Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Гэндальф удачливый  (Прочитано 16380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #40 : 22/09/2017, 21:29:07 »
Цитировать
он все-таки будет сражаться на той стороне, которая ему покажется совпадающей с его интересами
То есть не ад, ага.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #41 : 22/09/2017, 21:47:23 »
есть мнение, что Ар-Фаразон будет воевать в Дагор Дагорат против Моргота.
Есть также мнение, что Ар-Фаразон, которого вместе с всем его народом утопили валар (или "эру", представителями которого те являются), и который провел на дне морском многие тысячелетия  за желание отсрочить смерть для себя и своего народа, он все-таки будет сражаться на той стороне, которая ему покажется совпадающей с его интересами и вдобавок играющей более честно.
Дя-дя, вся информация, которую он получит о Зигуре, его мотивах и поведении в Третью эпоху уж никак на его выборе не скажется. Ачетакова, подумаешь, Зигур подвел под монастырь весь Остров и все войско, намана быть с ним после этого союзниками. Он же так честно играет.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #42 : 23/09/2017, 22:15:24 »
Цитировать
он все-таки будет сражаться на той стороне, которая ему покажется совпадающей с его интересами
То есть не ад, ага.
Вроде нет.

Про бороду объекта Гэндальф-2 интересно все таки было бы порассуждать

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #43 : 23/09/2017, 22:17:04 »
Дя-дя, вся информация, которую он получит о Зигуре, его мотивах и поведении в Третью эпоху уж никак на его выборе не скажется. Ачетакова, подумаешь, Зигур подвел под монастырь весь Остров и все войско, намана быть с ним после этого союзниками. Он же так честно играет.
Тё-тя, все-таки вы не человек. Не смертный, по крайней мере.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #44 : 24/09/2017, 17:20:20 »
Тё-тя, все-таки вы не человек. Не смертный, по крайней мере.
Дядя, а вы все-таки хам. Нехорошо.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #45 : 28/11/2017, 12:06:43 »
По поводу утверждения, что Гэндальфа после сражения с балрогом воскресили на вершине в том же самом теле.

Это не так. Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом - и еще до удара об "дно" Мории.  Физически балрог неизмеримо сильнее, однако у Гэндальфа есть чит-режим: ему не нужно "настоящее", живое тело. Балрог "убил" Гэндальфа почти сразу же, убил тело старика, которое ему выдали в Валиноре. Но это прошлое тело - для маскировки, было ли оно вообще живым - это вопрос, у меня на него ответа нет. Настоящий же Гэндальф бессмертен, он оборачивается в fana по мере необходимости, и в этом состоянии ни одно живое существо ему не соперник. Как Саурон,  мгновенно, "черным вихрем" улетел прочь с Аталантэ, так и Гэндальф продолжал биться с балрогом с кольцом на пальце и мечом в руке - только рука эта была уже не рука того слабого тела, это было нечто, по возможностям превосходящее балрога. "Я так устал", говорит Гэндальф - и сражается с балрогом многие часы (или дни?). Прежнему телу это было не под силу.
Все можно объяснить чудом, разумеется. ( Вот этот чудесный форум работает чудесным образом, с пом.чудесного php). Оставаясь в рамках относительно рационального знания (каким является, например, Айнулиндалэ), мое объяснение, полагаю, удовлетворительно.

Далее Гэндальфу снова дали "настоящее" тело. Насколько оно было живым - снова вопрос, но это новое тело, которое унес орел в Лотлориен было очень похожим на прежнее. Гэндальф был возрожден в новом теле, голым, без одежды, которая сгорела и утонула в Мории вместе с прежним Гэндальфом.

