. Причём хотел он всё уничтожить практически изначально — от Диссонанса.

Quote
Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных.
— HoME X (MR), MT, VII: "Заметки о мотивах Сильмариллиона".
Так что Мелькор, Мелькор. Да хоть Алкар.


Quote
Непонятное одноглазое зло, которое помирает по непонятным причинам. Это сработало, кассу сняли.
Но Саруман не был одноглазым злом.

Quote
Многогранность
GRM (вторую R он сплагиатил у Толкина в подростковом возрасте) оставил по существу одну грань: зла. Многогранности не вышло. Снова не то.
« Last Edit: 27/08/2017, 11:11:22 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Несмотря на вышенаписанное, я понимаю, что Толкин изначально покрасил свое добро и зло в белые добрые и  черные злые цвета.
И нет, не понимаете элементарную вещь:

Quote
Некоторые рецензенты охарактеризовали мое сочинение как примитивное: дескать, самая обыкновенная борьба между Добром и Злом, где все хорошее хорошо, и только; а дурное дурно, и только. Пожалуй, оно простительно (хотя Боромира по меньшей мере проглядели) для людей, читающих в большой спешке, да притом лишь отдельный фрагмент, и, конечно же, при отсутствии написанных раньше, но так и не увидевших света эльфийских хроник.
[...] это — повесть о войне, и, если война дозволена (по крайней мере в качестве темы и декораций), нет смысла жаловаться, что все приверженцы одной стороны отчего-то выступают против тех, кто на другой. Но у меня даже здесь не все так просто: есть, скажем, Саруман, и Денетор, и Боромир; и даже среди орков случаются раздоры и предательство.
 
— Письмо 154.

Геноцид, проводимый роханцами, осуждение Фангорном Лориена (это трансляция авторского мнения, озвученного далее в том же Письме 154)... всё ещё два цвета? даже в ВК. Да и одни только споры Трандуиля с Торином чего стоят. Даже в "Хоббите".
« Last Edit: 27/08/2017, 11:19:36 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Прекрасная активность, Мёнин. Заметьте, даже в процитированном вами письме Толкин пишет об желании уничтожения Мелькором лишь  инакомыслящих - ровно о том же, чего хотели и валар, при том что Мелькор терпел валар в Амане, попивая сок у себя в Средиземье -  а они его нет.

Quote from: поздняя Квента сильмариллион
Он возжелал завладеть миром и всем, что есть в нем, и возжаждал власти Манвэ и владений всех богов; гордыня, зависть и вожделение все росли в его сердце, пока не сделался он непохожим на собратьев. Ярость поглотила его, и он породил насилие, и разрушение, и хаос. Огонь и лед любил он. Но более всего для своих злодеяний он использовал тьму, и обратил ее в страх и имя ужаса среди эльфов и людей.

Огонь и лёд) Мартин стырил не только одну "Р".

Фломастеры имеют свойство высыхать. Но их всегда может заправить сам читатель.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Заметьте, даже в процитированном вами письме Толкин пишет об желании уничтожения Мелькором лишь  инакомыслящих
В процитированном мной письме Толкин не упоминает Мелькора-Моргота вообще.

А в процитированном мной тексте Толкина из ИС — ПМ VII — Мелькор стремится уничтожить именно всё, но, однако, не имея возможности уничтожить окончательно хотя бы что-нибудь — ни материю как таковую, ни дух.

Из того же текста:
Quote
Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром.

Лишь инакомыслящих уничтожал Саурон, но
Quote
Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал
— ibid.
Ну а Манвэ не убивал ни инакомыслящих эльфов, ни инакомыслящего Оссе.

Quote
Огонь и лёд) Мартин стырил не только одну "Р".
Я встречал эту двойственность в средневековой персидской поэзии, так что я сомневаюсь, что Толкин здесь что-то особенное выдумал. Лёд и пламя соседствуют и в аду по Данте.

« Last Edit: 27/08/2017, 13:40:02 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Изначально моргота не было, а был Мелькор.
Мелькор и был Морготом. Это соответствует всем версиям. Причём хотел он всё уничтожить практически изначально — от Диссонанса.

