Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 3810 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хорошего Толкиена много не бывает  :) Здесь несколько фрагментарных переводов, размещенных ранее на другом форуме.

Давным-давно в одной далекой галактике почтенная Кеменкири перевела фрагмент новой версии "Хоббита". В дополнение к нему Профессор предусмотрел раскладку путешествия по дням - своего рода путевой дневник Бильбо (опубликован там же, т.е. в книге Рэйтлиффа «История Хоббита»). Мой перевод ниже:

Цитата: JRR Tolkien
Путешествие Бильбо и компании из Байуотера в Шире до Ривенделла (в целом 412 миль) началось утром 28 апреля и продолжалось до вечера 24 мая.

1. 28 апреля Компания заночевала во Всеприимном Трактире (All-welcome Inn), на перекрестке Северного пути и Восточного тракта (на Хоббитонской стороне Фрогмортона). Трактир назывался Всеприимным, поскольку в нем часто останавливались путешествующие через Шир, особенно гномы на пути в чертоги Торина в изгнании. Дом Торина располагался на западной стороне Синих гор в их южной части, в Харлиндоне. Необходимо иметь в виду, что Восточный тракт, хотя и проходил сквозь Шир, не принадлежал хоббитам: это был древний «королевский тракт», и хоббиты соблюдали свою традиционную обязанность держать его в сохранности и заботиться о путешественниках - что, в свою очередь, было, разумеется, весьма выгодным. Тракт также являлся основным источником новостей из внешнего мира. Гномы, стало быть, вовсе не были диковинкой на Восточном тракте и в его трактирах (видимо, иногда их также нанимали для починки дороги и мостов), но они редко сворачивали с него, так что их появление большой компанией в Байуотере и Хоббитоне должно было вызвать немало толков. Гномам практически не было дела до хоббитов, да и поводов для контактов было немного – в основном, обмен продовольствия на металл или кузнечные изделия (ножи, лемехи, наконечники для стрел, топоры и тому подобное). Беднейшие из гномов (или народ Торина в их прежние дни нищеты) могли и на работу устроиться, скажем, в качестве каменщиков или на дорожный ремонт. Тем не менее, гномы считали хоббитов ленивыми тугодумами без материальных изысков, да и простодушными к тому же – поскольку хоббиты были щедры, не умели торговаться и всегда платили запрошенную цену.

29 апреля. Ночь в поселке Уитфэрроўз.
30 апреля. Выехали рано, пересекли Брендивинский мост (около 12 миль от Уитфэрроўз) после обеда, разбили лагерь у дороги через 10 миль после моста.
1 мая. Не торопясь, проехали еще 20 миль, делая длинные остановки и плотно перекусывая (3 раза в день), поскольку впереди еще будет возможность закупиться в дорогу.
2 мая. Добрались до Бри (еще через 20 миль), остановились там на ночь. Провели обширные закупки припасов, в том числе трубочного зелья.

3 мая. Выехали рано, начинаются дикие места. Достигли Последнего Трактира ранним вечером (еще 20 миль), однако расстроены, видя его покинутым, и дальше в этот день не едут.
4-10 мая, 7 дней. Компания теперь едет медленно, ибо дорога плоха и опасна, особенно в районе болот. Пони после Бри и Последнего Трактира идут очень неохотно, большую часть времени их приходится вести под уздцы. Путники заблудились в Топях. Сено заканчивается. Дорога размыта. Еле удается проезжать 12 миль в день, и к вечеру 10 мая они добрались только до Заверти, разбив лагерь на ее восточном склоне (80 миль от Последнего Трактира).
11-18 мая, 8 дней. До Моста Митэйтель (над Сероструем) предстояло пройти около 109 миль (так как Компания отправилась с дальней стороны Заверти). К вечеру 18 мая они прошли только 106 миль и разбили лагерь на сухом возвышении при дороге. До Моста оставалось всего 3 мили, но он еще не был виден, ибо находился в глубокой узкой долине. Ночью погода приняла скверный оборот.

19 мая. Проснулись рано утром от ветра и дождя, торопливо состряпали завтрак. Вскоре достигли вершины холмов и увидели долину. Эпизод со сломанным мостом. Переправились через Сероструй около 10:30 утра, 3 мили. Сделали 2 привала без еды, один в полдень (примерно 5 миль от Моста) и еще один около 4 часов вечера, и затем продолжили путь до темноты. Ехали примерно до 8:30 вечера - солнце село в 8, но дорога шла под темными деревьями. Дорога улучшилась, но пони все более норовисты, поэтому Компания двигается медленно.
Эпизод со сломанным мостом (Мост Митэйтель в ВК) включен, чтобы соответствовать географии - поскольку Восточный тракт нигде не проходит вдоль реки. Этот эпизод также предполагает, что Элронд осуществляет некоторый надзор над трактом и территорией между Сероструем и Горами. Так выглядит более достоверным поход Гэндальфа за помощью и его встреча с посланцами Ривенделла. Следопыты только упомянуты, как связующее звено с ВК, но без дальнейших объяснений.
Двигаясь с 1 до 4 часов дня и затем с 4:30 до 8 вечера, Компания преодолевает только 17 миль. Эпизод с троллями происходит в ночь 19 мая на расстоянии около 25 миль от Моста, до брода через Бруинен остается 55 миль.

20 мая. Компания выходит только после обеда, около 3:30, и едет до 8 вечера, с одним привалом, пройдя за 4 часа около 12 миль. До Бруинена остается 43 мили.
21 мая. Едут еще 18 миль, до Бруинена остается 25 миль.
22 мая. Четвертый день от Моста, распогодилось и пони идут охотно, но все устали и осталось мало еды. Вышли поздно, сделали долгий привал днем. Проехали только 15 миль, но уже увидели отблеск Бруинена в лучах заката. До него еще 10 миль, но путники сегодня дальше не едут: они миновали тень Троллиных Холмов (Trollshaws) и чувствуют себя в большей безопасности.
23 мая. Достигли Брода после обеда. Видимо, задержались приготовить обед на западном берегу реки, хотя это не упомянуто в тексте. Дальше вересковая пустошь, продвигаются медленно. Пройдя еще 10 миль, остановились с наступлением заката. До входа в Ривенделл осталось 12 миль.

24 мая. Продвигаются так же медленно и с трудом. Была почти ночь, когда, преодолев последние 12 миль, они достигли начала тропы вниз, в долину Ривенделла.
27 дней пути позади.

Xроникa охоты за Хранителями, фрагмент из The Lord of the Rings: A Reader's Companion, 2005, про нее там написано "latest and only complete manuscript time-scheme for The Lord of the Rings" [позднейшая и единственная полная хроника "Властелина Колец"]. Перевожу с сокращениями, мои комменты [красным].

Цитата: JRR Tolkien
15 января [3019 года 3-й Эпохи]. Морийские орки преследуют Хранителей через Серебрянку, отогнаны эльфами. Посланцы отправлены из Мории в Изенгард, доставляют Саруману вести о произошедшем [проходе Хранителей через Морию] и о появлении Голлума. От Мории до Изенгарда 260 миль по прямой, но орки-гонцы преодолевают это расстояние менее чем за 4 дня. Сведения также отправлены в Барад-Дур, в том числе посредством злых птиц. Вороний путь от Мории до Барад-Дура – 680 миль, но слухи достигают Саурона через 3 дня. Гришнак и орки Мордора высланы немедленно.
17 января. Голлум много дней шныряет возле Лориена, постепенно продвигаясь к его южным границам.
18 января. Орки-гонцы достигают Изенгарда. Саруман потрясен новостями, но не смеет действовать независимо от Саурона, пока нет полной уверенности. Высылает своих разведчиков под командованием капитана Углука. Отряд Гришнака покидает Мордор.

22 января. Агенты Сарумана возвращаются в Морию и собирают отряд горных орков. Они не в силах проникнуть в Лориен, но стерегут его границы, особенно речной путь из Лориена.
24 января. Изенгардцы поймали Голлума, пытают его ради информации. Голлум выдает, что хоббиты из Шира были с Гэндальфом. Углук услышал достаточно, чтобы понять, что Кольцо было в Отряде Хранителей. Голлум отпущен. Углук посылает в Изенгард сведения о хоббитах, но не о Кольце.

26 января. Гришнак пересекает Андуин у порогов, следует вверх по течению по западному берегу. Перехватывает гонцов Углука, узнает их вести. Отступает, устанавливает связь с Назгулом возле Сарн-Гебира, ожидает приказов.
30 января. Саруман получает новые известия и решается действовать самостоятельно. Высылает Углуку сильное подкрепление и приказ доставить хоббитов живыми в Изенгард.
2 февраля. Гришнак тоже получает подкрепление, ему приказано сотрудничать с Углуком.
6 февраля. Отряд Углука проходит северный Рохан.
10 февраля. Гришнак и Углук устанавливают связь через Сарн-Гебир. Рохиррим отгоняют изенгардцев, те отступают в Эмин-Муил, оставляя западный берег без охраны. Гришнак наблюдает за восточным берегом возле Сарн-Гебира.

22 февраля. Разведчики Гришнака учуяли приближение Хранителей. Призвали Назгула, но Саурон пока не позволяет Назгулам пересекать Андуин.
23 февраля. Замысел орков сорван, Леголас подстрелил Назгула. Орки в растерянности, но Гришнак пересекает Андуин и смело бросается по западному берегу в погоню – он уверен, что Хранители идут в Минас-Тирит.
25 февраля. Гришнак и Углук встречаются в западном Эмин-Муиле, отправляются на поиски Хранителей.
26 февраля. Атаковав и разбив отряд Хранителей, орки торопятся в Изенгард. На закате – ссора между Гришнаком и Углуком, Гришнак побежден, бежит на север к Сарн-Гебиру. Углук спускается в Рохан и начинает безумный марш-бросок к Фангорну со своей добычей (Мерри и Пиппином). Разведчики докладывают о продвижении орков Эомеру, но тот не смеет нарушить приказ короля, который направил его в Истфолд собрать своих людей для защиты Эдораса.

27 февраля. В Эдорас приходят сообщения об орках, пересекающих Рохан. Хама, друг Эомера, посылает сообщение Эомеру в его дом в Истфолде, предупреждает о недовольстве короля, но советует выдвигаться против орков. Эомер решается ослушаться короля и выступает со своим эоредом в полночь с 27 на 28 февраля, направляясь прямо на север.
Арагорн достигает Восточной Стены [East Wall - видимо, так в Рохане называли край Эмин-Муил] 27 февраля на рассвете, в 8 утра изенгардцы в 36 милях от него на равнине, их видит Леголас. После заката орки бегут быстрее, итого они прошли 72 мили (теперь опережают Арагорна на 47 миль), достигают южного края Увалов [Downs – название холмистой местности между Эмин-Муил и Фангорном] к 9 вечера.
Гришнак 27 февраля добрался до Сарн-Гебира, туда прибыл другой Назгул с указаниями преследовать Углука. Назгул отправляет своих орков через реку, Гришнак устремляется на северо-запад перехватить Углука.

28 февраля. Изенгардцы прошли северный край Увалов в 4:30 утра, отдыхают через 5 миль после Увалов. В 5 утра продолжают марш, в 10 утра замечены Всадниками (в 25 милях севернее Увалов, поворачивают к Фангорну, им осталось еще 25 миль до его опушки). Орки отдыхают до 10:30, видят преследующих их Всадников, а также Гришнака и его орков на подходе со стороны реки. Гришнаку пришлось пройти более 100 миль до встречи с Углуком (в 30 милях севернее Увалов, 11:20), у него на это ушло около 35 часов. С 11:25 [да-да, 11:25. Я все жду, когда же Профессор начнет секунды указывать] все орки бегут вместе без отдыха, но в одной миле от Фангорна Всадники их перехватили. Шпионы Гнилоуста докладывают о неповиновении Эомера, король в ярости.

