Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Айнулиндале С*: Война миров  (Прочитано 15297 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поскольку глубоко любимый всеми присутствующими Кристофер решил скомпилировать Сильмариллион на основе "версии плоского Мира" (где Луна и Солнце - плоды двух Древ), многие считают, что эта космология была основной для Профессора, и лишь в поздних текстах  (Преображенные Мифы) он начал задумываться о том, чтобы привести ее в соответствие с астрономическими фактами. Но есть и свидетельство того, что Профессор разрабатывал "реалистичную" и "мифологическую" космологии практически параллельно.
Текст Айнулиндале С* из HoME X датирован Кристофером "не позже 1948 г.", то есть задолго до завершения (и тем более публикации) ВК. Перевод его лично мне не попадался (что, разумеется, не означает, что его нет), поэтому приведу здесь пару фрагментов:


Цитата: JRRT
Манве ... призвал к себе прочих из своих братьев и многих духов великих и малых, и сказал им: "Отправимся в Чертоги Анара, где зажглось Солнце Малого Мира, и присмотрим, чтобы Мелькор не погубил его!"
И они прибыли туда, Манве и Ульмо и Ауле, и другие, о которых ты еще услышишь, Эльфвинэ, и вот! Мелькор был там раньше их. С ним было немного последователей - лишь несколько из тех младших духов, что настроили свою музыку на его тему, и он бродил один; и Земля была в пламени.
Мелькор был не рад приходу Валар, ибо он желал не друзей, но слуг, и он сказал: «Это мое царство, я объявляю его своим». Но Валар ответили, что он не может на законных основаниях поступить так, потому что при создании и управлении мира все они имели свою роль. И была борьба между Валарами и Мелькором; и на какое-то время Мелькор ушел и удалился за пределы стрел Солнца, и вынашивал свои желания.

Историю о возвращении Мелькора и прибытии Тулкаса я пропущу, а дальше было так:


Цитата: JRRT
Мелькор содрогнулся от смеха Тулкаса и бежал с Земли. Затем он собрал всю свою мощь и ненависть, и сказал: "Я разорву Землю на части и сокрушу ее, и да не достанется она никому".
Но Мелькор не мог вовсе разрушить Землю, ибо не такова была ее судьба. Однако он оторвал часть ее, и захватил в свое владение, и сделал маленькую землю лично для себя, и она кружилась по небу, следуя за большой Землей. Теперь Мелькор мог наблюдать за всем, что происходило там, и сотрясать воды и земли своей злобой.
И есть слух среди Эльдар о войне, в которой Валары напали на твердыню Мелькора, и изгнали его, и отодвинули ее дальше от Земли, и она остается в небесах - Итиль, которую люди зовут Луной. Там ослепляющая жара и нетерпимый холод, как и во всяком творении Мелькора, но теперь по крайней мере она чиста, хоть и опустошена совершенно; и ничто не живет там, и никогда не жило, и никогда не будет.

То есть, к 1948 году Профессор имел вполне проработанную систему, где Валары приходят в Kingdom of Anar - "Королевство Солнца" (вполне подходящее имя для Солнечной состемы), а Луна по Мелькоровой шалости аутентично произошла от Земли.

В целом, Кристофер выделяет четыре основных конфликта Валар с Мелькором - и это все еще до появления эльфов. Интересно также, что в текстах Профессора можно проследить отдельные этапы формирования армии Мелькора:
Сперва у него было мало последователей, поскольку даже из тех, кто настроился на его музыку в начале, не все хотели следовать за ним в Мир. Лишь после того, как он изгнал Валар с Альмарена, и потом с помощью своих монстров отбил их контр-атаку из Валинора, к нему потянулись младшие духи. Другое дело, что во второй атаке из Валинора (после рождения эльфов) и монстры, и духи оказались бесполезны.