Quote
Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных.
— HoME X (MR), MT, VII: "Заметки о мотивах Сильмариллиона".
Так что Мелькор, Мелькор. Да хоть Алкар.
Уже в более позднем по времени Письме №212 нет никаких намеков на то, что Моргот собирается кого-то уничтожать:

  • Падшие, такие, как Мелькор/Моргот и его приверженцы (среди которых одним из главных был Саурон), увидели в них идеальный материал для подданных и рабов, для которых они могли бы стать повелителями и «богами», завидуя Детям и втайне их ненавидя; тем более, чем сильнее они восставали против Единого (и Манвэ, его Местоблюстителя в Эа).

Совершенно аналогичная мысль встречается во 2-ом тексте из Преображенных мифов, которое по времени идентично тому, что вы цитируете:

  • And in his thought which deceived him, for the liar shall lie unto himself, he believed that over the Children he might hold absolute sway and be unto them sole lord and master, as he could not be to spirits of his own kind, however subservient to himself. (c) HoME 10, p. 379

Далее, в еще более позднем, чем даже Письмо №212 — в черновике о «The Númenórean Catastrophe» утверждается, что Мелькор вначале своего существования в Эа сыграл роль, согласованную с волей Эру:

  • Melkor (inside Ëa) only really becomes evil after the achievement of Ëa in which he played a great and powerful part (and in its early stages in accord with the fundamental Design of Eru)

Там же говориться, что Мелькор стал безумным от зависти к Манвэ и от желания править над Детьми Эру:

  • It was jealousy of Manwë and desire to dominate the Eruhín that drove him mad.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Зависть к Манвэ как причина падения Мелькора — тема, отвергающаяся другой проходящей нитью концепцией: Мелькор был из известных айнур вторым после Эру, и, вероятно, по плану и должен был стать ведущим руководителем творения, и Манвэ тогда был бы его помощником. Я уже упомянул несколько дней назад тот момент, что это Манвэ можно считать "Стихией", "Силой", а Мелькор одной стихией не ограничился, имея неопределённые таланты практически во всех областях. Равно же именно Мелькор мог противостоять всем валар скопом, а не Манвэ. В тексте "Мелькор Моргот" есть даже фраза, что Мелькор до первых войн "мог одним взглядом усмирить Манвэ".

И в Айнулиндалэ-77 мы можем видеть, что Мелькор завидует Пламени самого Эру, что и приводит его "во Тьму".

Quote
нет никаких намеков
Ну как же нет, когда намёки как раз есть?
Quote
втайне их ненавидя
Нетрудно предположить, что Моргот, отчаявшись что-то уничтожить до конца, нашёл этакую "радость" в мучениях эрухини. И тогда противоречия между разными текстами в этом вопросе нет.

« Last Edit: 27/08/2017, 23:30:38 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мёнин

Quote
Зависть к Манвэ как причина падения Мелькора — тема, отвергающаяся другой проходящей нитью концепцией
Незнаю, что и чем отвергается, но тут говориться о безумие, а не о падении. Падение же было и до безумия.

Quote
Нетрудно предположить, что Моргот, отчаявшись что-то уничтожить до конца, нашёл этакую "радость" в мучениях эрухини. И тогда противоречия между разными текстами в этом вопросе нет.
Тут ненависть относиться во-первых ко всем, включая Саурона. Во-вторых она растет все "более, чем сильнее они восставали против Единого (и Манвэ, его Местоблюстителя в Эа)" и в третьих в Письме желание править есть у Моргота изначально, поскольку Моргот и Саурон в Детях Эру "увидели идеальный материал для подданных и рабов, для которых они могли бы стать повелителями и «богами»".

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Off-topic
Где кто-то видит лишь ненависть, другие замечают любовь. Бог стал человеком во плоти, единственный и уникальный случай в хронологии Арды. Второй случай похожего воплощения айнур - истари - не плод любви к людям, увы. 

