Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Гэндальф удачливый  (Прочитано 16327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф весьма выделяется из толпы: только хоббитам-недотёпам может сойти за фокусника. Те кто поумнее, понимают, кто перед ними.

Некромант-Саурон впервые пришел на Амон-Ланк в ~1030 г. третьей эпохи. Дол Гулдор был уничтожен в 3019 г., т.е. только через 2000 лет.
Все это время  Гэндальф бродил взад-вперед по Средиземью. Саурон прекрасно знал об этом. Вопрос: почему ни одна шальная стрела не убила бодрого старичка? Ни один волколак не загрыз его, ни один орк не напал сзади и хотя бы не откусил хотя бы какой-то не очень нужный орган? Назгулы, их слуги-люди, даже многие животные служили Саурону. Но Гэндальф не просто жив - он не был ни разу опасно ранен - у него на месте все руки-ноги, глаза и уши.
Объяснение, что это фэнтэзи и так придумал автор - хорошее, но есть ли варианты получше?

« Последнее редактирование: 04/09/2017, 00:21:57 от Adenis »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #1 : 06/09/2017, 00:04:41 »
 Вариант получше: Гэндальф - не человек и даже не эльф и обладает "сверхчеловеческими" (и даже сверхэльфийскими) возможностями. Короче, просто так его не убьешь. Хотя, конечно, тут есть элемент "охраны свыше" (предположим, его охраняют Валар, а, возможно, и сам Эру).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #2 : 06/09/2017, 02:20:04 »
Некромант-Саурон впервые пришел на Амон-Ланк в ~1030 г. третьей эпохи. Дол Гулдор был уничтожен в 3019 г., т.е. только через 2000 лет.
Все это время  Гэндальф бродил взад-вперед по Средиземью. Саурон прекрасно знал об этом.
От Саурона информация? Ну вы и доверчивый.

Вопрос: почему ни одна шальная стрела не убила бодрого старичка? Ни один волколак не загрыз его, ни один орк не напал сзади и хотя бы не откусил хотя бы какой-то не очень нужный орган? Назгулы, их слуги-люди, даже многие животные служили Саурону. Но Гэндальф не просто жив - он не был ни разу опасно ранен - у него на месте все руки-ноги, глаза и уши.
Объяснение, что это фэнтэзи и так придумал автор - хорошее, но есть ли варианты получше?
Что Саурон - лопух, что он ничего толком не знал про истари до измены Сарумана, что слуги Саурона, включая назгул, - лохи изрядные (см. "Охоту за Кольцом"). А Гандальв - большая умница, очень осторожный и хитрый. Всех старичков на дороге не поубиваете!
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #3 : 06/09/2017, 12:33:19 »
Саурон - лопух, что он ничего толком не знал про истари до измены Сарумана,
Возможно, что опух, но аппаратура при нёмм. Саруман заглянул в Палантир (и перевиделся-пообщался там с Сауроном) только после 3000 г. Т.Э, а погиб в 3019м. Получается, что из 2000 лет пребывания в Средиземье Саруман был под непосредственным влиянием Саурона лишь ~19 лет. И Саурон уже знал Сарумана настолько хорошо, что не стал убивать, а лишь использовал.

Напомню, если подзабыли.
Саурон знаком с Гэндальфом лично как минимум с посещения последним Дол-Гулдура (2063 г. Т.Э.), откуда его хозяин сразу же благоразумно предпочел свалить, пока не опознали. В роли лопухов, которые не угадали в Некроманте Саурона выступают как раз "силы добра" (мудрые, введенные в заблуждение Саруманом, который хотел Кольцо). Гэндальф оказывается наиболее предусмотрителен, но 400 лет потеряно, и Саурон возвращается обратно в Дол-Гулдур. В 2850 г. Гэндальф снова посетив Дол-Гулдур (как??), наконец понимает, что некромант это Саурон, и Саруман, как глава Белого Совета, наконец, санкционирует атаку на крепость - чтобы устранить конкурента. Замечу снова, что Саруман знал про Саурона очень давно. Это еще один аргумент в пользу того, что Саурон знал и про Сарумана, и про прочих истари как минимум не позже них - ведь он был могущественнее их, а чуть позднее Саурон оказывается еще и с палантиром.

Цитата: Jrrt, ПМ
На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов


слуги Саурона, включая назгул, - лохи изрядные (см. "Охоту за Кольцом"). А Гандальв - большая умница, очень осторожный и хитрый. Всех старичков на дороге не поубиваете!
Полагаю, это не совсем так.
Цитата: Jrrt, приложение к ВК
...Мало известно, что  случилось  с  ним  впоследствии.  Теперь  кажется вероятным, что когда он  находился  в  дороге,  за  ними  охотились  слуги Саурона. Его преследовали волки,  поджидали  в  засаде  орки, злые  птицы следили за  ним,  и  чем  дальше  он  продвигался  к  северу,  тем  больше препятствий встречал. Наконец настала темная  ночь,  когда  он  со  своими товарищами блуждал в земле за Андуином,  и  проливной  дождь  заставил  их искать убежища на окраине  Чернолесья.  Лишь много  спустя  стало известно, что ....у него отобрали кольцо, подвергли пыткам, и здесь он умер.
Это не про Гэндальфа, а про гнома Трэйна. Гэндальф с посохом, а гном с топором - наверно, второго убить проще.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #4 : 06/09/2017, 12:35:47 »
Вариант получше: Гэндальф - не человек и даже не эльф и обладает "сверхчеловеческими" (и даже сверхэльфийскими) возможностями. Короче, просто так его не убьешь. Хотя, конечно, тут есть элемент "охраны свыше" (предположим, его охраняют Валар, а, возможно, и сам Эру).
Все так. Но это тоже самое, что "потому что так захотел автор".
Хотя меня ответ устраивает - действительно, без везения в жизни никуда. Если Гэндальф дважды побывал в Дол-Гулдуре, выйдя оттуда на своих двоих (а потом еще и в третий раз, и в четвертый - уже не как гость), и в Мордор наведывался - тогда действительно высшие силы, сверхчеловеческие возможности и #незадушишьнеубьешь.
« Последнее редактирование: 06/09/2017, 12:44:40 от Adenis »

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #5 : 06/09/2017, 15:36:32 »
Цитировать
"сверхчеловеческие возможности и #незадушишьнеубьешь."

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Цитировать
Вопрос: почему ни одна шальная стрела не убила бодрого старичка?
Хороший навык уворота.

P.S. На самом деле тут замешаны жидорептилоиды, вне всяких сомнений.   

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #6 : 06/09/2017, 17:02:48 »
AlexTheOwl,
Почему  c приставкой "жидо-"? Толкин хорошо относился к евреям-иудеям.

Но и вправду, наличие таких "рептилоидов"  - если называть этим словом инопланетян, отличных от людей гуманоидов-неземлян, имеющих некие планы на Землю/Арду и ее население  -  это особенность," фича" творчества Толкина. Они у него называются: Мелькор-моргот, валар, балроги, истари, назгулы, эльфы, мудрые и т.д. Но все они - инопланетяне, либо существа, измененные инопланетянами. Это следует понимать буквально. Бывшие жители Амана - валар-майар и эльфы - живут не на планете Арда, а на другой планете (хотя, по всей видимости, в Эа) - как и в схеме Льюиса, где "добрые инопланетяне " населяют Малакандру (он же планета Марс).  Ну, после "удаления" жителей Амана из "пределов мира", конечно, хотя получается,  что инопланетяне все таки эмигранты, наши, но бывшие.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #7 : 06/09/2017, 17:17:33 »
Цитировать
"сверхчеловеческие возможности и #незадушишьнеубьешь."
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо. Представьте, что ваш сотрудник намного могущественнее вас в исполнении своей работы: тогда его сделают вашим начальником, а не наоборот. Тж.,  в споре двух существ, если одно намного намного более могущественно, это будет аргументом, примененным по отношению к слабому существу. Вы готовы ехать в метро с великаном, который раздавит вас одним пальцем, за то, что вы не уступили место его великаньей бабушке?