Тем не менее, в оригинальных версиях Айнулиндале мы видим не трагично невезучего Мелькорушку из Сильма-77, которого бьют все, кому не лень (вызывая слезы жалости у поэтичных русских дев), а вполне хорошего, годного Темного Лорда  ;D

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #1 : 05/09/2017, 02:31:04 »
Вот, то, о чём я твержу по разным форумам)). Сильмариллион следует рассматривать как эльфийский миф, приукрашенный местами, а не констатацию чего-либо в точности, что так и было. 
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #2 : 05/09/2017, 22:13:24 »
Интересные фрагменты) Спасибо))

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #3 : 19/09/2017, 00:16:32 »
Вот, то, о чём я твержу по разным форумам)). Сильмариллион следует рассматривать как эльфийский миф, приукрашенный местами, а не констатацию чего-либо в точности, что так и было.

А писать "настоящую историю" вы будете или как?

Хорошо рассуждать про то, что это "эльфийский миф". Но, блин, откуда же "настоящую историю" брать?! Придумывать? А это уже наглость, имхо.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #4 : 19/09/2017, 06:24:40 »
Про эльфийский миф, это слова Толкина, если рассматривать с точки зрения космологии и рассуждать о том, был ли плоским Имбар или всегда шарообразным, я про это.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #5 : 19/09/2017, 12:57:25 »
Вот, то, о чём я твержу по разным форумам)). Сильмариллион следует рассматривать как эльфийский миф, приукрашенный местами, а не констатацию чего-либо в точности, что так и было.
В точности ничего не было. Вы в курсе, что всю Арду и Сильмариллион придумал один англичанин? Я вам точно говорю, у меня черновики на полке стоят.
Так что нет ничего кроме того, что придумал Толкин, никакого "на самом деле". Думать иначе - пополнять стадо астралопитеков и тупых сауроновских ботов.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #6 : 19/09/2017, 14:35:13 »
Я про сказку внутри сказки, такое тоже может быть. Все сказаное выше понимаю.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #7 : 19/09/2017, 21:36:48 »
Хорошо рассуждать про то, что это "эльфийский миф".

Тексты Толкиена дают возможность составить аргументированное мнение о том, что в его вторичном мире "реально", а что - "миф внутри мифа". Например, едва ли кто-то будет всерьез утверждать, что Человек-с-Луны, спустившийся испить пивка в трактире, находится на том же уровне subcreation, что и наши любимые герои (хотя мотивация этого перонажа, в отличие от многих иных, логична, разумна и вполне симпатична  ;)).

Также и по космологии:
Можно считать, что Анар и Арда созданы примерно одновременно, и Валары воевали со своим Врагом между мирами, а "сотворение Солнца из цветка/плода" - легенда несведущих племен.

Или можно считать, что Бильбо и Фродо ходили в свои квесты под светящимися фруктами умерших древ, а всякие там эклиптики и параллаксы - выдумки досужих материалистов, оскорбляющие величие Эру.

Но, блин, откуда же "настоящую историю" брать?! Придумывать? А это уже наглость, имхо.

Я вам больше скажу, сударыня - иные еретики, да отвратит Мандос лик свой от них в судный час, распространяют самочинные тексты, кощунственно именуемые ими "настоящий Сильмариллион", в ослеплении дерзновенной гордыни своей полагая, что постигли волю Отца превыше разумения Сына!

Думать иначе - пополнять стадо астралопитеков и тупых сауроновских ботов.

Вот и князь Дол-Амротский зачислен в сауроновы боты. Скандалы, интриги, расследования  ;D

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #8 : 19/09/2017, 21:52:25 »
Стоит ещё про говорящий кошелёк троллей поразмышлять)).
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #9 : 19/09/2017, 23:02:47 »
Тоже, кстати, тема, которую я подниму в своем готовящемся эссе - когда Толкину что-то не нравилось, он сразу переходил на исторический подход типа "(эльфы/люди) не правильно поняли событие, имели изначально не правильные представления", etc. Это его постоянный рефрен.