« Последнее редактирование: 28/11/2017, 12:10:30 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #46 : 28/11/2017, 13:42:23 »
Как всегда, Аденис в своем потоке сознания не дает никакой ссылки на собственно палец, откуда он высосал свои выводы текст источника. Подозреваю, что источник - палец творчество ПиДжея.
Почему именно создавать новое тело было нужно для Гендальфа, если вполне можно было восстановить старое? Зачем телами разбрасываться? И что тогда лечил Гендальф в Лориене? Новое тело было бы здоровым.
И балрог, и Гендальф - были майяр, по происхождению равны. Гендальф был воплощен волей валар в ослабленное человеческое эрзац-тело. Балрог же воплотился сам, по своему желанию, в полноценное тело. Что относится к бестелесному бессмертному духу майя Гендальфа, то же должно относится и к бестелесному бессмертному духу майя балрога. Балрог тоже мог сбросить шкурку и воплотиться в вечное сияние чистого разума бессмертный дух. Напомню, что балрогов, правда, в большом количестве, испугалась и Унголианта, которой испугался сам Моргот. И напомню, что балроги были военачальниками Моргота.
Возможно, что майя Олорин был просто сильнее майя-балрога (в боевой магии?).
Мне кажется, скорее всего, бой был в физических телах (и на мечах), а не в состоянии "духов". Ибо, духи, развернувшись в полную боевую майярскую мощь, могли разнести горы Мории, как в свое время разнесли Белерианд вместе с Ангбандом. У Гендальфа был прямой запрет валар на явление всей архангельской мощи духа (UT 389: "их
посланцам запрещено было являть свое величие"), чтобы не развалить за Белериандом и Средиземье. Потому то истарей и воплощали в слабые человеческие тела, ибо как бы чего не вышло непоправимого.
Скорее всего, Гендальф победил, непоправимо повредил материальное тело балрога оружием и магией и развоплотил его дух, оказавшись сам почти в таком же положении, изранив своё материальное тело и развоплощаясь. И раз с воплощением Гендальфу помог Эру (UT 390 "Митрандир возвращен из мертвых"), значит сам он не мог воплощаться налево и направо по 20 раз, меняя тела как перчатки, к тому же наперекор запрету валар.
И у Саурона второе и третье перевоплощение (После Гибели Нуменора и потери Кольца)  дались с очень большим трудом и через года, века. А первое -  в крылатую тварь для бегства от Хуана и Лутиен, возможно было не особенно полноценным, на скорую руку, для быстрого бегства. Саруман чего-то тоже не воплотился сразу после убийства его Гримой, а ведь он был сильнее Гендальфа Серого по силе.
А бесплотный развоплощенный дух балрога или тоже не смог сам сразу воплотиться заново, чай не Саурон всё же. Или свалил от греха подальше прятаться дальше. Явка то уже провалена.
Не пора ли тему сносить в "аденисовский отстойник" Другой взгляд? Похоже тут уже не "вопрос и ответы", а монолог Адениса на излюбленную тему "не так всё было"...
« Последнее редактирование: 28/11/2017, 14:26:59 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #47 : 28/11/2017, 15:22:16 »
Балрог не мог "сбросить шкурку". Мелькора и первых орков-майар окончательно убили именно по этой причине: они все окончательно воплотились.
В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа, что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории, что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом, и что потом, после и во время этого  Гэндальф гонялся за балрогом вверх по бесконечной лестнице. Старое тело никотинового наркомана, в котором Гэндальф провел последние годы (но совершенно не факт, что все годы в Средиземье) пряталось от варгов, бегало от великанов. Здесь падение,  схватка с балрогом, подобная той, которую не пережили Глорфиндель и Феанор. От балрогов убежала Унголиант. Всё за то, что в своем старом теле Гэндальф мог только успешно умереть. Или снова чит от "Эру", когда довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним потом еще множество часов, но зачем тогда автору "убивать" Гэндальфа? Думаю, что я прав. Гэндальф получил новое тело, за это говорят в тч. отсутствие одежды, новая "легкость" тела и другие факты. Но основную часть раундов Гэндальф провел в некоем fana - уже лишившись прежнего старческого тела а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
« Последнее редактирование: 28/11/2017, 16:13:47 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #48 : 28/11/2017, 21:41:15 »
Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом - и еще до удара об "дно" Мории.
А теперь с вас цитата из Толкина.
 
Цитировать
Далее Гэндальфу снова дали "настоящее" тело.
В тексте ВК - возвращен в тело. Выйду не с утюга - посмотрю точные цитаты.