Именно поэтому население нынешней Земли представляет собой примерно однородный коллектив, с точки зрения комбинации возможностей, дающих могущество: интеллект, физические данные, красота, рост (как маленький так и большой - в зависимости от среды) и т.д. И все равно неравенство, перекос доходов, одни люди эксплуатируют других - потому что могут. Но все это обычные люди (так по крайней мере, принято думать). А представьте, что бы было, если бы некоторые из людей были намного более могущественны? Умнее, образованнее, сильнее, быстрее? Если главный параметр могущества человека - некое количество эффективных вычислительных транзакций  секунду, то Саурон превосходил по этому параметру всех прочих на континенте - и стал бы хозяином положения, если бы не проиграл другим себе подобным по другим, казалось бы менее важным параметрам. Вот такую ситуацию и моделировал Толкин всю свою жизнь. Может, он что-то знал?)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #8 : 06/09/2017, 23:09:01 »
Цитировать
"сверхчеловеческие возможности и #незадушишьнеубьешь."
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо.
О боже. Бедный слон, он сильнее землеройки. А мать намного сильнее своего младенца, это катастрофа.

Представьте, что ваш сотрудник намного могущественнее вас в исполнении своей работы: тогда его сделают вашим начальником, а не наоборот.
Плохое тут будет только для исключительно невротичного и закомплексованного человека. Для нормального человека ситуация простая и практически безболезненная.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #9 : 06/09/2017, 23:10:13 »
Но и вправду, наличие таких "рептилоидов"  - если называть этим словом инопланетян, отличных от людей гуманоидов-неземлян, имеющих некие планы на Землю/Арду и ее население  -  это особенность," фича" творчества Толкина. Они у него называются: Мелькор-моргот, валар, балроги, истари, назгулы, эльфы, мудрые и т.д. Но все они - инопланетяне, либо существа, измененные инопланетянами. Это следует понимать буквально.
Кому следует? Обитателям комнаты с мягкими стенами? Не все читатели данного форума к ним относятся, если вы не в курсе.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #10 : 07/09/2017, 01:11:59 »
О боже. Бедный слон, он сильнее землеройки. А мать намного сильнее своего младенца, это катастрофа.
Слон сильнее землеройки, и затопчет ее - не заметит. Вам смешно, а каково землеройкам?
Мать физически намного сильнее, но мы говорим об истинном могуществе во времени. И мать, и ее сын-младенец - оба люди: силы их fea примерно равны, а спящая мать слабее бодрствующего младенца. Я же писал о сверхсуществах, которые ходят по земле в людском или почти человечьем обличье, при этом активно читерствуют, имея от Б-га возможности ударить противника доской вместо е2-е4, т.е. игры по правилам.
Может вы устали, что-то часто ошибаетесь.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #11 : 07/09/2017, 19:50:53 »
Цитировать
Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо.

Это не плохо и не хорошо само по себе. Моральная оценка зависит от того, как эти существа взаимодействуют и взаимодействуют ли вообще.
Так что логики у вас не наблюдаю.


Цитировать
если бы некоторые из людей были намного более могущественны? Умнее, образованнее, сильнее, быстрее?
Я вас удивлю, но так оно и есть. Некоторые люди намного могущественнее других отдельных людей. Сравниваем пускающего слюни имбецила и какого-нибудь нобелевского лауреата по физике (инт), сравниваем дикаря из джунглей с тем же лауреатом (образование), карлика-дистрофика и чемпиона по боксу в тяжёлом весе (сила), того же дистрофика и Болта (скорость). Есть и примеры, когда преимущества сразу по всем параметрам.
Да, люди не равны по своим возможностям.

Цитировать
" Я же писал о сверхсуществах, которые ходят по земле в людском или почти человечьем обличье, при этом активно читерствуют, имея от Б-га возможности ударить противника доской вместо е2-е4, т.е. игры по правилам."

Если это Саурон - то да, это плохо. Т.к. данный товарищ пытался всех по своему разумению построить, наплевав на свободу других. Гендальф никого не порабощал, используя свою силу. Могущество данного майи шло лишь во благо. И не надо тут "бедных орков" приплетать - убитые волшебником орки нападали на людей и эльфов первыми. Чтобы убедиться, достаточно заглянуть в текст.






 


Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #12 : 07/09/2017, 22:54:18 »
О боже. Бедный слон, он сильнее землеройки. А мать намного сильнее своего младенца, это катастрофа.
Слон сильнее землеройки, и затопчет ее - не заметит. Вам смешно, а каково землеройкам?
Довольно дешево подменяете тезис "сильнее" на термин "применит насилие".

Мать физически намного сильнее, но мы говорим об истинном могуществе во времени.
Я не знаю, о чем вы говорите, поскольку вы все время занимаетесь подменами.

Я же писал о сверхсуществах, которые ходят по земле в людском или почти человечьем обличье, при этом активно читерствуют, имея от Б-га возможности ударить противника доской вместо е2-е4, т.е. игры по правилам.
Если правила устанавливает Бог, то возможность ударить доской входит в правила, нравится это вам или нет. Но, конечно, с вашей точки зрения, тот, кто берет вверх над Сауроном, - читер по определению, правда?

Может вы устали, что-то часто ошибаетесь.
Я рада, что у вас сложилось такое впечатление. Значит, у меня все в порядке.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #13 : 08/09/2017, 22:36:00 »
Цитировать
Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо.
Это не плохо и не хорошо само по себе. Моральная оценка зависит от того, как эти существа взаимодействуют и взаимодействуют ли вообще. Так что логики у вас не наблюдаю.
Вы забываете про искушение. То, о чем собственно Толкин и писал все время всю свою книгу. Искушение силой, властью, возможностью сделать по-своему без учета мнения остальных.

Некоторые люди намного могущественнее других отдельных людей.
И не спорю, что это так. Я писал, что это неправильно: что есть имбецилы, лишенные почти всего, а есть люди одаренные, которым на этих имбецилов глубоко плевать. К счастью, разница не столь значительна между суперъученым и имбецилом - я же про
Цитата: adenis
одно существо намного сильнее другого
Живут эти две ваши крайности примерно одинаково, оба в человеческих телах одной и той же модели - для homo sapiens. Вот если бы, скажем, обезьяну с планеты обезьян сравнить с супер-ученым - тогда разные модели, и разница будет.

Цитировать
[/b]Да, люди не равны по своим возможностям.
Не настолько в этом уверен. Мы не можем знать, каков план Создателя или Б-га, или Бога на каждого из нас. См. напр (не на портрет с бешеными глазами)

Если это Саурон - то да, это плохо. Т.к. данный товарищ пытался всех по своему разумению построить, наплевав на свободу других.

Гендальф никого не порабощал... Могущество данного майи шло лишь во благо.
Вы отлично разбираетесь в вопросе, но все таки нюансы, нюансы. Даже не один нюанс, заметьте.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #14 : 08/09/2017, 23:08:41 »
Но, конечно, с вашей точки зрения, тот, кто берет вверх над Сауроном, - читер по определению, правда?
Мне кажется, что для Адениса в принципе тот, кто "берёт верх" в некотором смысле читер... ;D
Да, Аденис, не обессудьте, что я о вас в третьем лице.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #15 : 08/09/2017, 23:19:57 »
Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо.
Само по себе, это ни хорошо, ни плохо. Скорее неизбежно. Но всё же "чем лучше Гуливер поёт, тем лилипуты злее". ;) В этом смысле несколько симптоматично.


Представьте, что ваш сотрудник намного могущественнее вас в исполнении своей работы: тогда его сделают вашим начальником, а не наоборот.
Если исходить из наших реальностей, то скорее наоборот. Начальниками часто становятся замы, а уж в замы нередко берут далеко не самых профессиональных. ::)
Я уж даже и не говорю о системе отрицательной селекции.


Именно поэтому население нынешней Земли представляет собой примерно однородный коллектив, с точки зрения комбинации возможностей, дающих могущество: интеллект, физические данные, красота, рост (как маленький так и большой - в зависимости от среды) и т.д.
Ну, вот насчёт красоты, ни за что не соглашусь.