Например, я имею доказательства (не буду - принципиально - их здесь обсуждать), что Феанор вовсе не любил своего отца больше Сильмарилл. И тут на самом деле дело (извиняюсь за калабмур) не в том, что есть тексты, где об этом сказано в противовес одному известному пассажу, а также в том, что это подтверждается всеми действиями Феанора - не подарить даже один камешек не Жене, ни Отцу можно только при одном условии.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #10 : 20/09/2017, 12:01:00 »
Вы в курсе, что всю Арду и Сильмариллион придумал один англичанин? Я вам точно говорю, у меня черновики
Возможно, правильнее сказать "заимствовал и творчески переработал", из множества других источников: исторических мифов (германских, скандинавских, персидских), легенд и саг (кельтских, исландских и др.), священных книг. А  также из новоделов вроде "Калевалы".
"Властелин Колец" и "Хоббит" - эти книги англичанин действительно придумал, хотя и за их персонажами можно увидеть что-то знакомое. Но за всем всегда что-то стоит.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #11 : 20/09/2017, 18:10:30 »
Я вам больше скажу, сударыня - иные еретики, да отвратит Мандос лик свой от них в судный час, распространяют самочинные тексты, кощунственно именуемые ими "настоящий Сильмариллион", в ослеплении дерзновенной гордыни своей полагая, что постигли волю Отца превыше разумения Сына!

Там как раз никакой отсебятины нет, исключительно тексты Толкина. А не в обработке его сына.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #12 : 20/09/2017, 19:52:09 »
Стоит ещё про говорящий кошелёк троллей поразмышлять)).

Нет уж, кошелек не трожьте! ;D Этак вы нам всю гармонию своей алгеброй поверите.

я имею доказательства (не буду - принципиально - их здесь обсуждать)

Я вам посылку принёс. Только я вам её не отдам. патамушта у вас докУментов нету! (с)

Там как раз никакой отсебятины нет, исключительно тексты Толкина. А не в обработке его сына.

Ну, поскольку вы возражали коллеге, назвавшему Сильм «эльфийским мифом», я счел, что вы сторонница filioque – т.е. полагаете, что дух священного Канона нисходит как от Отца, так и от Сына. Если бы Кристофер построил Сильм-77 на основе «Преображенных Мифов» и Айнулиндале С*, легенда о сотворении светил из фруктов воспринималась бы фандомом примерно как Тевильдо-Князь Котов: мило, няшно, но явно не канон. И едва ли ему пришлось бы дописывать сильно больше, чем он уже дописал в реальном Сильме-77.

Проследить возникновение этой легенды несложно: древние люди знались с Авари, которые могли сообщить им о Валарах и светящихся Древах (о которых им рассказали Ингве и Ко, убеждая эмигрировать за океан). А вот как на небе в 1497 году Древ вдруг появились светила, Авари и люди знать не могли (да и нолдоры не могли – они как раз уже отбыли). Отсюда – простор для мифотворчества.

В «Преображенных Мифах» Мелькор скрывает Солнце на какое-то время некоей «великой тьмой» - Профессор стремился оставить эльфов «народом звезд» (здесь же можно порассуждать об инфракрасном фотосинтезе и т.п.). Можно предположить, что Валары после отбытия Феанора и Ко не выжимали еще сто грамм из котика цветы и фрукты из мертвых Древ, а занялись наконец-то удалением этой Мелькоровой туманности, в чем и преуспели. Так или иначе, наследие Профессора – кусочки мозаики, ours to play   :)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #13 : 20/09/2017, 21:29:11 »
Ну, поскольку вы возражали коллеге, назвавшему Сильм «эльфийским мифом», я счел, что вы сторонница filioque – т.е. полагаете, что дух священного Канона нисходит как от Отца, так и от Сына. Если бы Кристофер построил Сильм-77 на основе «Преображенных Мифов» и Айнулиндале С*, легенда о сотворении светил из фруктов воспринималась бы фандомом примерно как Тевильдо-Князь Котов: мило, няшно, но явно не канон. И едва ли ему пришлось бы дописывать сильно больше, чем он уже дописал в реальном Сильме-77.

Проследить возникновение этой легенды несложно: древние люди знались с Авари, которые могли сообщить им о Валарах и светящихся Древах (о которых им рассказали Ингве и Ко, убеждая эмигрировать за океан). А вот как на небе в 1497 году Древ вдруг появились светила, Авари и люди знать не могли (да и нолдоры не могли – они как раз уже отбыли). Отсюда – простор для мифотворчества.