Обычный темп орков – 4 мили в час, они могут держать его до 5 часов, но потом им нужен час передышки. Так они могут при необходимости пройти 4 x 20 = 80 миль в день 5 дней подряд (итого 400 миль за 5 дней), однако после этого им требуется долгий отдых. Если придется, они могут недолго бежать со скоростью 6 миль в час - примерно 50 миль. Изенгардцы могут двигаться немного быстрее, и им нужно только полчаса передышки.

Тома VI-IX Истории Средиземья (HoME) обычно рассматриваются как отвергнутые черновики, и в основном так оно и есть. Но в то же время мы помним, что Профессор испытывал серьезное давление издательства по поводу сокращения объема «Властелина Колец». Многие фрагменты HoME ничем не противоречат опубликованному тексту, и вполне вероятно, при более благоприятных обстоятельствах Толкиен не отказался бы включить их в каноничный ВК.
Расширенная версия Совета в Минас-Тирите - Гэндальф объясняет механизм действия Кольца:

Цитата: JRR Tolkien
- До меня доходил лишь слух об этом. - сказал Имрахил. - Истинно ли говорят о том, что Единое Кольцо Саурона вновь появилось на свете, и если он снова обретет его, то станет столь же могущественным, как и в Темные Годы?
- Да, это так. - ответил Гэндальф. - Только он будет еще могущественнее и увереннее, чем раньше. Ибо нет больше земли за Морем, откуда может прийти помощь, а те, кто обитает за пределами Запада, не станут вмешиваться, поскольку они уступили Средиземье во владение Людей.
- Но если мы найдем Кольцо и применим его, как оно поможет нам достичь победы? - спросил Имрахил.
- Оно не подействует моментально. - ответил Гэндальф. - Но если Оно попадет к владельцу могучему или благородному, например, лорду Арагорну, или Наместнику Города, или Элронду из Имладриса, или даже ко мне - то он теперь станет Властелином Кольца, неуклонно возвышаясь в силе и в жажде власти. Все иные разумы он устрашит или подчинит, и они будут слепо выполнять его волю. Он не сможет быть сражен в бою. Более того: глубочайшие секреты ума и сердца Саурона будут ныне открыты ему, так что Темный Владыка не сможет предпринять ничего, что не стало бы тотчас известно. Новый Властелин Кольца вытянет саму силу и мысль из Саурона, и верность всех слуг его, и они будут служить новому хозяину и поклоняться ему, как богу. Так Саурон будет сокрушен абсолютно и истает в забвении.

Далее Гэндальф раасказывает, что будет, если Кольцо получит Враг:

Цитата: JRR Tolkien
Тьма - вот чего я страшусь. И когда тьма пришла, на какое-то время мое отчаяние было глубже, чем Денетора. Но тьма, которой должно бояться, не такова, какую мы ныне испытали: ей не понадобятся тучи в воздухе. Она начнет расти в наших сердцах, что почувствуют издалека мощь Владыки Кольца; и она будет расти, пока даже при свете солнца или луны, под крышей дома или под небесами - все не станет тьмой для нас.

Ну и небольшой фрагмент про дунландских пленников после победы хоббитов над Саруманом:

Цитата: JRR Tolkien
Если захватчики сдавались сами, с ними обращались хорошо, кормили (поскольку они оголодали, прячась в лесах) и провожали до границы. Это были Дунландцы, а не полуорки, и пришли они потому, что их земля обнищала и Саруман рассказал им про страну на Севере, где вдоволь еды. Говорят, что они нашли свою страну в куда лучшем состоянии во времена Короля и были рады вернуться. Их рассказы о многочисленных и воинственных хоббитах (преувеличенные, чтобы оправдать свое позорное поражение) надолго охранили хоббитов от будущих вторжений.

disclaimer: размещение здесь переводов не означает, что сии тексты заведомо не переводились на русский раньше. Может быть, и переводились, но в силу отсутствия общего списка переводов ТС (и, возможно, ненулевое множество других интересующихся) об этом не знает.
« Последнее редактирование: 18/11/2017, 23:01:54 от Curumo »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Последняя фраза примечательна. Таки вторжения были в Шир, не сразу, но потом, наверняка не раньше пары сотен лет после начала Четвертой Эпохи (смерть Хардинга с Холма в 185 г. ЧЭ и возвращения Тени в 220 г. ЧЭ). Видимо, Воссоединенное королевство все же прекратило свое существование. И, судя по тексту, нападения на Шир были именно с юга, от Дунланда (или через Дунланд, с востока).
Еще интересно, что дом Торина был на западных склонах Синих гор, не на восточных, то есть в Линдоне, у эльфов под боком.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Еще интересно, что дом Торина был на западных склонах Синих гор, не на восточных, то есть в Линдоне, у эльфов под боком.

справедливости ради, эта новая локация противоречит написанному ранее в ВК:

Thráin and Thorin ... made a home in exile in the east of the Ered Luin beyond the Lune [Траин и Торин в изгнании поселились с восточной стороны Эред Луин, за рекой Луна]. "За рекой Луна" подразумевает также, что речь идет о северном хребте Синих Гор, а не о южном. Это же подтверждается в "Квесте на Эребор" из Неоконченных Преданий: Thorin Oakenshield, who lived then in exile beyond the north-western borders of the Shire. "За северо-западными границами Шира" - это точно не Харлиндон.

Так или иначе, обе эти локации означают, что товарищ Торин оторвался от коллектива: в другом приложении к ВК написано, что гномы в основной массе жили с восточной стороны Синих гор, но в южном хребте:
Dwarves dwelt, and still dwell, in the east side of the Blue Mountains, especially in those parts south of the Gulf of Lune, where they have mines that are still in use.

Ну в общем, все как обычно:

1. Профессор всегда прав.
2. Если Профессор неправ, ищи текст, где Профессор прав  ;D

ytrewq78

  • Гость
1. Толкин всегда прав.
2. Осталось выяснить в каком томе он прав.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Добавим пару эпизодов из НоМЕ VI.
Все помнят, как боялся Фродо фермера Мэггота во время бегства хоббитов из Шира? Ниже – рассказ об одном из былых путешествий дядюшки Бильбо с племянником (от лица последнего).
Цитата:  JRR Tolkien
Было темно, спустился белый туман, и мы потерялись. Перебрались через какую-то изгородь и очутились в саду – тут-то Мэггот и нашел нас. Он спустил на нас огромного пса – волка, скорее. Я упал, когда пес набросился на меня, но Бильбо проломил ему череп своей толстой тростью. Мэггот пришел в бешенство. Он сильный малый, и пока Бильбо пытался объяснить, кто мы и как попали туда, Мэггот схватил его и зашвырнул через изгородь в канаву. Потом он схватил меня и присмотрелся. Он узнал во мне одного из Брендибуков, хотя я не появлялся на его ферме с тех пор, как был подростком. «Я собирался сломать тебе шею», сказал он, «и таки с удовольствием сделаю это, будь ты племянником Рори или нет, если еще раз увижу тебя здесь. Убирайся, пока цел!» - после чего забросил меня через изгородь прямо на Бильбо.

Бильбо встал и произнес: «в следующий раз я вернусь с кое-чем поострее трости. Ни ты, ни твои псы не будут особой потерей для этой страны». Мэггот лишь рассмеялся: «У меня и самого оружие найдется, и не одно. Убьешь еще хоть одного из моих псов - поплатишься жизнью. Теперь проваливай, не то я прикончу тебя немедленно».

Это было 20 лет назад, но я не думаю, что Мэггот склонен забывать. Наша встреча не будет доброй.
Добрая, мирная Хоббитания  ;)

Еще из не вошедшего в ВК - вербовка привратника Гарри из Бри (дополнено из НоМЕ VII):
Цитата:  JRR Tolkien
Утро после дождя выдалось ясным, но позже нанесло облаков и хмари. По туманному Зеленому Тракту явилось в Бри сборище, какого не видывали много лет: странный народ с Юга, потрепанный и изможденный, и с тяжелой поклажей. Большинство из них имели загнанный вид и были слишком усталы и напуганы, чтобы говорить, но некоторые были уродливы и грубы. Они вызвали немалое волнение в Бри.

Ничего более не случилось в Бри в тот день – пока не настал вечер. В сумерках из тумана появились четыре всадника и проехали в ворота. Гарри осторожно выглянул в окно – и поспешно отдернулся. Мелькнула мысль выйти и запереть ворота – но он передумал. Всадники были полностью одеты и закутаны в черное, и кони их были высоки и черны. Таких же видели в Бри два дня назад, и жуткие рассказы будоражили поселок. Иные говорили, что это – не люди, и даже собаки боялись их. Гарри запер дверь и стоял за ней, дрожа.

Всадники остановились, один из них спешился, приблизился и ударил в дверь.
 
- Чего вы хотите? – крикнул Гарри изнутри.
- Мы хотим известий. – прошипел холодный голос сквозь замочную скважину.
- Каких… известий? – спросил Гарри, трясясь с головы до пят.
- Известий о четырех хоббитах, следующих на пони из Шира. Проезжали такие?

Гарри хотелось бы, чтобы хоббиты проезжали – если бы он мог ответить «да», это удовлетворило бы всадников. В холодном голосе была настойчивость и угроза – но он не посмел сказать «да», которое было бы неправдой.

- Нет, господин, - отвечал он дрожащим голосом. –никакие хоббиты на пони не проезжали Бри, да и с чего бы им?

Шипение проникло сквозь замочную скважину, и Гарри подался назад, словно нечто льдисто-холодное прикоснулось к нему.

- Есть с чего. – жестко произнес голос. – Их трое, возможно четверо. Будешь наблюдать. Нам нужен Бэггинс. Он с ними. Будешь наблюдать и сообщишь нам, и никаких уверток! Мы вернемся.

Гарри услышал стук копыт, удаляющихся к деревне. Он тихонько приоткрыл дверь, прокрался наружу и взглянул на дорогу. Было туманно и слишком темно, чтобы разглядеть хоть что-то. Но он услышал, как копыта остановились на повороте к трактиру. Чуть выждав, он бесшумно затворил ворота и закрыл их на замок. Возвращаясь к дому, он вновь услышал стук копыт в туманном воздухе – они удалялись от трактира по дороге на восток. «Холодает что-то», подумал Гарри. Зябко поежившись, он юркнул внутрь и закрыл дверь на щеколду и на засов.
 
Наступил четверг. Утро вновь выдалось ясным, выглянуло теплое солнце и ветер сменился на южный. Ближе к вечеру дюжина гномов с тяжелыми заплечными мешками пришла в Бри пешком с востока. Они были угрюмы и не особо склонны к разговорам. Но через западные ворота ни единый путник в тот день не прибыл. Настала ночь, и Гарри запер ворота – но продолжал время от времени выходить к привратной двери. Он боялся угрозы в холодном голосе, случись ему пропустить каких-либо чужих хоббитов.

Было уже темно и сияли яркие звезды, когда Фродо и его друзья прибыли наконец к перекрестку Зеленого Тракта. 