А по теме: у Толкина эльдар по всем параметрам превосходят людей и гномов. И, собственно, что?
« Последнее редактирование: 08/09/2017, 23:26:28 от Celebfor »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #16 : 10/09/2017, 04:07:21 »
Гэндальф весьма выделяется из толпы: только хоббитам-недотёпам может сойти за фокусника. Те кто поумнее, понимают, кто перед ними.
Некромант-Саурон впервые пришел на Амон-Ланк в ~1030 г. третьей эпохи. Дол Гулдор был уничтожен в 3019 г., т.е. только через 2000 лет.
Все это время  Гэндальф бродил взад-вперед по Средиземью. Саурон прекрасно знал об этом. Вопрос: почему ни одна шальная стрела не убила бодрого старичка? Ни один волколак не загрыз его, ни один орк не напал сзади и хотя бы не откусил хотя бы какой-то не очень нужный орган? Назгулы, их слуги-люди, даже многие животные служили Саурону. Но Гэндальф не просто жив - он не был ни разу опасно ранен - у него на месте все руки-ноги, глаза и уши.
Вообще-то, Гендальф был ранен. Смертельно ранен. Собственно, он умер на вершине Келебдила.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #17 : 11/09/2017, 00:47:28 »
Вообще-то, Гендальф был ранен. Смертельно ранен. Собственно, он умер на вершине Келебдила.
Вообще-то, если кому-то захотелось поиграть в шутер, ну или RPG и вашего персонажа убивают, то с этим кем-то ничего не проиходит. Умер  аватар, а этот кто-то жмет на клавишу загрузки, и снова в игре. Если бы после того как этого кого-то убили, компьютер бы взрывался, и кому-то отрывало голову по-настоящему, то 1) никто бы не играл в комп.игры 2) Гэндальф бы не полез бица, простите, ну, к балрогу.

Гэндальф не умирал по-человечески ни разу, как и ни один эльф, и ни один айну - кроме айну Мелькора, и  полумайа Лютиэнь, которые воплотились и стали людьми - потому их можно было развоплотить навсегда. Согласитесь, те кто не в плоти, не воплощен, не могут быть развоплощены. Чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать. Всё это мнимая смерть. Настоящая - когда вы покидаете этот мир навсегда, или при возвращении (в системах с реинкарнацией) хотя бы ничего не помните - а Гэндальф-то, хоть и говорил, что смутновато, но помнил вообще всё.

Уже писал когда-то, что скорее всего (по Теории вероятности) Гэндальф "погибал" десятки раз - и снова воскрешался. Либо у него с Сауроном была договоренность, что вот я тебя не узнаю в Некроманте, а ты меня щадишь.
« Последнее редактирование: 11/09/2017, 01:06:18 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #18 : 11/09/2017, 00:57:10 »
Именно поэтому население нынешней Земли представляет собой примерно однородный коллектив, с точки зрения комбинации возможностей, дающих могущество: интеллект, физические данные, красота, рост (как маленький так и большой - в зависимости от среды) и т.д.
Ну, вот насчёт красоты, ни за что не соглашусь.
Косоглазые уродливые орки, да. А вот не косоглазый, а раскосый, может. Вчера наблюдал в парке на дне мордора  (от слова "день") китайцев из китая, множество. Вполне подходят под описание. Еще были - ну копия волдеморт, только с узкими глазами: без носа, без подбородка, плоские лица. Не евростандарт. Им  же мы кажемся чудовищами - не всем, а тем, кто прочитал эпос борьбы древнекитайского народа во главе с драконом против белых носатых великанов.

Вообще, внешний вид очень обманчив. Систем, в которых нет привязки внешней красоты к внутренней - множество, от Гюго и Аксакова до Бориса Виана и Дж.Р.Р.Мартина.  Толкин в этом смысле уникален: все, кто потерял красоту или не имел ее изначально, объявлены грешниками.

А по теме: у Толкина эльдар по всем параметрам превосходят людей и гномов. И, собственно, что?
Собственно, то, что где-то прибыло, а где-то убыло. Так в соотв. со первым законом термодинамики.
« Последнее редактирование: 11/09/2017, 10:20:57 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #19 : 11/09/2017, 18:06:18 »
Цитировать
те кто не в плоти, не воплощен, не могут быть развоплощены.
Так истари как раз и воплощены куда "плотнее", чем всякая там фана валар. Едят, пьют и даже курят совсем не иллюзорно — Гэндальф без всякой иной необходимости ел, например, больше Бомбура.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #20 : 11/09/2017, 20:52:37 »
Насчет еды - пить и есть могли и валар, за компанию.
Вроде бы у Толкина прямо сказано, что Гэндальф был воплощен?
Цитата: Толкин, "Истари"
когда снова пробудилась тень Саурона, валар избрали этот способ, дабы противостоять ему. С дозволения Эру они отправили посланцев, принадлежащих к их собственному высокому чину, но облаченных в человеческие тела, — не просто зримые обличья, но настоящие тела, подверженные и страху, и даже погибнуть

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #21 : 11/09/2017, 20:57:38 »
Тогда чего сомневались?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #22 : 11/09/2017, 20:59:42 »
Ну, вообще, я в смущении: в тексте "плоть назгул", "воплощенный саурон". Гэндальф, разумеется воплощен, как и эльфы - выше писал, что не умирали как люди, не покидали этот мир (в смысле, Арду), поэтому что во человеческой плоти, что в эльфийской, что в балрогской - для таких существ, нелюдей, это мнимая смерть. Наверно, перепутал понятия "воплощение" вообще, в любую плоть, хоть в призрачную (?) и "воплощение в человеческую плоть".
« Последнее редактирование: 11/09/2017, 21:02:31 от Adenis »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #23 : 12/09/2017, 12:41:04 »
Злостный оффтопик

Вообще, внешний вид очень обманчив. Систем, в которых нет привязки внешней красоты к внутренней - множество, от Гюго и Аксакова до Бориса Виана и Дж.Р.Р.Мартина.  Толкин в этом смысле уникален: все, кто потерял красоту или не имел ее изначально, объявлены грешниками.

Ммм... Брандир? Гвиндор? Берен? Морвен?

Является ли в этом понимании красота неким бинарным параметром - принимающим только значения "0" (отсутствует) и "1" (есть)?

Является ли утратой красоты хромота в результате травмы, потерянные глаз или рука? Являются ли признаками отсутствия красоты врожденный небольшой рост или склонность к полноте?

Имеет ли значение, была ли получена травма в результате бытового несчастного случая, в битве за правое дело или в результате пыток? Имеет ли значение, не исказилась ли внешность просто в результате растянутых во времени лишений, в силу возраста?

Является ли в этом смысле бинарным понятие греха? Как там быть в случаях вроде похищения Аркенстона Бильбо (в случае Кольца, допустим, у него была потребность спасти свою жизнь)?

Можем ли мы составить исчерпывающий список тех персонажей Толкина, кто грешниками (согласно цитированному тезису и текстам) точно не является?

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #24 : 12/09/2017, 16:05:23 »
Злостный оффтопик
>Является ли в этом смысле бинарным понятие греха
есть ли у греха гистерезис, какова крутизна производной переходной функции греха, почему грех вообще бинарная, а не унарная сущность, кто более грешен, грешный святой, или святой грешник и т.д.

Люди у Толкина грешны per se, и с Брандирами-Беренами-Арагорнами всё ясно - с врожденным дефектом. Для эльфов, полагаю, есть критерии. Например, попал ли эльф в итоге в Аман, или хотя бы на Тол-Эрессеа, или не стал ли он орком: если уплыл в аман - праведный эльф, если стал - грешен. Фродо согласно этому критерию менее грешен, чем, например, Сэм. Все эльфы в итоге исчезли - значит все праведны, даже не очень хорошие эльфы-насильники вроде Эола или Карантира, тоже все праведные - их может и наказывали, но не так как людей - смертью от рождения.

Все таки грех у Толкина - пойти против его Б-га, который в Арде - Эру. Даже если он просит принести в жертву (ну, убить) твоего сына, или наложницу, или обоих. Все остальное - не грех.
« Последнее редактирование: 12/09/2017, 16:07:34 от Adenis »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #25 : 12/09/2017, 17:20:50 »
Злостный оффтопик

Люди у Толкина грешны per se, и с Брандирами-Беренами-Арагорнами всё ясно - с врожденным дефектом.