В «Преображенных Мифах» Мелькор скрывает Солнце на какое-то время некоей «великой тьмой» - Профессор стремился оставить эльфов «народом звезд» (здесь же можно порассуждать об инфракрасном фотосинтезе и т.п.). Можно предположить, что Валары после отбытия Феанора и Ко не выжимали еще сто грамм из котика цветы и фрукты из мертвых Древ, а занялись наконец-то удалением этой Мелькоровой туманности, в чем и преуспели. Так или иначе, наследие Профессора – кусочки мозаики, ours to play   :)


Уберите машинку для чтения мыслей, у вас это плохо выходит.

Нет, изменить пришлось бы не только главу 11, но и еще много чего, оттого-то Кристофер и не включил этот вариант.

И чем Цветок и Плод менее вероятен, чем драконы или бессмертные эльфы?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #14 : 20/09/2017, 23:12:05 »
Rincewind

Цитировать
Я вам посылку принёс. Только я вам её не отдам. патамушта у вас докУментов нету! (с)
Пока не отдам, но скоро.

Если по существу твоего поста, то нужно добавить, что космология Айнулиндале С* 1948-ого года был поддержана Толкиным в такой авторитетной работе, как Атрабет, о чем кстати и пишет Кристофер:

  • The statements in this Note imply of course a radical transformation of the cosmological myth, a recrudescence of the abandoned ideas seen in the Ainulindale text C* of the later 1940s (pp. 3-6, 43). Much further writing on this subject will be found in texts given in Part Five (see especially Texts I and II, pp. 370, 375 ff.) (c) HoME 10, p. 358-359

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #15 : 21/09/2017, 11:06:51 »
Цитировать
И чем Цветок и Плод менее вероятен,
Тем, что автор пишет, что никогда себе не представлял плоского мира.
Письма.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #16 : 21/09/2017, 15:56:56 »
Цитировать
«Космогонические мифы - нуменорские, смешение Эльфийской Мудрости с человеческими мифами и представлениями. Но в примечаниях должно быть сказано, что Мудрые Нуменора знали о том, что ни звёзды, ни Солнце, ни Луна не были созданы таким образом. Они знали, что Солнце и Звёзды старше, чем Арда, а поместили Арду меж звёздами под [охраной?] Солнца Манвэ и Варда, ещё до нападения Мелькора»

(c) История Средиземья. Кольцо Моргота. Том 10. Часть 5. Преображённые мифы.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #17 : 21/09/2017, 19:45:54 »
И чем Цветок и Плод менее вероятен, чем драконы или бессмертные эльфы?

Смысл треда не в том, чтобы тыкать острой палкой драконов, эльфов или говорящие кошельки.  Вон у Пратчетта плоский мир Диска, и никто не возмущается - раз автор задумал, так тому и быть. Смысл в том, что привычный вам уютный канон - следствие достаточно произвольной выборки Кристофером из текстов и концептов его отца.
Кристофер выбрал тексты, где Берен - человек, а не эльф. Где его противник - майя-чародей, а не черный кот. Где драконы - не железные стимпанковские многоножки, а огнедышащие птеродактили. А вот с космологией застрял на полпути: отказался от первобытной красоты™ Утраченных сказаний, но и не принял намеченного oтцом перехода к реалистичной астрономии.
И именно этот выбор Кристофера вы здесь защищаете, как священный канон. Filioque, как и было сказано (с)  :D

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #18 : 21/09/2017, 22:37:15 »
Вся проблема в том, что издать Сильм на основе круглой космологии с Луной - царством Моргота, суть большая проблема, потому как никаких текстов кроме Преображенных мифов на эту тему написано не было. Поэтому Кристофер выбрал компромиссный вариант - который хоть как-то закончен, приведен в порядок.

qwerty1

  • Гость
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #19 : 21/09/2017, 23:31:35 »
Давайте не будем передергивать - "Преображенные мифы" опубликовал тоже Кристофер, он же в осторожных выражениях признал, что первая попытка публикации "Сильмариллиона" была ошибкой. Зачем обращаться к "Сильмариллиону"-1977, когда все его изначальные составляющие официально опубликованы?