« Последнее редактирование: 24/10/2017, 07:13:11 от Curumo »

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Добрая, мирная Хоббитания  ;)
Пожалуй, к этому фрагменту неплохо бы прикладывать текcтологию  ::)
К сентябрю 38-го Толкин как раз добрался в развитии нарратива ВК к Ривенделлу и взялся за первую крупную корректуру написанного. Вот тогда и появился этот фрагмент - необходимо было увязать то что ранее Фродо (Бинго) беззаботно использовал кольцо с новыми идеями о Кольце Власти сложившимися в ходе работы. Толкин хотел убрать из текста использование Бинго кольца в доме Мэггота, как не соответствующее новым веяниям... но Кристофер (которому этот фрагмент очень нравился) уговорил отца оставить его. Поэтому и понадобилась эта дурацкая предыстория - что бы Бинго надел кольцо "под угрозой жизни". Позднее в следующих коррективах текста этот эпизод полностью перешел в статус отвергнутых, а заодно изменилась и предыстория. Фродо полагал что фермер Мэггот плохо относился к нему из-за покраж грибов на его землях (хотя скорее это было из-за разрушения оград).
Но если нам хочется повспоминать отвергнутые версии... то давайте вспомним и о прилёте дракона в Хоббитон, о жене Бильбо или о родственных отношениях фремера Мэггота с Томом Бомбадилом, etc. Мне так особенно понравилась версия о том, что назгулы это призраки холмов оседлавшие лошадей  ::)
« Последнее редактирование: 10/10/2017, 09:02:05 от Artem »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Да, побольше таких отвергнутых сведений! Люблю такое и подобное. Альтернативки нужно. Ждем.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
фермер Мэггот плохо относился к нему из-за покраж грибов на его землях (хотя скорее это было из-за разрушения оград).
Но если нам хочется повспоминать отвергнутые версии...
Какие ограды, при чем тут ограды? Часовню тоже Фродо разрушил?  ;D

Как я писал выше, помимо действительно отвергнутых и переписанных альтернатив (Троттер-хоббит вместо Арагорна, пленение Гэндальфа злым Фангорном и т.п.), многие тексты НоМЕ можно отнести к "серой зоне" - не противоречат сюжету существенно, но дополняют его.
В ВК Профессор опустил многие подробности, которые Кристофер позже открыл нам в «расширенной вселенной». Фродо рассказывает о набегах по грибы, но не упоминает инцидент с участием Бильбо. Арагорн говорит про кошек Берутиэль, но не объясняет, чем она славна. Радагаст предупреждает о назгулах, но подробности "Охоты за Кольцом" мы узнаем только в "Неоконченных преданиях".
Вам не нравится воинственный Бильбо, готовый заступиться за племянника? Вот нейтральная реплика про Бильбо, тоже из НоМЕ VI:

Цитата:  JRR Tolkien
Крам – это, как вы помните, слово на языке людей Дейла и Долгого Озера для специальной провизии, которую они готовят для долгих путешествий. Он может храниться вечно и очень питателен, хотя и без изысков – его приходится долго жевать, и он в общем-то безвкусен. Бильбо Бэггинс привез домой рецепт – он готовил крам после возвращения, для своих долгих и загадочных прогулок. Гэндальф тоже приобрел привычку питаться им в своих вечных странствиях.
Канон? Не-канон? Или вот еще:

Цитата:  JRR Tolkien
- Нар, Анар, Ханнар, вы готовы? Отлично. Выходим.
Бильбо ступил за порог. Была прекрасная ясная ночь, и темное небо было полно звезд. Он взглянул вверх, пробуя воздух на вкус:
- До чего чудесно! Пускаться в путь снова, по тракту с гномами... как мне не хватало этого все эти годы.
Да, у гномов, с которыми Бильбо ушел в свой второй поход на Восток, тоже были имена. Ненужная подробность, с точки зрения Профессора. А с нашей?
Или взять эпизод с вербовкой Гарри назгулами. Действительно, Толкиен не включил его в опубликованную версию ВК. Означает ли это, что "идея отвергнута", т.е. вербовки не было? В каноничном ВК Арагорн рассказывает: "Они говорили с Гарри у Западных ворот, я следил за ними. Он был весь бледный и трясся, когда они оставили его".

Толкиен также не включил в опубликованный ВК рассказ про камень Элессар, историю эреборского квеста, "Эпилог к ВК" и много чего еще (он чуть ли не весь Сильм хотел туда включить приложением, разве нет?..). Издательству было необходимо втиснуть текст ВК в некий вменяемый объем страниц - но мы-то с вами никуда не торопимся? Да, отфильтровать заведомо отвергнутые версии от «серой зоны» - неочевидная задача. Но должны ли мы впадать в другую крайность - зажмуриться и считать все доп.материалы "отвергнутыми идеями", строго ограничившись прижизненно изданными Толкиеном "Хоббитом" и ВК?  ::)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ясно всё с вами...
Для общего развития - есть очень неплохое исследование: "Das mittelenglische Gedicht Mon in þe mone stond and strit" (правда оно на немецком, но это право - такие мелочи). В нём популярно объясняется причина конфликта между Фродо и фермером Мэгготом.
MiM очень хорошо передаёт крестьянский быт – то есть тот быт что и был характерен для Шира! Живые изгороди не только служили граничными знаками (от др.-англ. hedge 'нечто высаженное для обозначения границы частей земли (land)'), но и отделяли поля от лугов, где пасся скот - и поэтому они должны были быть максимально плотными. Пробираясь в угодья Мэггота юный Фродо делал лазы в таких изгородях ("…well-laid hedges…") и именно это больше всего расстраивало фермера, а не несколько похищенных грибов.
Впрочем, можете и дальше верить в "воинственного Бильбо, готового заступиться за племянника" не обращая внимание на эксперименты Толкина с характером Мэггота в различных черновых версиях.
« Последнее редактирование: 11/10/2017, 09:55:11 от Artem »

Старый Тук

  • Гость
Интересно, что по этому поводу имеет добавить досточтимый  Rincewind ? 

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Curumo
Добрая, мирная Хоббитания  ;)
Так и хочется вспомнить Олдингтона и его старую, добрую Англию.  ;)

Curumo, спасибо за выложенные тексты! Очень, очень интересно! :)
« Последнее редактирование: 11/10/2017, 19:35:04 от Saferon »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Интересно, что по этому поводу имеет добавить

Начальник транспортного цеха имеет добавить, что ни в ВК, ни в НоМЕ никаких дыр в изгородях Фродо не делал. "Ваши фанфики не читают серьезные люди? Притворитесь текстологом!"  ;D
Интересно, свою старую идею о том, что дунландцы сами себя отгеноцидили, досточтимый Артем тоже позаимствовал у немцев? Был там один ефрейтор, знал толк в таких вещах... плохо кончил, правда.

можете и дальше верить

Еще один неглупый немец, прибивший тезисы к церкви 500 лет назад, мог бы заметить, что верить надо первоисточнику, а не рыбам-прилипалам. В конце концов, как писала здесь некая дама приятной наружности, "все это придумал один англичанин"...

Кстати, раз зашла речь о НоМЕ VI, занесу сюда цитату Гэндальфа оттуда, на которую ссылался прежде:

Цитата:  JRRT
Как я не подумал о Бомбадиле раньше? Живи он поближе, я бы вернулся немедленно и посоветовался с ним. Мы с ним не особо-то и общались  – до сего времени. Мне даже кажется, он в чем-то не одобряет меня. Он сам из намного более старшего поколения, и мои пути – не его пути. Он держится особняком и не видит проку в путешествиях. Но мне почему-то кажется, что нам всем понадобится его помощь в конце – и ему придется проявить интерес к делам вне его собственной страны.
Сложно определить, что здесь имеет в виду Гэндальф под старшим поколением – предыдущее поколение магов, поставленных охранять Средиземье? Или просто дух Бомбадил был сотворен раньше духа Олорина? Так или иначе, предсказание Гэндальфа о его роли в конце не оправдалось (разве что Гэндальф имел в виду не конец Третьей эпохи, а некий более отдаленный и мрачный Конец).

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Знаете Rincewind, а вы забавный. Не интересный... но однозначно забавный.

Кстати, для общего образования - Лютер не прибивал свои тезисы ни к каким дверям (это миф). Но вы не беспокойтесь - в вашем мире он их прибил.
« Последнее редактирование: 12/10/2017, 00:40:37 от Artem »

старый тук

  • Гость
Таки господам кантонистам оппонентам снова нечего сказать? Так не забавно и неинтересно. Интересно, когда каноном по канону и каноном на канон. А когда "вывсёврёти!" и переход на личности в ответ на фактуру - это двачизм и ЯП, а не толкиновские чтения.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Таки господам кантонистам оппонентам снова нечего сказать? Так не забавно и неинтересно. Интересно, когда каноном по канону и каноном на канон. А когда "вывсёврёти!" и переход на личности в ответ на фактуру - это двачизм и ЯП, а не толкиновские чтения.
Зачем же вы так прошлись по Rincewind  ???
Он в принципе неплохой парень...

старый тук

  • Гость
То есть по теме по-прежнему сказать нечего... Придётся ждать канонистов.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Слушайте, ну не торопитесь вы так.
Вечером придёт Rincewind и объяснит вам и про "вывсёврёти!" и про переход на личности.
Хотя я не очень понимаю, чего вы на него так взъелись?

старый тук

  • Гость
Artem
Ну раз вы так тянете руку... - с интересом прочту ваши изыскания по теме неизвестного Толкина, с цитатами и ссылками.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Старый Тук.
И давно вам начали являться видения с тянущими руками?

Андрей Малахитов

  • Гость
...не прибивал...
Ой, всё!..

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
...не прибивал...
Ой, всё!..
Странные всё-таки на этот форум личности выбегают. Обычно этот интернет-мем используется как универсальное завершение спора при недостатке аргументов... Но весь цимес в том, что Андрей Малахитов в никаком споре и не участвовал...  ::)

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да у вас тут... дебош! ;D В тихом академическом "Котике", кто бы мог подумать...

Таки господам кантонистам оппонентам снова нечего сказать?

Не будем слишком строги - в дискуссии про дунландцев досточтимый Артем честно продержался несколько раундов... а в этот раз, увы, как-то быстро закончился. Не торопитесь, Артем, отдохните. Съездите в Баден-Баден. Я уверен, вы научитесь защищать свою позицию без перехода на личности и вернетесь к нам полноценным членом общества.

переход на личности в ответ на фактуру - это двачизм и ЯП

Как сказал бы по этому поводу известный немец австриец Сигизмунд Шломо Фр(о)ейд, внутри каждого рафинированного текстолога живет испуганный, обиженный и агрессивный ребенок. Наблюдать, как с текстолога слезает тонкая кожура цивилизации и "внутренний ребенок" рвется наружу - редкая привилегия в экспериментальной толкиенистике.
Не знаю, как у вас, коллега, а у меня пятница. Поднимем за науку!

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Интересно, свою старую идею о том, что дунландцы сами себя отгеноцидили, досточтимый Артем тоже позаимствовал у немцев? Был там один ефрейтор, знал толк в таких вещах... плохо кончил, правда.
Понимаете ли почему вы такой забавный?
У вас такое зашкаливающее ЧСВ, что вы даже не замечаете, что выкладываете на всеобщее обозрение не идеи оппонента, а собственную их интерпретацию - ставя себя тем самым в довольно глупое положение.
И знаете что, мне даже Вас чуть-чуть жаль я и не знал что в Вас живет "испуганный, обиженный и агрессивный ребенок". Хотя теперь это многое объясняет из Вашего стиля ведения дискуссии...  ;D

Но, давайте я у вас еще раз поинтересуюсь: "помните ли вы кто из людей был автохтонным жителем Белых Гор?" или вы топите за "дунледингов" (как вы их понимаете) из-за склонности к готтентотская морали?
« Последнее редактирование: 15/10/2017, 00:47:38 от Artem »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Артём, но почему хотя бы один раз из, скажем, десяти, те, кто в чемпионате Средиземья играет за сборную Валинора (что нонсенс), не могут быть неправы? Разве так бывает в настоящей жизни?

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Adenis. Ну вот честно - зачем задавать вопрос так туманно?  ???
Но, рискну ответить на вопрос так как я его понял. Да, такие ситуации были. И одна из них мной не так давно упоминалась: сведение нуменорцами лесов в долине Гватло.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эпизод с вербовкой Гарри (в моем посте выше) исправлен с учетом НоМЕ VII, чтобы точнее соответствовать ВК. Также в НоМЕ VII трактирщик в «Пони» рассказывает, как его допрашивали те же темные личности:

Цитата:  JRR Tolkien
- Бэггинс? – переспросил я. – Если вы ищете хоббитов с таким именем, лучше ищите в Шире. В Бри таких нет. Последний раз Бэггинс появлялся здесь чуть ли не 20 лет назад – мистер Бильбо Бэггинс, после своего исчезновения в Хоббитоне. Он отбыл на Восток давным-давно.