Хм, и это все? А как же заявленный тезис об отсутствующей или утраченной красоте?

Врожденная греховность - это интересно, однако если в библейской истории имеется отправная точка в виде влияния змея и грехопадения Адама, то здесь история отличается от библейской - и почему врожденное свойство людей Арды умирать (или, как Вы выражаетесь, "дефект") должно быть связано с понятием греха, как-то не очень ясно.

К тому же, повторюсь, вопрос о связи красоты с греховностью почему-то остался не освещенным. Думаю, не составит труда найти в текстах, описывающих Арду, информацию о людях весьма низкорослых (как друэдайн или даже хоббиты) и очень высоких (как нуменорцы), о тучных и стройных, о смуглых и косоглазых и о белокожих и известных своей красотой. А также о тех, кто оказался обезображен, и о тех, кто сохранил описанную в текстах красоту.

Внешность их с фактом смертности не связана, так как все они смертны.

А с долголетием связана интересным образом. С одной стороны, высокие и прекрасные обликом нуменорцы жили очень подолгу - лет по 200, например. С другой стороны, очень низкие и мохноногие - довольно комичного облика - хоббиты также жили существенно дольше среднего человека.

Происхождение напрямую поведение не определяет - см. Верных нуменорцев и людей короля, дунэдайн и черных нуменорцев, вастаков Бора и Ульфанга, хоббита Смеагола, хоббитов-"коллаборационистов" во время разорения Шира, хоббитов - членов Отряда, так далее.

Отсутствие прямой связи между обликом и творимыми грехами мы можем видеть в том же сюжете с Брандиром и Турином.

Раны, полученные в бою, могут быть напоминанием о пережитом персонажем, однако сами по себе они с греховностью вроде бы никак не связаны. Утраченная Гвиндором рука - никак не показатель содеянных им грехов, утраченный Траином глаз (кстати о том, что есть еще и случай гномов) - тоже.

Кажется, тезис о том, что все некрасивые или с попорченной наружностью персонажи "объявлены грешниками", пора снимать.

Для эльфов, полагаю, есть критерии. Например, попал ли эльф в итоге в Аман, или хотя бы на Тол-Эрессеа, или не стал ли он орком: если уплыл в аман - праведный эльф, если стал - грешен. Фродо согласно этому критерию менее грешен, чем, например, Сэм.

Ну, допустим, есть сведенья, что Сэм тоже уплыл:

Цитировать
After his wife died in Fo.A. 61, Sam entrusted the Red Book to Elanor and, according to her, he went to the Grey Havens to sail across the Sea and be reunited with Frodo in the Undying Lands.

Можно, конечно, встать и не сходить с according to her.

Но главное - я смутно представляю, почему тезис о грешных эльфах проиллюстрирован Фродо и Сэмом. =)

Все эльфы в итоге исчезли - значит все праведны, даже не очень хорошие эльфы-насильники вроде Эола или Карантира, тоже все праведные - их может и наказывали, но не так как людей - смертью от рождения.

Если встать на позицию "все эльфы получаются праведными, все люди получаются грешниками, основание - критерий смертности", то само понятие греха как-то теряет смысл.

Все таки грех у Толкина - пойти против его Б-га, который в Арде - Эру. Даже если он просит принести в жертву (ну, убить) твоего сына, или наложницу, или обоих. Все остальное - не грех.

И Эру не "в Арде", и что значит "пойти против Эру" - не очень понятно. Примеры, примеры, больше разных примеров. Как определить, пошел ли этот конкретный персонаж в этом конкретном случае против Эру или не пошел?

И если "все остальное не грех", тогда, вероятно, люди не могут быть "грешны сами по себе, по определению"? Иначе выходит, что каким-то образом "шли против Эру", допустим, младенцы и малые дети, умершие от мора.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #26 : 13/09/2017, 15:04:47 »
Я вас услышал, смерть - это прекрасный дар Б-га, а никакой не дефект, погнали дальше.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #27 : 13/09/2017, 16:56:51 »
Злостный оффтопик
Я вас услышал, смерть - это прекрасный дар Б-га, а никакой не дефект, погнали дальше.

Не то чтобы это существенно уточняло позицию по поводу связи отсутствия красоты и греховности, но я, пожалуй, тоже услышал. Оффтопик сворачиваю.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #28 : 13/09/2017, 19:44:05 »
Для меня этот вопрос, так же как, полагаю, для автора книг, которые тут обсуждаются - один из фундаментальных. Если Эру это Яхве из Танаха (а тут другого ответа быть и не может), тогда это несправедливый и неблагой Б-г, по крайней мере, в нашем человеческом понимании. То есть, если вы захотите уничтожить всё человечество целиком, пусть во имя каких-то прекрасных далекоидущих планов - другие люди вас не поймут, даже если вы начнете им говорить, что вы ангел божий с мечом карающим и пр.и др. Итак, если вы хотите всех убить (устроить Всемирный потоп, например), то вы - злодей. Ну, в бытовом понимании, на кухне среди закопченных кухарок и визжащих младенцев, а не среди религиозных фанатиков, для которых Б-г - это всё и вся.
Итак, Яхве, он же Эру - злодей. Тогда автоматически получаем - то, что получаем.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #29 : 13/09/2017, 20:03:28 »
Красота - это набор неких стандартов. У Толкина этот стандарт абсолютен (эльфийский стандарт). Гномы и хоббиты могут быть симпатичными, люди - красивыми, но настоящая красота - у эльфов, и далее, у валинорских майа и валар. Чем ближе к Валинору, тем прекраснее. Прекрасный Валинор, с неземным светом распрекрасных дерев(-ьев). Поэтому зло легко отличить по внешним признакам, пусть и  не сразу, но Мелькор и Саурон сделались уродливыми.


"Кажется, тезис о том, что все некрасивые или с попорченной наружностью персонажи "объявлены грешниками", пора снимать" - весьма странный вывод. Еще раз:  у Толкина априори тело - отражение fea, внутреннего состояния, и рано или поздно они приводятся в соответствие: плохие грешники становятся и внешне монстрами, не только внутренне.

Критерий праведности/греха, повторю - один. Близость к Валинору или - наоборот, к Ангбанду/Мордору/чему-то противоположному

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #30 : 13/09/2017, 20:14:45 »
Забыл упомянуть, что у Толкина смерть - далеко не худший из вариантов плохого исхода. Разумеется, он как автор своей книги может писать в ней что угодно.
В нашем мире смерть - это худший вариант для нераскаявшегося грешника. На этом всё, этот нераскаявшийся уже никогда не покается - согласно католическому учению его ждет ад. Если бы он не умер, а стал, к примеру,  назгулом - и здесь возможно спасение. Но не у Толкина в книге, разумеется.

 Если бы Эру Илуватар, Б-г Арды, не был идентичен Яхве, можно было что-то рассуждать. Но Толкин упорно считает себя монотеистом, и чтит Танах, он же Ветхий Завет в минимальной редакции. Двух Б-гов у одного монотеиста быть не может, и все, что сделал Яхве, его стиль и манеру править на Земле можно спокойно отнести и к Эру. Поэтому смерть - это проклятие, а не дар, и болезни, немощь и старость - это проклятие Б-га и испытание для человека.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #31 : 13/09/2017, 20:24:51 »
Цитата: Balin
И Эру не "в Арде", и что значит "пойти против Эру" - не очень понятно. Примеры, примеры, больше разных примеров. Как определить, пошел ли этот конкретный персонаж в этом конкретном случае против Эру или не пошел?

Полагаю, критерий - одобрение/осуждение офиц. представителями Эру на местах. В Сильмариллионе это Манвэ, в В.К. - Гэндальф.