Показательно, когда какой-нибудь знаток Толкина с пеной у рта, или методично доказывает свою теорему: Мелькор - однобокий и изначально "черный", злодейский персонаж. Такому читателю не нужны нюансы: шанса на исправление Мелькору он не даёт, справедливо полагая наличие нарушителей миропорядка, древнего, но вполне современного,  и благих карателей, которые  нарушителей  уничтожают.
Мелькор может показаться более человечным всех прочих айнур, хотя бы поэтому (но не только поэтому) что он - действительно Бог людей. В смысле, сверхестественный вождь, который может что-то противопоставить могуществу врагов людей, таким как Голод и Смерть, как следствие отсутствия какого-либо прогресса в технологиях, обусловенного запретом свыше. Его Дары  сделали людей сильнее - и это правда. Правда и то, что за все нужно платить. В том числе и дарителю.

Просвечивают из "Сильмариллиона" отсылки и к падшему великану Адаму, и к Прометею, наказанному богами, прощенному, но снова принявшегося "за свое", героям древних мифов от Гильгамеша, который хотел превозмочь смерть, и заканчивая историей об Христе - людском Боге, плоть от плоти человеческой.

Знаток будет опровергать саму возможность помыслить в таком духе - и снова он прав: вот  авторские письма и заметки, в которых написаны императивы и постулаты Хороших и Плохих Богов, черным по белому, без полутонов: Мелькор, как написал выше один из превосходных знатоков Толкина, совершенное зло, всегда был плохим, со временем деградируя сильнее и сильнее. Можно ознакомиться с такой поз-зицией выше. 

Корольночи (из фильма по GRRM) и его ходячие трупы - это противник. Это не по-ханжески злой враг, с которым можно заигрывать, "нормально общаться", учиться у него, а потом - убить. С ним нельзя договориться и вообще говорить. Это чума, это смертельный вирус, это метеорит, приближающийся к Земле. Нет ни шанса, что удастся усыпить или обмануть, тайком прокрасться к вулканчику или "воззвать к Эру".  Пока что.

Столько вероломства, подлости, жестокого, ханжеского сволочизма как на Арде в 1-2ю эпоху нет ни у одного дрюона. Вестеросс полон благородства и взаимного уважения, в сравнении с тем, как обращаются валар с людьми, валар с эльфами, эльфы с людьми и наоборот (гибнет часть материка и огромный остров). На стороне Мелькора в Средиземье множество людей и экс-эльфов (орков), экс-подручных валар (балроги), фауна, отчасти и флора.

Я правда не виноват, что автор, Толкин, противопоставляет одних людей другим людям, одних духов - другим. В нашей истории мы знаем, что нет абсолютно добрых и честных правителей, и вообще хоть сколько нибудь честных, продержавшихся у руля дольше пары мгновений. В этом плане игра престолов - честная нечестная игра. Нет стороны, которая была бы не лгала и не наносила внезапных ударов, и при этом оставалась живой и невредимой.

У Толкина такая сторона есть. Более того, эта сторона, по-видимости не участвуя в гонке вооружений, вдруг одним ударом смела всю военщину Мелькора-моргота. Его драконы не взлетели на полдня раньше, чтобы сжечь флот западных властелинов, нет, они сидели и уныло (как, впрочем, и вся история Арды 1-2 эпох) ждали, когда их всех убьют. Это ханжество, но не большее, чем выдавать за единственно праведных властелинов одних омерзительных существ, многие тысячи лет наблюдающих за агонией людей в Средиземье, и потом приканчивающие своего врага одним внезапным ударом, без объявлений и лозунгов. Только лишь потому, что они - прекрасные и добрые, а потому блицкриг это ок.

Возможно, вы лучше меня видите, почему одни существа прекраснее, а другие нет, хотя все они - создания природы Божьи. И раз он дозволил их бытие, значит они - не абсолютное зло, и добра в них ровно столько, насколько Бог разрешил им быть частью мира, частью своей божественной милости. В этом смысле книга псведокатолика, де-факто атеиста GRRM много более христианская, чем все потуги описания рая-Вальхаллы, где каждый день герои убивают друг друга, а потом воскресают (в палатах Мандоса?) и продолжают пир. Этот животный, материальный мир, он фальшивый и ненастоящий, это не царство небесное, это не мои слова.