Услышав имя Бэггинса, Черный Всадник втянул воздух и подобрался. Потом он наклонился ко мне снова:
- Но ведь есть еще Фродо Бэггинс, – произнес он шепотом, подобным лезвию ножа. – Он здесь? Был здесь? Не смей лгать нам!

Меня всего трясло, скажу я вам, но я и разозлился тоже:
- Ответ «нет», и вам не будут лгать здесь, так что ведите себя прилично. Если у вас есть сообщение для какой-либо компании, можете оставить его, и я передам.
- Сообщение – «ждать». – ответил он. – Мы можем вернуться.

После чего эти трое развернули коней и уехали в туман.

Еще несколько небольших фрагментов из НоМЕ VII (моменты, зацепившие мое внимание, отметил болдом):

Цитата:  JRR Tolkien
- Балрог! – воскликнул Келеборн. – Ни разу с Древних Дней не слышал я, чтобы балрог вырвался в мир. Мы полагали, что некоторые из них укрылись в Мордоре, возле Огненной Горы, но никто не видел их со времен Великой Битвы и падения Тангородрима.
HoME, в отличие от ВК, не скрывает, что балрогов в принципе когда-то было несколько. Можно также вспомнить фразу Гэндальфа в Мории -
Цитата:  JRR Tolkien
Всем балрогам запрещено появляться под небесами с тех пор, как Фионве, сын Манве, сокрушил Тангородрим.
Объясняет, почему балрог за 1000 лет после изгнания гномов из Мории не удосужился нанести визит вежливости своим лориенским соседям. К морийской части относится и фраза про митрил:
Цитата:  JRR Tolkien
Именно им была знаменита древняя Мория, и он был основой богатства и могущества Дьюрина: только в Мории был найден митрил, не считая редких и скудных залежей в дальних восточных горах.
К слову, о географии:
 
Цитата:  JRR Tolkien
После разрушения Севера в Великой Битве очертания северо-запада Средиземья изменились. Почти весь Белерианд затонул в Море. Таур-на-Фуин стал островом. Маленькими островками стали и вершины Эред Вэтион и других гор, а также Химлинг.

В НоМЕ VII есть известная карта с островами Тол-Фуин и Химлинг, но мелкие острова там не указаны – очевидно, горы Эред Вэтрин были западнее.
Еще из «выпавшего из ВК» – начало речи Сарумана, в которой он разъясняет непонятливому Гэндальфу новую линию партии и разоблачает коварную пропаганду эльфов:

Цитата:  JRR Tolkien
Новая Сила поднимается. Борьба против нее – безнадежна. Зато в союзе с ней у нас появляется такая надежда, какой не было никогда раньше. Нет сомнений в ее победе – она уже близка. Мы боролись с ней напрасно, и это было глупостью. Мы знали много – но недостаточно много. Мы всегда смотрели на нее извне, сквозь туман застарелой лжи и ненависти, и не принимали в расчет ее высшую и совершенную цель. Мы не видели причин, но лишь действия, иные из которых казались злом – но они были лишь вынужденными мерами, последствиями сопротивления и нелепых восстаний. Мы стали жертвой заговора – заговора с целью остановить знание, смутить мудрость и подорвать руководство.
«Ах, какие справедливые слова» (с)  :D

Старый Тук

  • Гость
В НоМЕ VII есть известная карта с островами Тол-Фуин и Химлинг, но мелкие острова там не указаны – очевидно, горы Эред Вэтрин были западнее.
Еще из «выпавшего из ВК» – начало речи Сарумана, в которой он разъясняет непонятливому Гэндальфу новую линию партии и разоблачает коварную пропаганду эльфов:

Цитата:  JRR Tolkien
Новая Сила поднимается. Борьба против нее – безнадежна. Зато в союзе с ней у нас появляется такая надежда, какой не было никогда раньше. Нет сомнений в ее победе – она уже близка. Мы боролись с ней напрасно, и это было глупостью. Мы знали много – но недостаточно много. Мы всегда смотрели на нее извне, сквозь туман застарелой лжи и ненависти, и не принимали в расчет ее высшую и совершенную цель. Мы не видели причин, но лишь действия, иные из которых казались злом – но они были лишь вынужденными мерами, последствиями сопротивления и нелепых восстаний. Мы стали жертвой заговора – заговора с целью остановить знание, смутить мудрость и подорвать руководство.

Хоть пятница и не скоро, почтенный фра, полагаю, что это прекрасно.
Не удивлюсь, если в финале окажется, что оппоненты боролись за одно и то же, причем под единым началом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так ведь с точки зрения Саурона и Сарумана валар ничуть не лучше Саурона.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Верно. Он считает их такими же, как он сам. Кстати, с точки зрения валар и эльфов Мелькор намного хуже их.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не удивлюсь, если в финале окажется, что оппоненты боролись за одно и то же, причем под единым началом.
Так там в самом начале Сильма спойлер был - "никто из вас не сможет изменить Музыку мне назло - а кто попытается, будет лишь моим инструментом ... и твои тайные мысли, Мелькор, - лишь части целого и данники его славы". Свобода воли? Не, не слышали.

Кстати, насчет Финала. Из фрагментов, аккуратно отобранных Кристофером для Сильма-77, следует, что Вторую Музыку обречена петь Светлая сторона - Валары и люди, а гномы и Ауле восстановят Арду после Конца. С другой стороны, в НоМЕ II приводится полная версия пророчества, где нет такой уж предопределенности:

Цитата: JRRT
Если люди встанут на их сторону, фэйри возьмут их с собой в Валинор - тех, кто пожелает, - и будет великая битва с Мелько в Эрумани и Валиноре. Лаурелин и Сильпион воссияют снова, стена гор будет разрушена и мягкое сияние зальет весь мир, и Солнце и Луна будут возрождены. Если же люди встанут на сторону Мелько, наступит Гибель Богов и конец фэйри - и, быть может, Великий Конец.

Представим себе, для разнообразия, второй вариант. Обугленные руины Валинора хрустят под сапогами легионов Тьмы, Мелькор с торжествующей ухмылкой принимает парад победы. И что прикажете делать Илуватару? Смиренно вздохнуть и поручить Мелькору, Саурону и Ар-Фаразону играть Вторую Музыку? И глаза такие добрые-добрые..  ;)
Цитата: JRRT
И дарует Илуватар мыслям их тайный пламень, ибо будет он доволен.


Верно. Он считает их такими же, как он сам. Кстати, с точки зрения валар и эльфов Мелькор намного хуже их.

Насколько я помню, Саурон и Мелькор, в отличие от Валар, вообще не очень были склонны к такому вот идеологическому черно-белому дуализму. Они, рискну предположить, небезосновательно считали, что все айнуры, допущенные Единым в Арду, вправе работать с ней по своему разумению. Мелькор, согласно Сильму, "жаждал дать бытие своим творениям", Саурон был заинтересован в техническом прогрессе и благосостоянии своих подданных (даже свою затею с Кольцами он начал только после того, как убедился, что Валары не собираются заботиться о Средиземье). Во всяком случае, они не считали сами себя "злыми" владыками (и Валаров, кстати, тоже - просто конкурирующей фракцией). Естественно, у Сарумана по зрелом размышлении не мог не возникнуть вопрос - "за что воюем?"  ::)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мелькор, согласно Сильму, "жаждал дать бытие своим творениям"
Согласно ПМ, он желал уничтожить всё, даже "свои творения". Зная, что ненавидит это всё.
Так что вот здесь Мелькор был не так глуп.

Хотя Саурон время от времени, как и Моргот ранее, также "проповедовал атеизм", что несколько запутывает понятия "считал сам", "проповедовал" и т.д.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Мёнину хочется, чтобы Мелькор был безумным монстром среди големов.
Мелькор заботился о своих подданных - этого не может отрицать даже кто-то там. Если бы Мелькор был монстром, он был уничтожал все что движется  - и радовался от этого. Но его радости были другими. Давайте вы процитируете все места в текстах, где Мелькор "желал уничтожить все, даже свои творения", а потом я буду выкладывать цитаты, где Мелькор вполне себе креативен и даже признаков вандализма не подает?)
« Последнее редактирование: 04/11/2017, 20:07:26 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Adenis, а вам не было бы уютнее на форуме, где прославляют Мелькора? Вы были бы среди своих...
Наверное, "поглощенные" орки свято верили в то, что Мелькор о них заботится. Сплошная забота!
Всесторонняя и круглосуточная.
« Последнее редактирование: 04/11/2017, 23:52:22 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мёнину хочется, чтобы Мелькор был безумным монстром среди големов.
Не "мне хочется", а у автора так.
Хотеть я могу чего угодно, хоть чтобы Мелькор исправился и стал бы работать оценщиком в городском ломбарде, но в отношении Моргота — безумия Мелькора — текст совершенно недвусмысленен.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Согласно ПМ, он желал уничтожить всё, даже "свои творения".

В Myths Transformed речь идет об относительно позднем Мелькоре/Морготе, когда он уже обозлен тем, что его мнение не учли при построении Арды, и унижен поражениями. Melkor could do nothing with Arda, which was not from his own mind  - "Мелькор ничего не мог поделать с Ардой, которая была не по его замыслу". Это может означать некоторую бескомпромиссность, верно, но не обязательно отсутствие креативности.

Если вы оставите младшего брата клеить обои, и, вернувшись, обнаружите, что он поклеил их изнанкой наружу - вам придется разрушить сотворенное им, прежде чем сделать правильно  ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы ничего не будем строить
кто был ничем, тот стань ничем."

Моргот ничего строить нового не собирался. Просто переворачивал всё подряд вверх тормашками.
Даже из орков сколько-либо путных солдат делал Саурон.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот ничего строить нового не собирался. Просто переворачивал всё подряд вверх тормашками.
Навскидку из НоМЕ -

Melkor, whose mind had always been filled with his own plans and devices - "Мелькор, чей разум всегда был переполнен его собственными планами и проектами"

demiurgic lust for power and the achievement of his own will and designs, on a great scale. - "демиургическая жажда могущества и реализации его воли и замыслов, в огромном масштабе"

In Ancient Days the Great Enemy came to the lands beyond the Sea; but his evil purpose was for a time hidden, even from the rulers of the world, and the Elves learned many things of him, for his knowledge was very great and his thoughts strange and wonderful. - "В Древние Дни Великий Враг появился в землях за Морем, но его недобрая цель была сокрыта на время даже от владык мира. Эльфы научились многому от него, ибо знания его были велики, а мысли - странны и чудесны."

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Энты, хрум-хуум. Древень рассказывает Пиппину про злые деревья в Старом Лесу у границ Шира (HoME VII):

Цитата:  JRR Tolkien
- То было очень скверное место - даже в те времена, когда лес стоял везде отсюда и до гор Луны, а нас здесь называли всего лишь «Восточная Окраина». Что-то странное случилось там, что-то пошло не так – некое древнее чародейство в Темные Дни, мне так думается. Старая тень Великой Тьмы лежит там – даже Люди из-за Моря подпали под нее, и иные из них канули в Тень. Но все это - лишь слухи для меня. Так или иначе, там нет пастырей древ – и некому заботиться о них. Давным-давно энты ушли с берегов Барандуина.

- А как же насчет Тома Бомбадила? – спросил Пиппин. – Он живет в холмах там неподалеку. Он вроде как понимает деревья.

- Насчет кого? – переспросил Древень. – томбомбадила? Тома Бомбадила? Вот, значит, как вы зовете его. А у него ведь очень длинное имя. Да, он понимает деревья, это уж точно, но он не энт. Он совсем не пастырь – только смеется, и ни во что не вмешивается. Верно, он не творит зла – но он ведь и никогда и ничего не исцелил! Да-да, а в этом-то и есть вся разница между блужданиями по полям - и выращиванием сада.