Цитировать
И если "все остальное не грех", тогда, вероятно, люди не могут быть "грешны сами по себе, по определению"? Иначе выходит, что каким-то образом "шли против Эру", допустим, младенцы и малые дети, умершие от мора.
Иначе так и выходит, ага.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #32 : 13/09/2017, 21:31:28 »
Если Эру это Яхве из Танаха (а тут другого ответа быть и не может), тогда это несправедливый и неблагой Б-г, по крайней мере, в нашем человеческом понимании.

Не "в нашем человеческом", а в современном, от Рождества Христова, точнее от Его искупительной жертвы, понимании. Для иудеев - до сих пор их Ягве вполне себе справедливый, а к тому же и договороспособный, с ним у евреев всегда получается договорится. Так что не надо путать божий дар с яичницей.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #33 : 14/09/2017, 00:30:55 »
Вообще-то, Гендальф был ранен. Смертельно ранен. Собственно, он умер на вершине Келебдила.
Вообще-то, если кому-то захотелось поиграть в шутер, ну или RPG и вашего персонажа убивают, то с этим кем-то ничего не проиходит. Умер  аватар, а этот кто-то жмет на клавишу загрузки, и снова в игре. Если бы после того как этого кого-то убили, компьютер бы взрывался, и кому-то отрывало голову по-настоящему, то 1) никто бы не играл в комп.игры 2) Гэндальф бы не полез бица, простите, ну, к балрогу.

Гэндальф не умирал по-человечески ни разу, как и ни один эльф, и ни один айну - кроме айну Мелькора, и  полумайа Лютиэнь, которые воплотились и стали людьми - потому их можно было развоплотить навсегда. Согласитесь, те кто не в плоти, не воплощен, не могут быть развоплощены. Чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать. Всё это мнимая смерть. Настоящая - когда вы покидаете этот мир навсегда, или при возвращении (в системах с реинкарнацией) хотя бы ничего не помните - а Гэндальф-то, хоть и говорил, что смутновато, но помнил вообще всё.
Аденис, вы же лучше меня знаете, что истари были воплощены. Конкретно - и Гендальф, и Саруман. Оба погибли. Первого воскресил Эру.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #34 : 14/09/2017, 00:49:41 »
Вообще, внешний вид очень обманчив. Систем, в которых нет привязки внешней красоты к внутренней - множество, от Гюго и Аксакова до Бориса Виана и Дж.Р.Р.Мартина.  Толкин в этом смысле уникален: все, кто потерял красоту или не имел ее изначально, объявлены грешниками.
Грешниками? :o Вы, как мне кажется, изрядно упрощаете.
Эльфы, само собой, народ красивый. Люди Запада - чаще всего тоже красивы, во всяком случае, имеют внешность достаточно благородную.
Но а хоббиты? Красавцы и красавицы? Отнюдь. А всебородатейшие малорослые гномы, бороды которых не признают половых границ? Тоже не образец красоты... Энты? Да о их внешности вообще трудно судить, исходя из людских идеалов.

Всё гораздо сложнее. Хотя иногда корреляцию между внутренним миром и внешностью и можно заменить, я бы не стал пытаться возводить это в закономерность. Иначе, рискую нарваться на Бомбура. 8)


Собственно, то, что где-то прибыло, а где-то убыло. Так в соотв. со первым законом термодинамики.
Так что именно, конкретно прибыло у эльдар, и у кого это что-то убыло?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #35 : 14/09/2017, 01:22:14 »
Еще раз:  у Толкина априори тело - отражение fea, внутреннего состояния, и рано или поздно они приводятся в соответствие
Ну, не априори, но в какой-то степени, да, отражение. Айнур это касается, наверное, в первую очередь, эльфов - тоже в высокой степени. А вот с остальными народами всё не так однозначно. Мне так кажется.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #36 : 15/09/2017, 15:15:53 »
у остальных народов обычно не хватает времени - умирают почти сразу после рождения (люди, орки), или чут попозже (гномы) - которые все таки успевают сделаться страшненькими, носатыми, ушастыми - ну тут еще расовый фенотип. Хоббиту Голлуму хватило времени, чтобы привести тело в соотв. состояние, так что теория в целом верна. Бильбо постарел, но оставался в целом благообразным (кроме момента, когда ему спустя годы снова принесли его колечко). Очевидно, Бильбо выглядел хорошо, т.к. был "на правильной стороне" (ближе к Валинору, общался с эльфами и даже под конец перебрался жить к ним), но прожил он не 50 десятков лет, как голлум, а чуть больше тринадцати, что, получается, недостаточно.

Согласен, что феа эльфов сильнее управляет телом, поэтому у эльфов связь между внутренней и внешней красотой ярче выражена. Но у людей (и в меньшей степени, гномов) в Арде есть замечательное свойство, вернее, дар Б-га Эру: автоматическое изменение свойств тела в худшую сторону (до самой обязательной смерти). Людям не нужно стремиться быть плохими, чтобы стать хуже: это происходит автоматически. Они плохие изначально. Мало-помалу, и вот уже деменция. Те кто поумнее, вроде Арагорна, успевают покончить с собой, чтобы не досаждать родственникам, не стыдиться своего тела и в итоге самого себя. Те кто поглупее, читают книжки про Арагорна считают, что никогда не умрут.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #37 : 20/09/2017, 23:39:11 »
Согласен, что феа эльфов сильнее управляет телом, поэтому у эльфов связь между внутренней и внешней красотой ярче выражена.
Насчёт айнур с вами согласен, насчёт эльфов - тоже, но лишь до некоторой степени. А вот все остальные - сомнительно, отчасти.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #38 : 21/09/2017, 11:38:12 »
Про ад для нераскаявшегося грешника: есть мнение, что Ар-Фаразон будет воевать в Дагор Дагорат против Моргота. Это уже не говоря о малораскаявшемся самоубийце Турине.
У меня всё.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #39 : 21/09/2017, 13:39:22 »
есть мнение, что Ар-Фаразон будет воевать в Дагор Дагорат против Моргота.
Есть также мнение, что Ар-Фаразон, которого вместе с всем его народом утопили валар (или "эру", представителями которого те являются), и который провел на дне морском многие тысячелетия  за желание отсрочить смерть для себя и своего народа, он все-таки будет сражаться на той стороне, которая ему покажется совпадающей с его интересами и вдобавок играющей более честно.
Если же Тар-Калион будет живым мертвецом, как зомби у арагорна - ну, они  всегда сражаются за тех, кто бьёт в барабан.

Я вот что еще подумал о Гэндальфе. Он когда был "возвращен" после битвы с балрогом - он сразу с бородой был? Или возродился без бороды, а она отросла уже потом?
« Последнее редактирование: 22/09/2017, 09:55:20 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #40 : 22/09/2017, 21:29:07 »
Цитировать
он все-таки будет сражаться на той стороне, которая ему покажется совпадающей с его интересами
То есть не ад, ага.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #41 : 22/09/2017, 21:47:23 »
есть мнение, что Ар-Фаразон будет воевать в Дагор Дагорат против Моргота.
Есть также мнение, что Ар-Фаразон, которого вместе с всем его народом утопили валар (или "эру", представителями которого те являются), и который провел на дне морском многие тысячелетия  за желание отсрочить смерть для себя и своего народа, он все-таки будет сражаться на той стороне, которая ему покажется совпадающей с его интересами и вдобавок играющей более честно.
Дя-дя, вся информация, которую он получит о Зигуре, его мотивах и поведении в Третью эпоху уж никак на его выборе не скажется. Ачетакова, подумаешь, Зигур подвел под монастырь весь Остров и все войско, намана быть с ним после этого союзниками. Он же так честно играет.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #42 : 23/09/2017, 22:15:24 »
Цитировать
он все-таки будет сражаться на той стороне, которая ему покажется совпадающей с его интересами
То есть не ад, ага.
Вроде нет.

Про бороду объекта Гэндальф-2 интересно все таки было бы порассуждать

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #43 : 23/09/2017, 22:17:04 »
Дя-дя, вся информация, которую он получит о Зигуре, его мотивах и поведении в Третью эпоху уж никак на его выборе не скажется. Ачетакова, подумаешь, Зигур подвел под монастырь весь Остров и все войско, намана быть с ним после этого союзниками. Он же так честно играет.
Тё-тя, все-таки вы не человек. Не смертный, по крайней мере.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #44 : 24/09/2017, 17:20:20 »
Тё-тя, все-таки вы не человек. Не смертный, по крайней мере.
Дядя, а вы все-таки хам. Нехорошо.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #45 : 28/11/2017, 12:06:43 »
По поводу утверждения, что Гэндальфа после сражения с балрогом воскресили на вершине в том же самом теле.