Я не вижу ничего плохого в убийствах ради развлечения (Оромэ, Тулкас), но мне не нравится, когда заводят антигероя и обвиняют его ровно в этом же. Есть хорошие бомбы, а есть плохие. Хорошие бомбы приносят добро и демократию, а плохие - зло и тоталитаризм. Пропаганда, которая сквозит из каждой щели, оставшейся незамазанной заботливым автором.

Нарния - вот антиАрда. Отношение Толкина к сказкам среднего и позднего Льюиса известно. Но ведь мы сейчас про GRRM, который - ученик другого Уильямса, и Вэнса, и - о чем сам Джордж Мартин помалкивает - друг и ученик Желязны. Отношение Желязны к книгам Толкина также известно - оно прохладное, хотя и благосклоннее, на мой взгляд, чем Толкина к Льюисовским христианским аллегориям. Желязны прямо говорит в интервью- ну и что же такого нашли особенного в Толкине? Он хорош, но он один из многих, не первый и не последний. Влияние Желязны на Мартина огромно: вообще, Дж.Мартин любил "потырить" не только идеи, но и стиль, и его ранние рассказы как будто списаны с Вэнса или Желязны (это все таки разные художники). И Мартин очень внимательно читал Толкина, внимательнее чем Желязны и еще более ранние коллеги.

Заканчиваю. Корольночи, как абсолютное, совершенное зло - это честнее, чем абсолютный злодей Мелькор, то есть не абсолютный, ведь такого не бывает, ведь тогда он был бы равен Эру-Б-гу, но все таки почти абсолютный, эх, опять перепишу, а тут зачеркну,
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 29/08/2017, 02:09:11 by Adenis »

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Да и одни только споры Трандуиля с Торином чего стоят. Даже в "Хоббите".
В том же "Хоббите" Смауг и Некромант - как два образчика весьма разного сорта зла.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
могуществу врагов людей, таким как Голод и Смерть, как следствие отсутствия какого-либо прогресса в технологиях, обусловенного запретом свыше.
Кто запрещал людям развивать технологии? Технологии сами по себе спасли человечество от голода и смерти? ХХ век намекает, что, порой, еще и усугубили тяжесть положения. Хотя я не против технологий, сами по себе - они не спасают.


Столько вероломства, подлости, жестокого, ханжеского сволочизма как на Арде в 1-2ю эпоху нет ни у одного дрюона. Вестеросс полон благородства и взаимного уважения, в сравнении с тем, как обращаются валар с людьми, валар с эльфами, эльфы с людьми и наоборот (гибнет часть материка и огромный остров).
Quote from: Saruman
Что такое двор Эорла? Душная лачуга, крытая соломой, где твои головорезы, напившись до скотского состояния, горланят грубые песни, а их отпрыски ползают под столом и обнимаются с вонючими псами!
;) ::)


На стороне Мелькора в Средиземье множество людей и экс-эльфов (орков), экс-подручных валар (балроги), фауна, отчасти и флора.
Off-topic
...и микрофлора


Я правда не виноват, что автор, Толкин, противопоставляет одних людей другим людям, одних духов - другим. В нашей истории мы знаем, что нет абсолютно добрых и честных правителей, и вообще хоть сколько нибудь честных, продержавшихся у руля дольше пары мгновений. В этом плане игра престолов - честная нечестная игра. Нет стороны, которая была бы не лгала и не наносила внезапных ударов, и при этом оставалась живой и невредимой.
Идеальных людей не бывает, это банальность, и это так. Но ведь это не повод уравнивать условно обычного человека  с условным Чикатилой. Вы говорили, что Толкин пишет двумя красками, но разве лучше мазать всех одним одной краской - грязно-серой с лёгкой вариацией в оттенках?
Это как раз тот случай, когда с грязною водицей выплёскивают и ребёночка.
Не то, чтобы грязи под ногами совсем уж не замечать, но смотрящий в землю - не увидит звёзд.