Сюда же - маленький фрагмент про энтов из Reader’s Companion:
Цитата:  JRR Tolkien
Энты практически не устают, если у них есть возможность пить проточную воду. Они могут передвигаться примерно со скоростью 12 миль в час – скажем, в течение 10 часов (или даже 24 часов). Максимальная скорость Древня при атаке была 20 миль в час.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Навскидку из НоМЕ -
Ну это вы, конечно, дали точную ссылку.

Цитировать
"Мелькор, чей разум всегда был переполнен его собственными планами и проектами"
Противоречит, для начала, Айнулиндалэ, а затем тому же тексту ПМ, где объясняется: Мелькора в принципе больше интересовали вулканы, чем бабочки.

Цитировать
"демиургическая жажда могущества и реализации его воли и замыслов, в огромном масштабе"
А это никак не противоречит отсутствию собственно творений, потому что громадные замыслы могли быть и по порабощению и порче чужого.

Цитировать
Эльфы научились многому от него,
Воевать и убивать, ага.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Некая церковь, называющая себя "вселенской", много веков воевала и убивала. И ничего, нормально. Что плохого в "воевать и убивать"?

По-моему, то есть, воевать и убивать плохо. Хорошо - договариваться. Право силы, однако, позволяет обходиться без дипломатии.

(Еще в цитате есть слово "демиургическая". Демиург = творец.)
« Последнее редактирование: 08/11/2017, 18:23:29 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Досточтимейший фра! Коль скоро Самхейн мы бездарно пропустили, жду  вас в месте злачном для совместного (хоть и запоздалого) празднования последней четверти Охотничей луны в потоке Леонид. Место вам известно, срок - с пятницы на понедельник. Для эля уже холодновато, gbnbt   вечера - грог. Заодно пошатаем могильники.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А что это у нас все НоМЕ да НоМЕ? небольшой текст из l’effigie des Elfes, для разнообразия.

Цитата:  JRR Tolkien
Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды

Был ли Аман вследствие Катастрофы «перемещен» или уничтожен? Он был физической реальностью, соответственно он не мог быть просто перемещен – иначе он остался бы видимой частью Арды, или стал бы ее новым спутником. Значит, он либо остался территорией, лишенной ее бывших обитателей, либо был уничтожен. Полагаю, что его физическая территория должна остаться (Америка!). Но, как Манве ранее говорил нуменорцам, - «Не сама земля здесь священна и избавлена от смерти, но она освящена присутствием обитателей ее» - т.е. Валаров. После Катастрофы она стала обычной землей, дополнением к Средиземью и его основному континентальному массиву – Евразии-Африке. Флора и фауна, пусть и отличные от остального Средиземья, стали обычными зверьми и растениями, подверженными смертности. Аман и Эрессеа - теперь лишь память Валаров и эльфов об их бывшей стране.
Катастрофа, без сомнения, нанесла огромный ущерб, изменив конфигурацию Амана. Часть его, особенно с западной стороны, погрузилась в море.

Но как же тогда сохранился бы телесный союз феа и хроа, если Аман стал только памятью? Ответ, я полагаю, таков.
Катастрофа определенно представляет собой вмешательство Эру – и, в этом смысле, изменение первоначального плана. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация Катастрофы случилась намного позже «Беседы Финрода и Андрет» и не могла быть предвидена никем, даже Манве. В определенном смысле Эру ускорил Конец Арды в отношении эльфов. Их функция была выполнена – и мы приближаемся к эпохе «Владычества Людей». Отсюда – исключительная важность брачных союзов Берена и Туора: они обеспечивают продолжение эльфийского элемента! Легенды Сильмариллиона и особенно Нуменора и Колец Власти относятся к эпохе сумерек. Мы не осознаем их как катастрофический финал, но на фоне огромной протяженности времен сумеречный период Второй/Третьей эпохи на самом деле -  короткий и резкий обрыв.

Эльфы умирают. В Амане или вне его, они станут феар, существующими только в памяти до истинного Конца Арды. Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте).

N.B. Мелькор внутри Эа становится по-настоящему злом лишь после того, как создание Эа завершено. В этом создании он играл великую и значительную роль, причем на ранних стадиях – в согласии с фундаментальным замыслом Эру. Но зависть к Манве и желание править эрухини свели его с ума. Он извратил материю Арды (всей, но в особенности Имбара), но звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением. Ему, как и Унголиантэ, становилось все сложнее высвобождаться и улетать в огромные пространства Эа, и он становился все более и более физически связан с материей.

P.S. как указал ув.Adenis в комментарии ниже, все уже украдено до нас перевод этого и других текстов Толкиена из l’effigie уже где-то в интернете существует. Va bene :)
« Последнее редактирование: 13/11/2017, 11:50:35 от Curumo »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Обыдно прямо таки, не читаете вы форум, ув. Curumo. Это всё уже обсудилось и осудилось.

Старый Тук

  • Гость
Кирдан-Харон! - так звучит прощайте на языке правоверных.
Мне одному видится, что на склоне дней Профессор додумался до чего то настолько ужасного, что ужаснувшись, так и не посмел это озвучить?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Профессор и Сильмариллион-то не озвучил, если брать совсем узко. Только краткие сводки в "Приложениях".
Но да, подобные "размышления с пером" противоречат в некоторых деталях другим рассуждениям, в том числе фундаментальным.

Да, эта версия всё же озвучена. Это факт (с точностью до веры в то, что Кристофер никогда не был фантазёром), его надо учитывать. Да, она противоречит даже соседним текстам.
Но даже если его вывести за скобки целиком, "истаивание эльфов" плюс "Аман тоже стареет" останется.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кирдан-Харон!

Ну дык неспроста Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему  ;) Да и сами Истари (4 из 5) не особо торопились с миссией - куда спешить, если конец командировки = развоплощение? Как там в "Матрице" - программы, отработавшие свое, должны вернуться в Исходный код.

Вот, кстати, в соседнем тексте в l'effigie Толкиен комментирует насчет бестелесного существования эльфов:
Цитата: JRR Tolkien
Быть бестелесным - против их природы. Мертвые были несчастны - не только потому, что были оторваны от друзей, но и потому, что не могли ничего сделать, не могли воплотить никакого замысла, не имея тела. Многие поэтому уходили внутрь себя, тоскуя о причиненном им вреде, и их было тяжело исцелить.
Может, поэтому умничка Галадриэль не торопилась на борт серого корабля;D
"Но никто не хочет и думать о том,
Куда Титаник плывет..." (с)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, просто поэтому Эру не может быть настолько скуп, чтобы не дать тела. Именно что в соседних фрагментах.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему  ;)
P.S. Уж не поэтому ли Саруман в свое время рвался добровольцем в Средиземье? Хоть тушкой, хоть чучелом, хоть в предусмотрительно состаренное хозяевами тело - но воплотиться?

Эру не может быть настолько скуп

О, кстати, как раз насчет доброты Эру. В Сильме-77 нам говорят, что цель вмешательства Эру была чисто оборонительной - удаление Амана из мира, а Нуменор просто оказался на краю расщелины и утонул едва ли не случайно. Но если теперь мы видим, что территории и Амана, и Средиземья в целом сохранились, а армия Ар-Фаразона заархивирована под скалами (в районе, видимо, нынешнего Бермудского треугольника?), то выходит - именно Нуменор с оставшимся гражданским населением был не побочной, но основной целью удара Всевышнего?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Господа, есть какие-то пределы.

Если я еще раз увижу в толкинистических разделах провокационный пост с гиперссылками на какую-нибудь оффтопную дрянь, где гиперссылка поставлена, например, на слово "не", буду вырезать такие посты вместе с авторами.

Ибо полемический задор и лавирование между тезисами - это ладно, но минимальное уважение к дискуссии, ее участникам и месту ее проведения иметь бы стоило.
Как в этом мире дышится легко...

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Не понимаю, в чем проблема моего сообщения. Желание "вырезать автора" - тут я вижу проблему, да. Убийство - это же прекрасная вещь, столько раз на разные лады повторенная в тв-ве любимого писателя.
То, что я вижу ("благородный гнев") - это маскировка, чтобы защитить зло, выдающее себя за вполне такое неплохое добрецо. Успехов вам в этом.

PS я хочу еще немного пожить (в этом образе), поэтому прошу господина не убивать меня сейчас. Никаких провокационных, вообще никаких постов.
« Последнее редактирование: 15/11/2017, 12:28:14 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
О, кстати, как раз насчет доброты Эру. В Сильме-77 нам говорят, что цель вмешательства Эру была чисто оборонительной - удаление Амана из мира, а Нуменор просто оказался на краю расщелины и утонул едва ли не случайно. Но если теперь мы видим, что территории и Амана, и Средиземья в целом сохранились, а армия Ар-Фаразона заархивирована под скалами (в районе, видимо, нынешнего Бермудского треугольника?), то выходит - именно Нуменор с оставшимся гражданским населением был не побочной, но основной целью удара Всевышнего?

Конечный результат нередко выдает исходные намерения. ;)
И если Всеблагой&Всеведующий (или Валары с его соизволения) поголовно утопил отроков и младенцев Нуменора, значит так оно и замышлялось, и всякая альтернатива шла бы вразрез с волей Единого.

qwerty1

  • Гость
Цитировать
я хочу еще немного пожить (в этом образе)

Сколько вам лет, если не секрет?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Не понимаю, в чем проблема моего сообщения. Желание "вырезать автора" - тут я вижу проблему, да. Убийство - это же прекрасная вещь, столько раз на разные лады повторенная в тв-ве любимого писателя.
То, что я вижу ("благородный гнев") - это маскировка, чтобы защитить зло, выдающее себя за вполне такое неплохое добрецо. Успехов вам в этом.

PS я хочу еще немного пожить (в этом образе), поэтому прошу господина не убивать меня сейчас.

От модератора: К слову об уважении к читающим: применение тэга offtop, безусловно, совершенно не обязательно, но может помочь читающим тему просматривать связанные с исходным постом сообщения, отделяя их от прочих, в том числе формальных.


Злостный оффтопик
Проблемы же были явно обозначены в модераториале: некорректная по отношению к читающим тему постановка гиперссылки, ссылка на не имеющий отношения к теме материал из "желтой прессы", провоцирующая флейм аналогия.

Есть еще некоторые проблемы с чтением темы после изменения полностью (или в значительной мере) содержания сообщений задним числом, но к удаленному сообщению это не относилось.

Под "вырезАть автора", конечно, имелись в виду возможные меры по временному или постоянному ограничению действий на форуме; впрочем, следует признать, что формулировка была небезупречной и желающие вправе ошибаться в трактовках до столкновения с пояснениями.

От модератора: Прошу высказывающихся вернуться к теме; это все формальные и неинтересные вещи.
Как в этом мире дышится легко...

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Балин, 1) почему нельзя сравнивать выдающихся убийц и насильников из нашего мира и вымышленного мира Арды? почему это табу для вас и этого форума? 2) Если бы я сравнил Чикатило и Моргота (выдающегося убийцы и насильника Арды, чьи методы издевательств над существами скупо, но достаточно описаны Толкином), вам бы это понравилось больше?