Это не так. Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом - и еще до удара об "дно" Мории.  Физически балрог неизмеримо сильнее, однако у Гэндальфа есть чит-режим: ему не нужно "настоящее", живое тело. Балрог "убил" Гэндальфа почти сразу же, убил тело старика, которое ему выдали в Валиноре. Но это прошлое тело - для маскировки, было ли оно вообще живым - это вопрос, у меня на него ответа нет. Настоящий же Гэндальф бессмертен, он оборачивается в fana по мере необходимости, и в этом состоянии ни одно живое существо ему не соперник. Как Саурон,  мгновенно, "черным вихрем" улетел прочь с Аталантэ, так и Гэндальф продолжал биться с балрогом с кольцом на пальце и мечом в руке - только рука эта была уже не рука того слабого тела, это было нечто, по возможностям превосходящее балрога. "Я так устал", говорит Гэндальф - и сражается с балрогом многие часы (или дни?). Прежнему телу это было не под силу.
Все можно объяснить чудом, разумеется. ( Вот этот чудесный форум работает чудесным образом, с пом.чудесного php). Оставаясь в рамках относительно рационального знания (каким является, например, Айнулиндалэ), мое объяснение, полагаю, удовлетворительно.

Далее Гэндальфу снова дали "настоящее" тело. Насколько оно было живым - снова вопрос, но это новое тело, которое унес орел в Лотлориен было очень похожим на прежнее. Гэндальф был возрожден в новом теле, голым, без одежды, которая сгорела и утонула в Мории вместе с прежним Гэндальфом.

« Последнее редактирование: 28/11/2017, 12:10:30 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #46 : 28/11/2017, 13:42:23 »
Как всегда, Аденис в своем потоке сознания не дает никакой ссылки на собственно палец, откуда он высосал свои выводы текст источника. Подозреваю, что источник - палец творчество ПиДжея.
Почему именно создавать новое тело было нужно для Гендальфа, если вполне можно было восстановить старое? Зачем телами разбрасываться? И что тогда лечил Гендальф в Лориене? Новое тело было бы здоровым.
И балрог, и Гендальф - были майяр, по происхождению равны. Гендальф был воплощен волей валар в ослабленное человеческое эрзац-тело. Балрог же воплотился сам, по своему желанию, в полноценное тело. Что относится к бестелесному бессмертному духу майя Гендальфа, то же должно относится и к бестелесному бессмертному духу майя балрога. Балрог тоже мог сбросить шкурку и воплотиться в вечное сияние чистого разума бессмертный дух. Напомню, что балрогов, правда, в большом количестве, испугалась и Унголианта, которой испугался сам Моргот. И напомню, что балроги были военачальниками Моргота.
Возможно, что майя Олорин был просто сильнее майя-балрога (в боевой магии?).
Мне кажется, скорее всего, бой был в физических телах (и на мечах), а не в состоянии "духов". Ибо, духи, развернувшись в полную боевую майярскую мощь, могли разнести горы Мории, как в свое время разнесли Белерианд вместе с Ангбандом. У Гендальфа был прямой запрет валар на явление всей архангельской мощи духа (UT 389: "их
посланцам запрещено было являть свое величие"), чтобы не развалить за Белериандом и Средиземье. Потому то истарей и воплощали в слабые человеческие тела, ибо как бы чего не вышло непоправимого.
Скорее всего, Гендальф победил, непоправимо повредил материальное тело балрога оружием и магией и развоплотил его дух, оказавшись сам почти в таком же положении, изранив своё материальное тело и развоплощаясь. И раз с воплощением Гендальфу помог Эру (UT 390 "Митрандир возвращен из мертвых"), значит сам он не мог воплощаться налево и направо по 20 раз, меняя тела как перчатки, к тому же наперекор запрету валар.
И у Саурона второе и третье перевоплощение (После Гибели Нуменора и потери Кольца)  дались с очень большим трудом и через года, века. А первое -  в крылатую тварь для бегства от Хуана и Лутиен, возможно было не особенно полноценным, на скорую руку, для быстрого бегства. Саруман чего-то тоже не воплотился сразу после убийства его Гримой, а ведь он был сильнее Гендальфа Серого по силе.
А бесплотный развоплощенный дух балрога или тоже не смог сам сразу воплотиться заново, чай не Саурон всё же. Или свалил от греха подальше прятаться дальше. Явка то уже провалена.
Не пора ли тему сносить в "аденисовский отстойник" Другой взгляд? Похоже тут уже не "вопрос и ответы", а монолог Адениса на излюбленную тему "не так всё было"...
« Последнее редактирование: 28/11/2017, 14:26:59 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #47 : 28/11/2017, 15:22:16 »
Балрог не мог "сбросить шкурку". Мелькора и первых орков-майар окончательно убили именно по этой причине: они все окончательно воплотились.
В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа, что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории, что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом, и что потом, после и во время этого  Гэндальф гонялся за балрогом вверх по бесконечной лестнице. Старое тело никотинового наркомана, в котором Гэндальф провел последние годы (но совершенно не факт, что все годы в Средиземье) пряталось от варгов, бегало от великанов. Здесь падение,  схватка с балрогом, подобная той, которую не пережили Глорфиндель и Феанор. От балрогов убежала Унголиант. Всё за то, что в своем старом теле Гэндальф мог только успешно умереть. Или снова чит от "Эру", когда довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним потом еще множество часов, но зачем тогда автору "убивать" Гэндальфа? Думаю, что я прав. Гэндальф получил новое тело, за это говорят в тч. отсутствие одежды, новая "легкость" тела и другие факты. Но основную часть раундов Гэндальф провел в некоем fana - уже лишившись прежнего старческого тела а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
« Последнее редактирование: 28/11/2017, 16:13:47 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #48 : 28/11/2017, 21:41:15 »
Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом - и еще до удара об "дно" Мории.
А теперь с вас цитата из Толкина.
 
Цитировать
Далее Гэндальфу снова дали "настоящее" тело.
В тексте ВК - возвращен в тело. Выйду не с утюга - посмотрю точные цитаты.

Цитировать
а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
Нет, основные запреты остались и у Белого. Он тоже не убивал армии файрболлами.
То есть как раз не "тоже".
« Последнее редактирование: 28/11/2017, 22:26:30 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #49 : 28/11/2017, 22:32:53 »
LotR Appendices:

January
23 Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil.
25 He casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
February
14 The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.

Хотя человеческая одежда вся, действительно, погорела.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #50 : 29/11/2017, 02:43:46 »
В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа, что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории, что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом, и что потом, после и во время этого  Гэндальф гонялся за балрогом вверх по бесконечной лестнице. Старое тело никотинового наркомана, в котором Гэндальф провел последние годы (но совершенно не факт, что все годы в Средиземье) пряталось от варгов, бегало от великанов. Здесь падение,  схватка с балрогом, подобная той, которую не пережили Глорфиндель и Феанор. От балрогов убежала Унголиант. Всё за то, что в своем старом теле Гэндальф мог только успешно умереть. Или снова чит от "Эру", когда довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним потом еще множество часов, но зачем тогда автору "убивать" Гэндальфа? Думаю, что я прав. Гэндальф получил новое тело, за это говорят в тч. отсутствие одежды, новая "легкость" тела и другие факты. Но основную часть раундов Гэндальф провел в некоем fana - уже лишившись прежнего старческого тела а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
Цитаты ВК про "огонь балрога сжег Гэндальфа, что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории, что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом" привести способны? Не путайте книгу с фильмом и своими фантазиями.
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Цитировать
Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil
В "Неоконченных сказаниях" сказано:
Цитировать
Они (истари) выглядели как люди, уже старые годами, но крепкие телом...
Они никогда не были молодыми, но старели очень медленно, и велика была сила их рук и ума...
Так что стары они были внешне, с сильным физически телом.
Если Аденис тут сознательно противоречит цитатам Толкина, то тему можно переносить в Другой взгляд.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #51 : 29/11/2017, 11:49:26 »
Цитата: Naugperedhel
Цитаты ВК про "огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned

Цитата: Naugperedhel
что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории
Цитата: J.R.R.Tolkien
‘Deep is the abyss that is spanned by Durin’s Bridge, and none has measured it,’ said Gimli.
‘Yet it has a bottom, beyond light and knowledge,’ said Gandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone.