Цитировать
а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
Нет, основные запреты остались и у Белого. Он тоже не убивал армии файрболлами.
То есть как раз не "тоже".
« Последнее редактирование: 28/11/2017, 22:26:30 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #49 : 28/11/2017, 22:32:53 »
LotR Appendices:

January
23 Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil.
25 He casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
February
14 The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.

Хотя человеческая одежда вся, действительно, погорела.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #50 : 29/11/2017, 02:43:46 »
В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа, что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории, что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом, и что потом, после и во время этого  Гэндальф гонялся за балрогом вверх по бесконечной лестнице. Старое тело никотинового наркомана, в котором Гэндальф провел последние годы (но совершенно не факт, что все годы в Средиземье) пряталось от варгов, бегало от великанов. Здесь падение,  схватка с балрогом, подобная той, которую не пережили Глорфиндель и Феанор. От балрогов убежала Унголиант. Всё за то, что в своем старом теле Гэндальф мог только успешно умереть. Или снова чит от "Эру", когда довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним потом еще множество часов, но зачем тогда автору "убивать" Гэндальфа? Думаю, что я прав. Гэндальф получил новое тело, за это говорят в тч. отсутствие одежды, новая "легкость" тела и другие факты. Но основную часть раундов Гэндальф провел в некоем fana - уже лишившись прежнего старческого тела а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
Цитаты ВК про "огонь балрога сжег Гэндальфа, что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории, что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом" привести способны? Не путайте книгу с фильмом и своими фантазиями.
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Цитировать
Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil
В "Неоконченных сказаниях" сказано:
Цитировать
Они (истари) выглядели как люди, уже старые годами, но крепкие телом...
Они никогда не были молодыми, но старели очень медленно, и велика была сила их рук и ума...
Так что стары они были внешне, с сильным физически телом.
Если Аденис тут сознательно противоречит цитатам Толкина, то тему можно переносить в Другой взгляд.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #51 : 29/11/2017, 11:49:26 »
Цитата: Naugperedhel
Цитаты ВК про "огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned

Цитата: Naugperedhel
что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории
Цитата: J.R.R.Tolkien
‘Deep is the abyss that is spanned by Durin’s Bridge, and none has measured it,’ said Gimli.
‘Yet it has a bottom, beyond light and knowledge,’ said Gandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone.

Цитата: Naugperedhel
что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом"
Цитата: J.R.R.Tolkien
..now he was a thing of slime, stronger than a strangling snake...Ever he clutched me, and ever I hewed him

Цитата: Naugperedhel
Не путайте книгу с фильмом и своими фантазиями.
Договорились.
Цитата: Naugperedhel
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Там такого нет, про старичка. Там есть вот что: тот, кого звали Гэндальф, настойчиво преследовал пытавшегося удрать балрога в полной темноте, на огромной глубине ("below the deepest delvings of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things"), в смертельном холоде ("сold it was as the tide of death").

Посмотрите на оборудование и костюмы спелеологов, которые спускаются в подобные глубокие пещеры. Гидрокостюмы, баллоны для дыхания - на пути могут быть наполненные водой полости. Есть и такие пещеры, где высокая придонная концентрация СО2, т.н. "собачьи". В погоне за балрогом Гэндальфу приходилось "просачиваться" сквозь узкие ходы, проделанные неведомыми существами.

Чтобы спуститься на дно  "Крубера-Воронья" (2140м) потребовались множество попыток и десятки лет, а также работа по расширению ходов с помощью спец.инструментов. Гэндальф гонялся за балрогом по таким ходам: "till at last he fled into dark tunnels."

Можно пытаться спорить, что такие гэндальфы - прирожденные гимнасты и йоги, проникающие в любые щели, взбирающийся по любым тоннелям, который  в огне балрога не горят, в воде не тонут, при падении выживают и даже не теряют сознание, обходятся  без воздуха, видят в темноте. При ударе об воду  Гэндальф даже не потерял свой меч.
На Гэндальфе сгорела, как вы пытаетесь утверждать, совершенно вся одежда, но никаких ожогов на теле при этом не было. Когда вся одежда сгорела, Гэндальф еще долго голым гонялся за балрогом (интересно, бывают балроги женского пола?) по туннелям, а потом по лестнице они друг за дружкой забежали (Гэндальф бежал бегом, на своих двоих) на вершину Зиракзигила, и там-то Балрог, наконец, сдался и сдох. Это ваша версия, не моя.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #52 : 29/11/2017, 11:59:43 »
С другой стороны, я бы мог принять возвращение Гэндальфа в тоже самое тело. При условии что это тело изначально не было человеческим, и было не из обычной плоти и крови. Очень похоже, но не тоже. Тогда да, см. Терминатор 2. Неучтожимый убийца балрогов, от которого должны были с ужасом спасаться все - и варги, и пауки, и великаны, и орки с троллями - просто они не знали, что надо бежать бегом от него.