Старый Тук

  • Гость
офф
Аденис, где ваш кураж и задор? Где масштаб? Где размах? К чему эта травоядная обреченность и расписание вилами по воде? Берите пример с нашего доблестного фратария, окормляемого досточтимым Курумием.  Пьём, что горит и бьём, что движется, где только встретим, не испрашивая на то ни малейшего разрешения. Бьём канонiчным фактом, а не заунывными стонами про чикатилу или мясоедных эльфов.  Троллинг не должен быть унылым, как плешивые холмы Рудаура. Не умеете тонко - отвечайте молодецким взмахом баронской булавы.
Атакуй их - и они обратятся в бегство! (с)

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Задался я тут намедни вопросом – а переводили ли вообще на русский третью часть «Тома Бомбадила»? Оказалось, что переводили, как минимум, вот здесь. Сразу оговорюсь – блог не мой, перевод не мой, все благодарности – почтенному Нимбасанару:

Цитата: JRR Tolkien в переводе Нимбасанара
Это было однажды средь майских лугов,
Чьё цветение летом белее снегов:
Нежных лютиков свет возносился потоком,
Белым золотом плыл в поднебесье высоком.
Среди моря травы в тот же утренний миг
Свои зоркие глазки открыл звездовик -
Посмотреть, как заходит и всходит светило.
Златеника в венце розоцветном бродила
По сердечникам - белым цветам луговым,
С одуванчиков зрелых сдувая их дым.
И, у лилий склонившись над гладью пруда,
Наблюдала, как дышит прохладой вода,
Обвивавшая руку сверканьем на дне:
Это было однажды в эльфийской стране.

Это было однажды во мгле полуночной,
Когда травы росою покрылись молочной;
Солнце скрылось, и сумрак упал, серокрыл,
Звездовик свои глазки устало закрыл,
Только звёзды на небе друг дружке мигали
И восхода Луны с нетерпением ждали.
Та взошла, пронизая лучами листву
И хрустальным стеклом покрывая траву:
Свет сочился её по стволу и по стеблю,
Серебристой капелью спадая на землю,
Где линтипы в траве угощались росой.
Том гулял там привольно, без туфель, босой,
В лунный свет свои бурые пальцы мокал:
Это было однажды - и близок финал.

Это было однажды под летней луною,
Что снующих линтипов умыла росою.
Том пригнулся к земле, их шажки услыхав:
«Это вас, малышня, я учуял средь трав?
Что за запах мышиный? Останемся вместе,
Пейте вдоволь росы, лишь под ноги не лезьте!»
Но линтипы со смехом тотчас разбежались,
Старый Том же промолвил: «Хочу, чтоб остались!
Одного я не знаю, и кто бы ответил,
Что за тайны хранят недорослики эти?
И кто сами такие, глазам не видны?
Может быть, эти крохи скатились с Луны?
В свете звёзд родились? Мне узнать не дано»:
Это было однажды и очень давно.


Комментаторы к английскому изданию предполагают, что линтипы – это те же маленькие духи, что пили росу в известной поэме Толкиена «Вечер в Тавробэле».

Кстати, умные люди в лице Хаммонда и Скалл в своем Companion and Guide (спасибо qwerty1) намекают, что Толкиен успел начать (и забросить) повесть о Томе Бомбадиле в качестве одного из продолжений «Хоббита»: а story in which Tom Bombadil was a hero (and which Tolkien apparently had already begun and abandoned. Это, прошу заметить, не известные нам «Приключения Тома Бомбадила» - таковые на тот момент были уже опубликованы. Может, Кристофер еще не все отцовские сундуки обшарил, и мы дождемся издания какого-нибудь «Бомбадиллиона»?  ;)

qwerty1

  • Гость
Троллинг не должен быть унылым

Ну и как там в 2007-м? азаза затраллил пыщьпыщь упячка ололо

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Форумские разговоры о потомстве майар напомнили одну легенду, приведенную в Парме Эльдаламберон XV - и сообщающую нам, кроме прочего, что репродуктивные вожделения майар отнюдь не ограничивались эльфами и орками:

Цитата:  JRR Tolkien
Веланд-кузнец

Вопросил однажды Эриол в своей наивности – «а не является ли тот, кого мы зовем Веландом, на самом деле самим Ауле?» Румил, рассмеявшись, ответил, что это не так, и рассказал о фэйри Вэлиндо, известном также по имени Гвилион. То был один из народа Ауле, и однажды послал его Ауле во внешний мир - доставить для его нужд доброго и увесистого червонного золота, что выплавляют гномы.
Люди и гномы внешних земель чрезвычайно дивились мастерству Веланда, отчего гордыня его взыграла безмерно. Поэтому он так с тех пор и не вернулся к Ауле, но открыл собственное дело – и был славен и знаменит во многих краях, пока с увяданием фэйри его могущество также не угасло.
Веланд не был злым, но был он весьма тщеславен. Эриол помянул легенду о Бодхильде и Низхаде, короле гномов (dwarf king), на что Румил ответил, что если она истинна, то как раз показывает тщеславие Веланда:

«Был некогда Веланд захвачен в плен королем Низхадом; а была у короля дочь Бодхильда, прекрасная дева. Трудясь в кузне короля, смастерил Веланд крылья; затем сразил он сынов Низхада и, найдя Бодхильду в саду, овладел ею и унес ее на своих крыльях. Пролетая над лесом, он выронил ее и не смог отыскать – о том сложен «Плач Веланда о Бодхильде». Бодхильда, однако, простила Веланда и, несмотря на гнев Низхада, получила благословение для своего сына.»

Мне одному кажется, что у майар Ауле в Средиземье как-то систематически срывает резьбу: Саурон, Саруман, теперь вот Вэлиндо? Может, в консерватории что-то не так? ;)

Да, насчет подробностей легенды - Веланд не просто убивает сыновей Низхада, но обрамляет их черепа в серебро и отправляет оный сервиз королю, вместе с украшениями для королевы, сотворенными из их глаз, а для Бодхильды делает брошь из их зубов. Более того, обесчестив Бодхильду, он заявляется к самому Низхаду побахвалиться своей местью (эти детали не включены Толкиеном в процитированную выше адаптацию, но объясняют комментарий Румила насчет тщеславия).


Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Вроде бы судя по тексту Велиндо, он же Велунд, Вейланд и Воланд (у других авторов) не майа, а эльф?

Толкин просто пересказал (практич.слово в слово) эпизод Старшей Эдды. Велунд из Эдды - альв.

В связи с "что-то не так" в окружении Аулэ можно еще вспомнить Эола Тёмного, и его сына Маэглина. Эол, не общался с Аулэ напрямую, зато дружил с его продукцией - народом гномов.
Злостный оффтопик
« Последнее редактирование: 23/11/2017, 11:24:16 от Adenis »

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вроде бы судя по тексту Велиндо, он же Велунд, Вейланд и Воланд (у других авторов) не майа, а эльф?

Толкин просто пересказал (практич.слово в слово) эпизод Старшей Эдды. Велунд из Эдды - альв.

Ну так я и написал про адаптацию. Вы еще скажите, что сюжет «Хоббита» просто передран с Беовульфа :)
Веланд – «фэй из народа Ауле», слова «майар» Толкиен тогда действительно еще не придумал. Но «Fay» относилось не к эльфам, а к созданиям вроде Мелиан или Туво, Толкиен пишет в НоМЕ I: fays… must they not be confused with the Eldar, for they were bom before the world [фэй и им подобных не должно путать с эльдар, ибо фэй были рождены раньше мира]. Альв из Волюндрквиды здесь просто источник вдохновения - Гандалв вон тоже из Эдды, так тот вообще гном.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Возможно, "фэй" - это из другого сеттинга. Тоже толкиновского, очень похожего, как бы из предыдущей версии матрицы. Но древнего и отличного от сеттинга мира Властелина Колец, где эльфы только называются "волшебными" и "прекрасными" а на деле - такие же люди: для волшебства пользуются волшебными кольцами (которые и у людей есть), а без них - исчезают.

Вэлиндо "как бы" майа (айну), но тогда еще не было самого понятия "майа", в 1919м году-то. А потом толкиновский Велунд окончательно становится Феанором. Особенным, выдающимся эльфом, почти айну. Но все таки эльфом. Как пишет Кеменкири:
Цитата: Кеменкири
в связных текстах 1 тома Утраченных Сказаний появляется уже только «третья биография» Феанора, эльфийская. При этом речь идет не просто о передаче имени от одного героя к другому. Во многом уже по текстам более поздним и подробным мы видим, сколь многое было автору «известно» о Феаноре начиная с наиболее ранних записей: мастерство, создание Сильмарилов, мудрость, некое известное высказывание; связь с Ауле, сложный характер, уход в Срединные Земли; участие в войнах с Мелько.
« Последнее редактирование: 23/11/2017, 13:24:42 от Adenis »

Сатрый Тук

  • Гость
Curumo Это превосходно, коллега! (ищет свою пятничную кружку).
Не станем же останавливать мысыль, вспомним компанию "Вейланд-Ютани". То бишь Воланд-Йотун. (А вовсе не альв).

Холодно думать, что Профессор на закате дней вернулся к тому же, с чего начал, и Кольцо времени замкнулось.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Когда волшебное существо покидает свою волшебную страну, оно перестает быть волшебным. Волшебные существа должны тихо сидеть весело танцевать на своих волшебных сайтах полянках, иначе есть риск падения - или развоплощения.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да-да, тот самый Вейланд /Воланд – разве мог Толкиен пройти мимо такого образа? Воланд из «Фауста» - уж точно не альв, ага. Да и изобретатель Вейланд из «Вейланд-Юттани»: архетипы не умирают

эльфы только называются "волшебными" и "прекрасными" а на деле - такие же люди

Oпять эльфов ругаете, грешник! ;D Вот ясно же написал Профессор в НоМЕ ХI: The Quendi, first and chief of the Incarnate – [Квэнди, первые и главные среди Воплощенных]. А вы вместо того, чтобы пасть ниц, диспуты разводите. Да и в “Si qente Feanor” сказано (раз уж вы сослались на «известное высказывание» в докладе Кеменкири):

Цитата: JRR Tolkien
«Люди – не есть существа добрые по природе, но скорее они во всех делах склонны ко злу» – так сказал мудрый Феанор, иначе, чем прежде говорилось теми, от кого известно об этом рождении, - «отнюдь не добры, говорю я, сердца этих людей. Может, и хорошо то, что им удалось бежать от долгого поиска, но Мэлько сможет отыскать их – с ним они связаны, или взыскали его: там, на троне ненависти, они благословили великое зло.»

Кстати да, о преемственности: в этом раннем фрагменте уже есть семена и рассказа Аданэли о Падении из «Атрабет», и «заметок об Орэ» о внутренней связи людей с Мелькором из Vinyar Tengwar 41:

Цитата: JRR Tolkien
Последствием восстания против Эру в форме принятия Мелькора как Бога было порабощение фэа, что дало Мелькору доступ к орэ - внутреннему голосу Людей, так что лишь мудрейшие из них могли отличить искушения зла от истинного голоса сердца. Мелькор ныне мог заявить права даже на тех, кто восстал против него и искал защиты у Эру.

Как я писал раньше elsewhere, последняя фраза любопытно перекликается с Нарнией Льюиса - там тоже предатели по закону принадлежали Белой Ведьме.




Старый Тук

  • Гость
Curumo
Не возникало ли у вас, почтенный фра, впечатления, что в своих последних работах (в частности в апологии Галадриэль) Профессор отчаянно ищет пути и способы, вывести своих героев из под валинорского монастыря посредством "христианизации" образов (по аналогии с обнулением прошлых грехов у вчерашних язычников, принявших крещение), но получается как всегда?
И если прежде мятежным эльфам светило лишь довечное прозябание в островной резервации, скрашенное виноградорством и рыбалкой, то теперь это, в лучшем случае, - чистилище. С последующим адоизраилем печальным финалом.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
История с принятием Мелькора людьми (кроме избранного народа), с его сопротивлением Властям, обращением людей, изгнанием духов, временным смирением, последующими пассивным бунтом и мучительным умерщвлением, вызовет много аналогий у людей, знакомых с современным церковным преданием  и способных сопоставлять факты.