Цитата: Naugperedhel
что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом"
Цитата: J.R.R.Tolkien
..now he was a thing of slime, stronger than a strangling snake...Ever he clutched me, and ever I hewed him

Цитата: Naugperedhel
Не путайте книгу с фильмом и своими фантазиями.
Договорились.
Цитата: Naugperedhel
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Там такого нет, про старичка. Там есть вот что: тот, кого звали Гэндальф, настойчиво преследовал пытавшегося удрать балрога в полной темноте, на огромной глубине ("below the deepest delvings of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things"), в смертельном холоде ("сold it was as the tide of death").

Посмотрите на оборудование и костюмы спелеологов, которые спускаются в подобные глубокие пещеры. Гидрокостюмы, баллоны для дыхания - на пути могут быть наполненные водой полости. Есть и такие пещеры, где высокая придонная концентрация СО2, т.н. "собачьи". В погоне за балрогом Гэндальфу приходилось "просачиваться" сквозь узкие ходы, проделанные неведомыми существами.

Чтобы спуститься на дно  "Крубера-Воронья" (2140м) потребовались множество попыток и десятки лет, а также работа по расширению ходов с помощью спец.инструментов. Гэндальф гонялся за балрогом по таким ходам: "till at last he fled into dark tunnels."

Можно пытаться спорить, что такие гэндальфы - прирожденные гимнасты и йоги, проникающие в любые щели, взбирающийся по любым тоннелям, который  в огне балрога не горят, в воде не тонут, при падении выживают и даже не теряют сознание, обходятся  без воздуха, видят в темноте. При ударе об воду  Гэндальф даже не потерял свой меч.
На Гэндальфе сгорела, как вы пытаетесь утверждать, совершенно вся одежда, но никаких ожогов на теле при этом не было. Когда вся одежда сгорела, Гэндальф еще долго голым гонялся за балрогом (интересно, бывают балроги женского пола?) по туннелям, а потом по лестнице они друг за дружкой забежали (Гэндальф бежал бегом, на своих двоих) на вершину Зиракзигила, и там-то Балрог, наконец, сдался и сдох. Это ваша версия, не моя.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #52 : 29/11/2017, 11:59:43 »
С другой стороны, я бы мог принять возвращение Гэндальфа в тоже самое тело. При условии что это тело изначально не было человеческим, и было не из обычной плоти и крови. Очень похоже, но не тоже. Тогда да, см. Терминатор 2. Неучтожимый убийца балрогов, от которого должны были с ужасом спасаться все - и варги, и пауки, и великаны, и орки с троллями - просто они не знали, что надо бежать бегом от него.

Всё же в тексте "В.К." написано прямо: "Naked I was sent back". Если бы прежнее тело было оживлено, фраза была бы другой. Но здесь - "Нагим я был прислан обратно". Явно имеется в виду реинкарнация в прямом смысле, т.е. повторное воплощение, а не восстановление предыдущего тела.
« Последнее редактирование: 29/11/2017, 12:21:15 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #53 : 29/11/2017, 13:14:12 »
Цитата: Adenis
"В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned
У вас проблемы с грамматикой. I was burned = тут страдательный залог простого прошедшего времени "я был обожжен, зажжен, подожжен". Страдательный залог совершенного прошедшего времени "я был сожжен (дотла)" было бы = I had been burnt down.
Так что вы, гражданин, соврамши. Учите языки.
Цитата: Adenis
В тексте В.К. прямо написано ... что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории
Цитата: J.R.R.Tolkien
‘Deep is the abyss that is spanned by Durin’s Bridge, and none has measured it,’ said Gimli.
‘Yet it has a bottom, beyond light and knowledge,’ said Gandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone.
...we plunged into the deep water
Опять вы соврамши. Тут не сказано что он "пролетел" и "упал". I came = я прибыл/добрался/достиг. we plunged into water= мы погрузились в воду. Он вполне мог магией смягчить падение.
Цитата: Adenis
довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним
Цитата: Naugperedhel
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Там такого нет, про старичка.
Враньё снова. В ВК Гендальф неоднократно назван "стариком" (old man). И да, старичком в дискуссии вы назвали его первым.

Цитата: Adenis
На Гэндальфе сгорела, как вы пытаетесь утверждать, совершенно вся одежда, но никаких ожогов на теле при этом не было. Это ваша версия, не моя.
Снова, именно ваше враньё. Я нигде не утверждал, что у Гендальфа не было ожогов на теле. Наоборот, я поддерживал мнение, что тело Гендальфа было изранено, потому он и лечился в Лориене.
Аденис, хватит врать, читайте посты вдумчиво, читайте оригиналы текстов Толкина, учите английский язык.
Цитата: Adenis
Можно пытаться спорить, что такие гэндальфы - прирожденные гимнасты и йоги, проникающие в любые щели, взбирающийся по любым тоннелям, который  в огне балрога не горят, в воде не тонут, при падении выживают и даже не теряют сознание, обходятся  без воздуха, видят в темноте. При ударе об воду  Гэндальф даже не потерял свой меч.
С другой стороны, я бы мог принять возвращение Гэндальфа в тоже самое тело. При условии что это тело изначально не было человеческим, и было не из обычной плоти и крови. Очень похоже, но не тоже. Тогда да, см. Терминатор 2. Неучтожимый убийца балрогов...
Офигеть, вы Толкину условия ставите принятия его текста? Корона не жмет? Вы в курсе что он уже умер?
Неужто до вас таки что-то начало доходить? Конечно, Гендальф, не был полностью человеком, и его тело не было телом "среднестатистического" человека. Но и не киберсупервундервафельбронекостюм, каким именно вы стараетесь его представить.
Да и Толкин сам пишет в Неоконченных сказаниях: "Они (истари) выглядели как люди, уже старые годами, но крепкие телом... Они никогда не были молодыми, но старели очень медленно, и велика была сила их рук и ума".
Вполне возможно, что тело Гендальфа было по возможностям круче тела обычного человека, как бы между телом обычного человека и телом эльфа (а эльфы по словам Толкина - тоже Хомо сапиенс). То есть у его тела могли быть экстремально большие возможности: совершенный метаболизм, стойкость к жестким внешним условиям, голоду, жаре и холоду, к экстремальной физической нагрузке и травмам. А разум мог контролировать потребности и болевые рецепторы. Но тело с веками всё же старело, внешне.
Да, йоги - самый близкий земной аналог. Ведь множество случаев - когда люди (чаще всего именно йоги) могут долго терпеть холод, жару, голод, боль, проводить рукой по огню без последствий, задерживать дыхание, пробивать рукой стену, получив большой процент обожженной кожи оставаться на ногах и выносить из пламени детей. И ведь это всё - земные люди, а не истари. В экстремальных условиях и тело обычного человека способно на запредельные возможности.
« Последнее редактирование: 29/11/2017, 14:36:20 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #54 : 29/11/2017, 13:21:00 »
Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом - и еще до удара об "дно" Мории.
А теперь с вас цитата из Толкина.
 
Цитировать
Далее Гэндальфу снова дали "настоящее" тело.
В тексте ВК - возвращен в тело. Выйду не с утюга - посмотрю точные цитаты.