У Толкина такая сторона есть. Более того, эта сторона, по-видимости не участвуя в гонке вооружений, вдруг одним ударом смела всю военщину Мелькора-моргота. Его драконы не взлетели на полдня раньше, чтобы сжечь флот западных властелинов, нет, они сидели и уныло (как, впрочем, и вся история Арды 1-2 эпох) ждали, когда их всех убьют. Это ханжество, но не большее, чем выдавать за единственно праведных властелинов одних омерзительных существ, многие тысячи лет наблюдающих за агонией людей в Средиземье, и потом приканчивающие своего врага одним внезапным ударом, без объявлений и лозунгов. Только лишь потому, что они - прекрасные и добрые, а потому блицкриг это ок.
Возможно, вы лучше меня видите, почему одни существа прекраснее, а другие нет, хотя все они - создания природы Божьи. И раз он дозволил их бытие, значит они - не абсолютное зло, и добра в них ровно столько, насколько Бог разрешил им быть частью мира, частью своей божественной милости.
Возможно, добра в разумных существах ровно столько, сколько места для него они готовы выделить в своей жизни?


В этом смысле книга псведокатолика, де-факто атеиста GRRM много более христианская, чем все потуги описания рая-Вальхаллы, где каждый день герои убивают друг друга, а потом воскресают (в палатах Мандоса?) и продолжают пир. Этот животный, материальный мир, он фальшивый и ненастоящий, это не царство небесное, это не мои слова.
Ну, я несколько иного мнения. И, разумеется, Валинор - не Царство Небесное, это очевидно.


Я не вижу ничего плохого в убийствах ради развлечения (Оромэ, Тулкас), но мне не нравится, когда заводят антигероя и обвиняют его ровно в этом же. Есть хорошие бомбы, а есть плохие. Хорошие бомбы приносят добро и демократию, а плохие - зло и тоталитаризм. Пропаганда, которая сквозит из каждой щели, оставшейся незамазанной заботливым автором.
Снова скажу банальность, но любым орудием можно воспользоваться в разных целях. Вы, вот, кухонным ножичком, наверное, салатик крошите, а кто-то - с соседом расправляется. Многим не толерантным личностям последний вариант кажется плохим (по секрету).

Off-topic
"Хотя чем гибель невинных томатов лучше, чем гибель соседа? Почему пресыщенный "патриций", высокомерно сожравший тазик салата, объявляется лучше скромного орка, накормившего семерых голодных орчоночков соседом?"
PS Простите, не удержался.

« Last Edit: 29/08/2017, 03:53:51 by Celebfor »

Старый Тук

  • Guest
Чем хорош старик Аденис, - замени его ник в его же тексте на другой, и он, наткнувшись на оный пост через какое-то время, примется упоенно спорить сам с собой.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Celebfor, по-вашему (и моему) Валинор - не царствие небесное, и валар не святые. Соответственно, по этой же логике, Мелькор таки не совершенное зло, и раз категории не абсолютизированы, мы имеем две воюющих стороны, у каждой из которых своя правда. Это как в черновиках произведений, а не в "разъяснениях" авторских. Однако и "светлые" и "темные" сами себе выдали мандат на управление Ардой (или ее частью), на Власть, и соотв. на убийства. получаем ту же игру престолов, разница лишь в ханжеском отношении к читателю.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Валар не самовольно приняли на себя правление Ардой. Самовольно хотел как раз таки Мелькор.
Его долго терпели, и вообще-то  давали шанс раскаяться и вернуть себе прежний статус и положение.
Но! Выйдя из Мандоса он вновь принялся гадить и проявил себя во всей красе, как-то: вероломство, клятвопреступление, подстрекательство к бунтам. А уж с НЛП он на Феаноре как поупражнялся!
Гад он. А людей он сравнивал со вшами, которые расползутся по лику Земли. Гад и еще раз гад.
А Толкин прав. И Валар тысячу раз правы.
 Орк, накормивший семерых орчоночков своим соседом - много хуже патриция, съевшего целый тазик салата. Такой орк подлежит ликвидации, как и все орки вообще.
« Last Edit: 29/08/2017, 15:16:42 by InnaLte »
Aiya Findecano!