Старій Тук

  • Гость
Не усложняйте, где просто. Не упрощайте, где сложно. Мелькор Цеваотович, с  одной стороны, - это классический плохой коп. С другой - ведущий исполнитель Третьей Темы, от исполнения которой столь тщательно уклонялась Валинорская стая товарищей. Никакого сопротивления Властям не было. Ибо он и есть Власть. В ТТ прописано быть Луне и Солнцу. Саботеры строят ледяные маяки. Ведущий Прораб их херит, запуская континентальный дрейф по Вегенеру. Лентяи запиливают уйутненький Аман, по прежнему саботируя инсоляцию и селенизацию. Прораб, понимая, что с этими супчиками каши не сваришь, запускает Цивилизацию. На что Валинорский Обком отвечает решительной экспансией. Плененный Прораб, у которого уже все сроки горят и смета распухла, проворачивает сложнейшую кредитную историю (всё ж во исполнение Воли его пославшего!) и добивается таки с нималым ущербом для себя погашения светоносных ГМО. Наконец-то ленивые Сумерки заканчиваются, и наступает эпоха Солнца. Мало того, нолдоры возвращаются в Средиземье - как тому и надлежало быть изначально. Но тут уже случается тотальный холивар, Прораб уходит в черный запой, временами прорывающийся сенильным амоком, и вся тяжесть дальнейшей Эволюции ложится на плечи Первого зама. Который, не имея на руках ни исходного кода, ни пярмой связи с Верховным, вынужден действовать на свой страх и риск. Мало того, ему удается то, чего не удавалось его патрону: вывести из игры компанию Валиносрких креационистов. В итоге последующих перипетий и перепитий - маємо те, що маємо.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Старій Тук, прекрасно! :)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
репродуктивные вожделения майар отнюдь не ограничивались эльфами и орками:
Да уж одни майар-чудовища чего стоят.

Цитировать
Прораб, понимая, что с этими супчиками каши не сваришь, запускает Цивилизацию.
Цивилизацию запускает Эру, Мелькор ее пытается только переорать.
Кстати, по одному из текстов эльфы - вторая тема.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
История с принятием Мелькора людьми ... вызовет много аналогий у людей, знакомых с современным церковным преданием

Вы, конечно же, имеете в виду искупление Владыки Мира - воспетого Therion'ом первого ангела Мелек Тауса, эманации Господа, что является к нам из Врат Пустоты в первую среду весеннего месяца нисана? Ну что ж - если учесть, что оппонентом толкиеновского Meleko/Мэлько был Манве, иначе известный как Один, то приходится признать, что Церковь Искупителя (пусть даже в ее христианской мутации) обошлась с Манве и прочими древними богами именно так, как элегантно изложил почтенный Тук в своем "Кратком курсе истории ВКП(б) Средиземья"  :)

Об ассоциации Одина и Манве напоминает легенда Толкиена о создании Млечного Пути, тоже из Пармы XV:

Цитата: JRR Tolkien
Путь Вэтлингов

Вэтлинги были сынами короля Ватола. У короля же Ира, древнего владыки Ираса, был сын по имени Иринг - он построил дорогу для короля Ватола через его земли за семь лет. Однако, разъяренные его дерзостью, Вэтлинги - а были они друзьями эльфов Пеака - побились об заклад, что построят еще лучшую дорогу всего за три года.
У короля Ира в союзниках были дикие орки Иверина, и по просьбе своего сына он насылал все мыслимые тайные напасти на Вэтлингов, чтобы помешать их работе. Когда же три года приблизились к концу, он, в отчаянии от заключенного заклада, совершил их предательское убийство.
Один (Манве) дает тогда позволение построить дорогу, вымощенную звездной пылью, чере все небеса параллельно пути Ирингов. С тех пор эта дорога в небесах называется Путь Вэтлингов, но и Ирингесвег (путь Ирингов) тоже, и имена эти никогда не угаснут. 

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну что, продолжим сеять безумное, злое, преходящее? :) Вернемся в HoME, sweet HoME, и попытаемся выяснить, что интересного в дополнение к ВК можно выудить там о Войне Кольца (пока известное издательство, выкупившее права, не завалило все книжные магазины заветным двенадцатитомником в профессиональном русском переводе).

Западный фронт:

На Совете у Элронда, как мы помним, Мудрые считали дорогу с Кольцом в Гавани крайне опасной – мне всегда было любопытно, чего они могли бояться в родном Эриадоре, тем более после победы над назгулами. Возможно, Профессор пытается ответить на это фразой Келеборна в Лориене из HoME VII:
Цитата:  JRR Tolkien
На западе развернулись слуги Саурона, они захватили земли между Барандуином и Сероструем.
Что за слуги и откуда взялись, все равно непонятно – даже на самых ранних картах земли Саурона не граничат с Эриадором. Орки из Мории? HoME XII и маркеттские тексты напоминают, что в лесах между Митэйтелем и Бруиненом в те времена была тайная крепость дунаданов, они по идее должны были прикрывать запад как раз от таких напастей.

Далее, в HoME VIII приводятся диалоги времен осады Хорнбурга, проясняющие мнение Профессора по дунландскому вопросу:
Цитата:  JRR Tolkien
- Я слышу их, - ответил Эомер. – Как по мне, звучит как птичьи крики и звериный рев.
- Но многие среди них кричат на языке Дунланда, - заметил Арагорн. – а это язык Людей, и в былые времена он считался благозвучным.
- Верно сказано, - подтвердил Гамлинг, который как раз забрался на стену. – Мне знаком этот древний язык, когда-то на нем говорили во многих долинах Марки. Но сейчас это язык смертной ненависти – они радуются, считая, что мы обречены.
…   
Шли бесконечные шеренги орков, некоторые из них ехали в эскадронах верхом на волках (изобретение Сарумана, должно быть), а рядом с ними – полки людей. Многие из них несли факелы, и в свете пламени можно было разглядеть их лица. Люди были довольно высокие и темноволосые, и они не выглядели особенно злыми.
-  Это, должно быть, Дунландцы, – сказал Арагорн. – племя холмов к западу от Мглистых Гор, остатки древнего народа, что некогда жил в Рохане.
К слову, о дунландцах - после победы при Хорнбурге Арагорн докладывает Теодену подробности о сборе войск в Дунхарроу:
Цитата:  JRR Tolkien
- Пришли также чужие воители из-за пределов Рохана. Каким-то образом слух о войне распространился широко, и люди в дальних краях получили весть о том, что все, кто ненавидит Мордор, должны собраться в Эдорасе или в Минас-Тирите. Среди них высокие воины Дунланда: некоторые дрались недавно против тебя, а иные и вовсе никогда не слушали Сарумана – ибо ненавидят орков куда больше рохирримов! Есть и Лесовики с границ Лихолесья, и странники из пустых земель. Пришли даже Рейнджеры Севера, последние из народа Элендила, мои родичи – они искали меня.

Как видим, здесь Профессор тоже в итоге решил выкрутить контраст на максимум: Светлые – налево, Темные - направо, и никаких полутонов. Добрым дунландцам дожить до публикации ВК было не суждено. Кстати, о народе Элендила: Арагорн упоминает пророчество Мальбета, называя его «последним из прорицателей нашего народа на Севере» (Malbeth, the last Seer of our folk in the north) – то есть до падения Артедайна прорицатели на Севере случались, видимо, достаточно регулярно. 

Добавим сюда еще фрагмент хроники из Reader’s Companion о действиях Гэндальфа и Арагорна в Рохане (с сокр., см. предыдущий фрагмент в первом посте треда):

Цитата:  JRR Tolkien
20 февраля. Гэндальф покидает Лориен и летит на юг на орле Гваихире.
25 февраля. Гэндальф достигает Фангорна, отправляет Гваихира шпионить на местности и приносить новости.
26 февраля. С холма в Фангорне сражается мыслью с Сауроном, спасает Фродо от подчинения Врагу.

29 февраля. Арагорн отправляется в путь на рассвете. В 11 часов достигают Увалов (85 миль с начала погони). Выходят к северному краю Увалов на закате (итого 110 миль пройдено). Ночью ветер сменяется на восточный.
Всадники атакуют орков на восходе 29 февраля (около 7 утра). Около трех часов уходит на то, чтобы догнать всех разбежавшихся. Остаток дня тратят на сжигание трупов орков и похороны своих павших. Ночью остаются на отдых на поле битвы.
30 февраля. Всадники покидают поле битвы на восходе в 7 утра и начинают долгий марш на Эдорас. На восходе Арагорн наблюдает рождение холодного ясного дня. Около 9 утра приближаются Всадники, и в 10 утра Эомер и Арагорн встречаются на северном краю Увалов.
В тот же день на поле битвы появляется Саруман; Арагорн и товарищи видят его ночью.
1 марта 1419 года. Гэндальф и компания отправляются в Эдорас около 3 часов дня. 12 часов в пути, и на восходе следующего дня (2 марта) видят Королевский Чертог.

2 марта. Арагорн и Гэндальф достигают Медусельда около 8:30 утра, разговаривают с королем Теоденом около 10:30. Гром приходит с востока в 11 утра. Король Теоден исцелен Гэндальфом, прощает Эомера. Гнилоуст бежит в Изенгард примерно в час дня, на старой медленной лошади. Созвано войско Рохана, выходит в путь в 2 часа дня. Ночью разбивает лагерь на равнине, в 50 милях к западу от Эдораса.
Саруман извещен о выходе войска Теодена птицами-шпионами, выдвигает всю свою армию в 10:30 той же ночью. Вторая Битва на Бродах Изена. Эркенбранд Вестфолдский разбит, отступает к Хельмову Ущелью, но уцелевшую конницу отправляет назад в Эдорас.
От Дерндингля (Онтомолвище) до Изенгарда 50 миль, и энты прибывают к Изенгарду в 10 вечера. На закате Гэндальф оставляет войско и мчится на Светозаре к Изенгарду, видит тень хуорнов над Нан-Куруниром. Прибывает в Изенгард в полночь, но остается только на 20 минут поговорить с Древнем, затем едет на помощь Эркенбранду.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Не рой могилу мне
« Ответ #72 : 07/12/2017, 15:19:18 »
искупление Владыки Мира
Совершенно не понимаю, о чём Вы.

Об ассоциации Одина и Манве
Гэндальф в LOTR выполняет те же функции: он верховная власть и принимает самые главные решения (куда и как нести Кольцо, низложение Сарумана и др.). Гэндальф -  также странствующий старик с посохом (у Одина -копье), правда, без волков и воронов (хотя есть орлы). "Плохо будет тому, кто, забыв законы гостеприимства, оттолкнёт его (Одина) от своего порога" - трусливый хоббит что-то подозревал. У него много имён, как и у Одина. Плащ Одина не серый как у Гэндальфа, а синий, хотя "синие" маги в Средиземьи имелись. Гэндальф и Один оба имели дело с великанами и победили хитростью и обманом.

И наконец, самое изящное, зашифрованное в Гэндальфе-Одине, то, что русским невдомёк:
Цитата: Хоббит
"На следующий день Бильбо почти позабыл о Гэндальфе. Память у него и впрямь была никудышной, и приходилось кое-что записывать в памятной книжке. К примеру: «Гэндальф. Среда. Чай». Но вчера он так переволновался, что забыл все начисто."
(He did not remember things very well, unless he put them down on his Engagement Tablet: like this: Gandalf Tea Wednesday. )

Дело в том, что среда - это день Вотана (Одина), Wuotanestac, Odinnsdagr, Wednesday. До сих пор.
« Последнее редактирование: 07/12/2017, 15:44:24 от Adenis »

Стfрый Тук

  • Гость
Это импринтинг, сударь
« Ответ #73 : 07/12/2017, 15:40:03 »
Чтобы быть Вотаном, мало выглядеть, вышагивать и вещать, аки Вотан.
Гэндальф - лишь засланец, вофейренный в человекообразную тушку волею заславшего его председателя Асгарда. Коуч личностного роста  и бродячий пиротехник, с определенного (финансово затруднительного) времени - уполномоченный представитель табачного консорциума "Старый Тобби".