Цитировать
а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
Нет, основные запреты остались и у Белого. Он тоже не убивал армии файрболлами.
То есть как раз не "тоже".
Ладно, ладно. признаю, это все мои предположения, которые я предположил. Толкин написал, а я предположил.
« Последнее редактирование: 29/11/2017, 14:31:28 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #55 : 29/11/2017, 13:23:41 »
Всё же в тексте "В.К." написано прямо: "Naked I was sent back". Если бы прежнее тело было оживлено, фраза была бы другой. Но здесь - "Нагим я был прислан обратно". Явно имеется в виду реинкарнация в прямом смысле, т.е. повторное воплощение, а не восстановление предыдущего тела.
Вполне возможно истолковать это так, что  в прежнее тело был прислан обратно Эру нагой дух, нагой - без ништяков и наворотов, золотой брони и пулемета. То есть обратно прислали (в прежнее тело) нагой дух, а не новое нагое тело.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #56 : 29/11/2017, 14:03:43 »
Цитата: Adenis
"В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned
У вас проблемы с грамматикой. I was burned = тут страдательный залог простого прошедшего времени "я был обожжен, зажжен, подожжен". Страдательный залог совершенного прошедшего времени "я был сожжен (дотла)" было бы = I had been burned down.Так что вы, гражданин, соврамши.
То есть, вы мне же и ставите в укор цитату, которую я вам привел. Разумеется, не "дотла сжег", а просто "сжег". Если бы дотла, была бы из него кучка пепла - а так, если уж вся одежда сгорела, просто ожог последней степени, кома и неминуемая смерть.
 "I was burned" переводится именно как "Я был сожжен".
Учите языки.
Хорошо.
В тексте В.К. прямо написано ... что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории
Цитата: J.R.R.Tolkien
‘Deep is the abyss that is spanned by Durin’s Bridge, and none has measured it,’ said Gimli.
‘Yet it has a bottom, beyond light and knowledge,’ said Gandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone.
...we plunged into the deep water
Опять вы соврамши. Тут не сказано что он "пролетел" и "упал". I came = я прибыл/добрался/достиг. we plunged into water= мы погрузились в воду. Он вполне мог магией смягчить падение.
Это прекрасно)
Цитата: Adenis
довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним
Цитата: Naugperedhel
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Там такого нет, про старичка.
Враньё снова. В ВК Гендальф неоднократно назван "стариком" (old man). И да, старичком в дискуссии вы назвали его первым.
Упоминания про "старичка Гэндальфа" с балрогом в Приложении нет.
Цитата: Adenis
На Гэндальфе сгорела, как вы пытаетесь утверждать, совершенно вся одежда, но никаких ожогов на теле при этом не было. Это ваша версия, не моя.
Снова, именно ваше враньё. Я нигде не утверждал, что у Гендальфа не было ожогов на теле. Наоборот, я поддерживал мнение, что тело Гендальфа было изранено, потому он и лечился в Лориене.
Нет, нет. Вы поддерживаете мнение, что после получения тяжелейших травм и ожогов Гэндальф резво бегал за балрогом еще непонятно сколько времени, может, сутки, может, больше. А балрог соотв., бегал от него,  обгоревшего, но нисколько не пострадавшего.
Аденис, хватит врать, читайте посты вдумчиво, читайте оригиналы текстов Толкина, учите английский язык.
Хорошо.
Цитата: Adenis
С другой стороны, я бы мог принять возвращение Гэндальфа в тоже самое тело. При условии что это тело изначально не было человеческим, и было не из обычной плоти и крови.
Конечно, Гендальф, не был полностью человеком, и его тело не было телом "среднестатистического" человека.
Люди не убивают балрогов. Эльфы-Глорфиндели их убивают, и сами умирают, но балроги от глорфинделей не бегают сутки или трое, спасаясь, как от чумы.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #57 : 29/11/2017, 14:19:02 »
Всё же в тексте "В.К." написано прямо: "Naked I was sent back". Если бы прежнее тело было оживлено, фраза была бы другой. Но здесь - "Нагим я был прислан обратно". Явно имеется в виду реинкарнация в прямом смысле, т.е. повторное воплощение, а не восстановление предыдущего тела.
Вполне возможно истолковать это так, что  в прежнее тело был прислан обратно Эру нагой дух, нагой - без ништяков и наворотов, золотой брони и пулемета. То есть обратно прислали (в прежнее тело) нагой дух, а не новое нагое тело.
Полная цитата: "Naked I was sent back — for a brief time, until my task is done. And naked I lay upon the mountain-top."
Ваша версия, что Гэндальф вроде как обназгулился, интересная, но неверная.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #58 : 29/11/2017, 16:01:49 »
Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом...
Балрог "убил" Гэндальфа почти сразу же, убил тело старика, которое ему выдали в Валиноре.
Цитата: Adenis
"В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned
У вас проблемы с грамматикой. I was burned = тут страдательный залог простого прошедшего времени "я был обожжен, зажжен, подожжен". Страдательный залог совершенного прошедшего времени "я был сожжен (дотла)" было бы = I had been burned down.Так что вы, гражданин, соврамши.
То есть, вы мне же и ставите в укор цитату, которую я вам привел. Разумеется, не "дотла сжег", а просто "сжег". Если бы дотла, была бы из него кучка пепла - а так, если уж вся одежда сгорела, просто ожог последней степени, кома и неминуемая смерть.
 "I was burned" переводится именно как "Я был сожжен".
А, вы и русского то языка не знаете, разницу между "сжег" и "обжег", между "сожжен" и "обожжен"? Печально, сочувствую.
"Сжечь" - по словарю Кузнецова: глагол совершенного вида и означает "уничтожить огнем". Сжечь дотла - "уничтожить огнем без остатка".
Сжечь человека - означает уничтожить его огнем, обуглить до костей (остатка). Сжечь дотла - уничтожить огнем без остатка, превратить в пепел.
Ожог - это "обжечь": Подвергнуть действию огня, обработать огнём, жаром. Причинить ожоги.
"Я был сожжен" в страдательном залоге совершенного прошедшего времени переводится именно как "I had been burnt (down)".
А вот "Я был обожжен(ным)" и есть  "I was burned".
Не обязательно Гендальф был обожжен полностью (спиной он к балрогу явно не поворачивался) - так что максимум мог получить ожог 50% тела.
С такими (и даже большими, до 70%) ожогами люди выживали и вполне могли двигаться продолжительное время.
Главное - иметь силу воли и преодолевать боль. Многие люди в разные времена терпели мучительные многодневные пытки, но силой воли превозмогали боль.
В чем проблема с Гендальфом? У него явно была огромная сила воли. "велика была сила их рук и разума".
К тому же во время боя выделяется адреналин, который обезболивает. И многие солдаты узнают о своих ранах только после боя.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Старый Тук

  • Гость
Гэндальф удачливый
« Ответ #59 : 29/11/2017, 16:22:24 »
Браво, Аденис, браво. Ветераны пищали и плакали, но продолжали грызть канон.
Вы им ещё забыли закинуть, что сожженный-то Гэндальф овер 10 дней бегал за Балрогом на одной йоге и силе воли.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #60 : 29/11/2017, 19:47:04 »
Цитата: Adenis link=topic=23549.msg516446#msg516446
Ладно, ладно. признаю, это все мои предположения, которые я предположил. Толкин написал, а я предположил.
О том и идет речь, что Толкин этого не писал.
Потому что если бы писал, у вас была бы цитата, а у вас ее, как вы признаете,  нет.
Цитировать
балроги от глорфинделей не бегают
Сутки не сутки, но - бегают. Глорфиндель побеждал балрога, если бы не обрыв, эльф бы и не погиб. Не путать с Эктелионом.
« Последнее редактирование: 01/12/2017, 17:21:06 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #61 : 03/12/2017, 19:35:11 »
"Сегодня в пятьдесят третьем решающем раунде эльф Мёнин одолел балрога адениса! Победа была чистой, но когда эльф трижды сделал сальто через труп поверженного чудовища, в третий раз подскользнулся и, упав в городской фонтан, сломал себе шею. Впрочем, по последним данным, это была шейка бедра! а по самым последним, это было бедро балрога."
« Последнее редактирование: 03/12/2017, 19:40:35 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #62 : 04/12/2017, 07:57:02 »
Злостный оффтопик
Вы знаете, что Лев Гумилёв делал, когда его называли евреем?..