Всё же в тексте "В.К." написано прямо: "Naked I was sent back". Если бы прежнее тело было оживлено, фраза была бы другой. Но здесь - "Нагим я был прислан обратно". Явно имеется в виду реинкарнация в прямом смысле, т.е. повторное воплощение, а не восстановление предыдущего тела.
« Последнее редактирование: 29/11/2017, 12:21:15 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #53 : 29/11/2017, 13:14:12 »
Цитата: Adenis
"В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned
У вас проблемы с грамматикой. I was burned = тут страдательный залог простого прошедшего времени "я был обожжен, зажжен, подожжен". Страдательный залог совершенного прошедшего времени "я был сожжен (дотла)" было бы = I had been burnt down.
Так что вы, гражданин, соврамши. Учите языки.
Цитата: Adenis
В тексте В.К. прямо написано ... что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории
Цитата: J.R.R.Tolkien
‘Deep is the abyss that is spanned by Durin’s Bridge, and none has measured it,’ said Gimli.
‘Yet it has a bottom, beyond light and knowledge,’ said Gandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone.
...we plunged into the deep water
Опять вы соврамши. Тут не сказано что он "пролетел" и "упал". I came = я прибыл/добрался/достиг. we plunged into water= мы погрузились в воду. Он вполне мог магией смягчить падение.
Цитата: Adenis
довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним
Цитата: Naugperedhel
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Там такого нет, про старичка.
Враньё снова. В ВК Гендальф неоднократно назван "стариком" (old man). И да, старичком в дискуссии вы назвали его первым.

Цитата: Adenis
На Гэндальфе сгорела, как вы пытаетесь утверждать, совершенно вся одежда, но никаких ожогов на теле при этом не было. Это ваша версия, не моя.
Снова, именно ваше враньё. Я нигде не утверждал, что у Гендальфа не было ожогов на теле. Наоборот, я поддерживал мнение, что тело Гендальфа было изранено, потому он и лечился в Лориене.
Аденис, хватит врать, читайте посты вдумчиво, читайте оригиналы текстов Толкина, учите английский язык.
Цитата: Adenis
Можно пытаться спорить, что такие гэндальфы - прирожденные гимнасты и йоги, проникающие в любые щели, взбирающийся по любым тоннелям, который  в огне балрога не горят, в воде не тонут, при падении выживают и даже не теряют сознание, обходятся  без воздуха, видят в темноте. При ударе об воду  Гэндальф даже не потерял свой меч.
С другой стороны, я бы мог принять возвращение Гэндальфа в тоже самое тело. При условии что это тело изначально не было человеческим, и было не из обычной плоти и крови. Очень похоже, но не тоже. Тогда да, см. Терминатор 2. Неучтожимый убийца балрогов...
Офигеть, вы Толкину условия ставите принятия его текста? Корона не жмет? Вы в курсе что он уже умер?
Неужто до вас таки что-то начало доходить? Конечно, Гендальф, не был полностью человеком, и его тело не было телом "среднестатистического" человека. Но и не киберсупервундервафельбронекостюм, каким именно вы стараетесь его представить.
Да и Толкин сам пишет в Неоконченных сказаниях: "Они (истари) выглядели как люди, уже старые годами, но крепкие телом... Они никогда не были молодыми, но старели очень медленно, и велика была сила их рук и ума".
Вполне возможно, что тело Гендальфа было по возможностям круче тела обычного человека, как бы между телом обычного человека и телом эльфа (а эльфы по словам Толкина - тоже Хомо сапиенс). То есть у его тела могли быть экстремально большие возможности: совершенный метаболизм, стойкость к жестким внешним условиям, голоду, жаре и холоду, к экстремальной физической нагрузке и травмам. А разум мог контролировать потребности и болевые рецепторы. Но тело с веками всё же старело, внешне.
Да, йоги - самый близкий земной аналог. Ведь множество случаев - когда люди (чаще всего именно йоги) могут долго терпеть холод, жару, голод, боль, проводить рукой по огню без последствий, задерживать дыхание, пробивать рукой стену, получив большой процент обожженной кожи оставаться на ногах и выносить из пламени детей. И ведь это всё - земные люди, а не истари. В экстремальных условиях и тело обычного человека способно на запредельные возможности.
« Последнее редактирование: 29/11/2017, 14:36:20 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #54 : 29/11/2017, 13:21:00 »
Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом - и еще до удара об "дно" Мории.
А теперь с вас цитата из Толкина.
 
Цитировать
Далее Гэндальфу снова дали "настоящее" тело.
В тексте ВК - возвращен в тело. Выйду не с утюга - посмотрю точные цитаты.

Цитировать
а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
Нет, основные запреты остались и у Белого. Он тоже не убивал армии файрболлами.
То есть как раз не "тоже".
Ладно, ладно. признаю, это все мои предположения, которые я предположил. Толкин написал, а я предположил.
« Последнее редактирование: 29/11/2017, 14:31:28 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #55 : 29/11/2017, 13:23:41 »
Всё же в тексте "В.К." написано прямо: "Naked I was sent back". Если бы прежнее тело было оживлено, фраза была бы другой. Но здесь - "Нагим я был прислан обратно". Явно имеется в виду реинкарнация в прямом смысле, т.е. повторное воплощение, а не восстановление предыдущего тела.
Вполне возможно истолковать это так, что  в прежнее тело был прислан обратно Эру нагой дух, нагой - без ништяков и наворотов, золотой брони и пулемета. То есть обратно прислали (в прежнее тело) нагой дух, а не новое нагое тело.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #56 : 29/11/2017, 14:03:43 »
Цитата: Adenis
"В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned
У вас проблемы с грамматикой. I was burned = тут страдательный залог простого прошедшего времени "я был обожжен, зажжен, подожжен". Страдательный залог совершенного прошедшего времени "я был сожжен (дотла)" было бы = I had been burned down.Так что вы, гражданин, соврамши.
То есть, вы мне же и ставите в укор цитату, которую я вам привел. Разумеется, не "дотла сжег", а просто "сжег". Если бы дотла, была бы из него кучка пепла - а так, если уж вся одежда сгорела, просто ожог последней степени, кома и неминуемая смерть.
 "I was burned" переводится именно как "Я был сожжен".
Учите языки.
Хорошо.
В тексте В.К. прямо написано ... что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории
Цитата: J.R.R.Tolkien
‘Deep is the abyss that is spanned by Durin’s Bridge, and none has measured it,’ said Gimli.
‘Yet it has a bottom, beyond light and knowledge,’ said Gandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone.
...we plunged into the deep water
Опять вы соврамши. Тут не сказано что он "пролетел" и "упал". I came = я прибыл/добрался/достиг. we plunged into water= мы погрузились в воду. Он вполне мог магией смягчить падение.
Это прекрасно)
Цитата: Adenis
довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним
Цитата: Naugperedhel
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Там такого нет, про старичка.
Враньё снова. В ВК Гендальф неоднократно назван "стариком" (old man). И да, старичком в дискуссии вы назвали его первым.
Упоминания про "старичка Гэндальфа" с балрогом в Приложении нет.
Цитата: Adenis
На Гэндальфе сгорела, как вы пытаетесь утверждать, совершенно вся одежда, но никаких ожогов на теле при этом не было. Это ваша версия, не моя.
Снова, именно ваше враньё. Я нигде не утверждал, что у Гендальфа не было ожогов на теле. Наоборот, я поддерживал мнение, что тело Гендальфа было изранено, потому он и лечился в Лориене.
Нет, нет. Вы поддерживаете мнение, что после получения тяжелейших травм и ожогов Гэндальф резво бегал за балрогом еще непонятно сколько времени, может, сутки, может, больше. А балрог соотв., бегал от него,  обгоревшего, но нисколько не пострадавшего.
Аденис, хватит врать, читайте посты вдумчиво, читайте оригиналы текстов Толкина, учите английский язык.
Хорошо.
Цитата: Adenis
С другой стороны, я бы мог принять возвращение Гэндальфа в тоже самое тело. При условии что это тело изначально не было человеческим, и было не из обычной плоти и крови.
Конечно, Гендальф, не был полностью человеком, и его тело не было телом "среднестатистического" человека.
Люди не убивают балрогов. Эльфы-Глорфиндели их убивают, и сами умирают, но балроги от глорфинделей не бегают сутки или трое, спасаясь, как от чумы.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #57 : 29/11/2017, 14:19:02 »
Всё же в тексте "В.К." написано прямо: "Naked I was sent back". Если бы прежнее тело было оживлено, фраза была бы другой. Но здесь - "Нагим я был прислан обратно". Явно имеется в виду реинкарнация в прямом смысле, т.е. повторное воплощение, а не восстановление предыдущего тела.
Вполне возможно истолковать это так, что  в прежнее тело был прислан обратно Эру нагой дух, нагой - без ништяков и наворотов, золотой брони и пулемета. То есть обратно прислали (в прежнее тело) нагой дух, а не новое нагое тело.
Полная цитата: "Naked I was sent back — for a brief time, until my task is done. And naked I lay upon the mountain-top."
Ваша версия, что Гэндальф вроде как обназгулился, интересная, но неверная.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #58 : 29/11/2017, 16:01:49 »
Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом...
Балрог "убил" Гэндальфа почти сразу же, убил тело старика, которое ему выдали в Валиноре.
Цитата: Adenis
"В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned
У вас проблемы с грамматикой. I was burned = тут страдательный залог простого прошедшего времени "я был обожжен, зажжен, подожжен". Страдательный залог совершенного прошедшего времени "я был сожжен (дотла)" было бы = I had been burned down.Так что вы, гражданин, соврамши.
То есть, вы мне же и ставите в укор цитату, которую я вам привел. Разумеется, не "дотла сжег", а просто "сжег". Если бы дотла, была бы из него кучка пепла - а так, если уж вся одежда сгорела, просто ожог последней степени, кома и неминуемая смерть.
 "I was burned" переводится именно как "Я был сожжен".
А, вы и русского то языка не знаете, разницу между "сжег" и "обжег", между "сожжен" и "обожжен"? Печально, сочувствую.
"Сжечь" - по словарю Кузнецова: глагол совершенного вида и означает "уничтожить огнем". Сжечь дотла - "уничтожить огнем без остатка".
Сжечь человека - означает уничтожить его огнем, обуглить до костей (остатка). Сжечь дотла - уничтожить огнем без остатка, превратить в пепел.
Ожог - это "обжечь": Подвергнуть действию огня, обработать огнём, жаром. Причинить ожоги.
"Я был сожжен" в страдательном залоге совершенного прошедшего времени переводится именно как "I had been burnt (down)".
А вот "Я был обожжен(ным)" и есть  "I was burned".
Не обязательно Гендальф был обожжен полностью (спиной он к балрогу явно не поворачивался) - так что максимум мог получить ожог 50% тела.
С такими (и даже большими, до 70%) ожогами люди выживали и вполне могли двигаться продолжительное время.
Главное - иметь силу воли и преодолевать боль. Многие люди в разные времена терпели мучительные многодневные пытки, но силой воли превозмогали боль.
В чем проблема с Гендальфом? У него явно была огромная сила воли. "велика была сила их рук и разума".
К тому же во время боя выделяется адреналин, который обезболивает. И многие солдаты узнают о своих ранах только после боя.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Старый Тук

  • Гость
Гэндальф удачливый
« Ответ #59 : 29/11/2017, 16:22:24 »
Браво, Аденис, браво. Ветераны пищали и плакали, но продолжали грызть канон.
Вы им ещё забыли закинуть, что сожженный-то Гэндальф овер 10 дней бегал за Балрогом на одной йоге и силе воли.