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Цитата: Э.Радзинский
"Бесспорно интересно увидеть новые рассекреченные документы и понять, что они добавляют к уже известному. Одно замечание напоследок: имея большой опыт работы в архивах, я давно понял, что официальные бумаги - это одно, а то, что за ними стоит, может быть совсем другим..."

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф - лишь засланец

Ну, Толкиен про Гэндальфа тоже пишет "скиталец, подобный Одину" ("Odinic wanderer", Lett. 107) - поэтому, видимо, в "Анфиништах" его принимали за самого Манве (как Эриол принимал Веланда за Ауле).

среда - это день Вотана (Одина), Wuotanestac, Odinnsdagr, Wednesday.

О, так у нас есть кандидат на роль Гэндальфа в грядущем сериале от Амазон:

« Последнее редактирование: 07/12/2017, 21:54:51 от Curumo »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Вообще-то у многих персонажей LOTR есть более-менее похожие исторические двойники в Эпоху Древ + Первую Эпоху(время действия Сильмариллиона). Саурон=Мелькор, Финрод=Гэндальф (поход к врагу за Сильмариллами = поход к врагу в Мордор, хотя тут есть и схожие, и отличные моменты), Арагорн и Арвен = Берен и Лютиэн, Мелиан=Галадриэль, Фродо= (<...>любой герой-камикадзе). Можно вообще рассматривать "В.К." как книгу по мотивам всех прошлых попыток/черновиков. Тогда всякие HoME и прочие UT ни к чему. Это очень по-экстремистски, конечно.

Старый Тук

  • Гость
Гэндальф - лишь засланец
Ну, Толкиен про Гэндальфа тоже пишет "скиталец, подобный Одину" ("Odinic wanderer", Lett. 107) - поэтому, видимо, в "Анфиништах" его принимали за самого Манве (как Эриол принимал Веланда за Ауле).
Гэндальф ака Манвё было бы благородно. Сам напортачил - сам исправил. Но куда же девать Олорина? Господа офицеры, молчать!

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Восточный фронт

HoME VIII: На заседании пленума КПСС (Командного Пункта Светлых Сил) в Минас-Тирите товарищ Гэндальф зачитывает отчетный доклад о международном положении (это примерно приквел к фрагменту "расширенного совета" из первого поста треда):
Цитата:  JRR Tolkien
Народ Запада уменьшился, и многие земли его опустели. Давно уже ваша (Гондора) власть отступила и предоставила дикарей самим себе. Они больше не признают вас, и придут сюда искать новые земли для поселений. Будь то обычная война между народами Людей, коих много бывало в минувшие эпохи, я сказал бы так: вас слишком мало теперь, чтобы идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить. Вы, конечно, могли бы продумать это вместе, и установить границы, форты и твердыни, которые можно защищать долгое время – чтобы сдержать надвигающийся прилив дикости. Но война ваша – не только против количества мечей и копий, не только против неприрученных народов. У вас есть Враг величайшей силы и злобы, и мощь его растет, и это он наполняет сердца дикарей ненавистью.


Неприрученные народы в лице Шаграта с товарищем, со своей стороны, тоже не прочь обсудить международное положение:
Цитата:  JRR Tolkien
- Великие дела начинаются. Это были только предварительные удары. Есть новости – взяты Осгилиат и броды. Другая армия вышла из Северных Врат, пересекают реку где-то на севере, в северную часть земель лошадников – там некому сопротивляться. Мы будем у Устьев Андуина через неделю, и у Залива Луны до конца лета – тогда уж им никуда не сбежать. Ох, как они у нас попляшут! А мы еще даже и не начали.


Как видим, орки вполне четко представляли себе конечную цель войны – Залив Луны. Они собирались быть там к концу лета 3019 года, так что Совет Элронда (см. пост выше) рано беспокоился. Вторжение «в страну лошадников», как мы помним из ВК, было отражено энтами - HoME VIII добавляет подробностей:
Цитата:  JRR Tolkien
Энты одержали победу 11 марта. Древня, похоже, известили орлы, посланные Галадриэлью – как о нападении на Лориен, так и о вторжении вражеского войска в Волд Рохана (северные пустоши) 7 марта. Древень со множеством энтов выступили немедленно с большой скоростью и прошли более 200 миль, обрушившись на лагерь врагов у южного края Увалов в Истэмнете 11 марта. Они истребили многих и прогнали остальных обратно через Андуин - там, где был устроен понтонный мост (над Сарн Гебиром, где Леголас подстрелил назгула).


Вернемся, однако, к нашим Шагратам:
Цитата:  JRR Tolkien
- Твой доклад был ни о чем. Полезно, ничего не скажешь. Можешь отправляться с ним обратно в Душгой, когда захочешь.
- И отправлюсь, но не прямо сейчас. Это я нашел шпиона, и я должен знать больше, прежде чем уйду. У Владык Душгоя есть тайный способ быстрых сообщений, и они доставят вести в Лугбурз скорее, чем любые твои посланцы.
- Да знаю я все это, я ж тебя не останавливаю. Мне известны все сообщения – в Лугбурзе доверяют мне, Он знает, чего стоит хороший орк. Вот как это было – «сообщение из Душгоя в Лугбурз: Стражи обеспокоены. Опасаются, что эльфийский агент проник на Лестницу. Охраняйте перевал. сообщение из Лугбурза в Унгол: В Душгое обеспокоены. Удвоить бдительность. Установить контакт. Отправлять доклады в Душгой и напрямую».


Итак, HoME VIII сообщает нам название Минас Моргула на Черном Наречии – «Душгой», но Кирит Унгол у них называется тем же эльфийским словом «Унгол». Впрочем, Черное Наречие особых комплексов насчет заимствований из эльфийского не испытывало – взять тех же тарков; да даже и слово назг («волшебное кольцо»), согласно Парме XIX, - раннее заимствование из эльфийского, где означало «связь, принуждение».

На закуску забавная деталь о пресловутых восточных дикарях:
Цитата:  JRR Tolkien
Саурон собирает свои силы и укрывает их в Мордоре в боевой готовности – смуглых людей; дикарей с Востока с длинными волосами, заплетенными в косы; орков Ока, и прочих.


Так что увидите в следующий раз леди или джентльмена с косяком и длинными дредами - не спешите поминать Джа Растафара: возможно, перед вами просто правоверный толкиенист, тщательно косплеит вастака.
Еще о вастаках - HoME VIII сообщает нам (в копилку к Митрандирам и Олоринам) имя Гэндальфа, которое он носил на Востоке: Шороб (Shorob). Как мы все с вами помним, в переводе с бенгальского это означает «Надоедливый» (সরব) – ну что ж, в логике Профессору не откажешь

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
HoME VIII: На заседании пленума КПСС (Командного Пункта Светлых Сил) в Минас-Тирите товарищ Гэндальф зачитывает отчетный доклад о международном положении (это примерно приквел к фрагменту "расширенного совета" из первого поста треда):
Цитата:  JRR Tolkien
Народ Запада уменьшился, и многие земли его опустели. Давно уже ваша (Гондора) власть отступила и предоставила дикарей самим себе. Они больше не признают вас, и придут сюда искать новые земли для поселений. Будь то обычная война между народами Людей, коих много бывало в минувшие эпохи, я сказал бы так: вас слишком мало теперь, чтобы идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить. Вы, конечно, могли бы продумать это вместе, и установить границы, форты и твердыни, которые можно защищать долгое время – чтобы сдержать надвигающийся прилив дикости. Но война ваша – не только против количества мечей и копий, не только против неприрученных народов. У вас есть Враг величайшей силы и злобы, и мощь его растет, и это он наполняет сердца дикарей ненавистью.

Неприрученные народы в лице Шаграта с товарищем, со своей стороны, тоже не прочь обсудить международное положение:
Если цитируете перевод черновиков Толкина - будьте любезны приводить цитату из оригинала, или хотя бы указывать страницу, или главу.
Вы в переводе отрывка перекручиваете смысл. WR 400
Цитировать
But your war is not only against numbers, and swords and spears, and untamed peoples
untamed peoples= "не усмиренные народы" в данном контексте. tame = приручать, укрощать, смирять. Народы врагов, пришедших с мечом на твою землю - смиряют (делают мирными), а не приручают. Вы умышленно вводите неверную, оскорбительную и унижающую коннотацию (которую Толкин явно не имел в виду), будто бы Гендальф относился к народам как к животным.
Или просто ввиду недостатка знания английского Гоголь-транслятором переводите?  ;D
Цитировать
Еще о вастаках - HoME VIII сообщает нам (в копилку к Митрандирам и Олоринам) имя Гэндальфа, которое он носил на Востоке: Шороб (Shorob). Как мы все с вами помним, в переводе с бенгальского это означает «Надоедливый» (সরব) – ну что ж, в логике Профессору не откажешь
Ну да, Профессор наизусть знал бенгали и пытался подобрать из знакомых бенгальских слов имя для Гендальфа.  ;D В WR 153 указано: "Shorob или Shorаb". А Shorаb то что на бенгальском значит, не узнавали?
Как это напоминает маразм Немировского про этимологию орочьих имен из... хурритского! Гришнах = Херишеннага! Медовенький! Любой английский филолог-германист знает бенгальский и хурритский, да... Вы с Немировским не родственники?
Там же в черновиках даны другие варианты имён Гендальфа: На Юге Fornold, Forlong, и гномье имя Sharkûn, вместо Tharkûn.
Shor(ob), Shor(аb), как и ранний вариант гномьего имени Гендальфа Shar(kûn) (WR153), может означать «старый, старик» по аналогии с shar(kû) old man «старик» из черного наречия (орочье имя другого мага Сарумана, см. Прилож. к ВК), Shûr(an) Old «Старый» из раннего варианта вестронского хоббичьего имени Shûran-kaphir “Oldbuck” (РМ 59, позднее Zaragamba).
Языки людей Средиземья, согласно Древам языков Арды из Ламмас и Ламбион Онтале (в Тенгвеста квендеринва, см. РЕ 18), имеют влияние кхуздула и орочьих языков.
Другие имена Гендальфа, Fornold, Forlong также могут означать "старый, древний", по аналогии с древнеисландским forn ancient «древний».
Толкин писал что имя Бомбадила Forn « is actually the Scand. word for '(belonging to) ancient (days)»  - скандинавское слово «древний, (относящийся к дням древности)»
Простые, прямодушные или примитивные народы могли называть истари просто "Старик", т.к. и выглядели они внешне как старики. Или "Древний, относящийся к древним дням".
« Последнее редактирование: 09/12/2017, 17:05:24 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата:  JRR Tolkien
- Великие дела начинаются. Это были только предварительные удары. Есть новости – взяты Осгилиат и броды. Другая армия вышла из Северных Врат, пересекают реку где-то на севере, в северную часть земель лошадников – там некому сопротивляться. Мы будем у Устьев Андуина через неделю, и у Залива Луны до конца лета – тогда уж им никуда не сбежать. Ох, как они у нас попляшут! А мы еще даже и не начали.
Удивляюсь я прям шагратовским геополитическим аппетитам и познаниям.


Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ба, сколько народу в нашей скромной корчме на границе Мидгарда и Тролльхейма

Если цитируете перевод черновиков Толкина - будьте любезны приводить цитату из оригинала



Вы в переводе отрывка перекручиваете смысл

Это вы перекручиваете смысл, сводя его только к оборонительному аспекту. Слово «смирить» игнорирует предыдущую фразу Гэндальфа – «идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить». Слово «приручить» суммирует этот контекст точнее. Тем более, выражение «прирученные дикари» в русской литературе о колонизации вполне встречается.

untamed peoples= "не усмиренные народы" в данном контексте. tame = приручать, укрощать, смирять.

Угу, а потом придет другой политкорректно-озабоченный и скажет, что «смирять» вызывает оскорбительную и унижающую коннотацию «смирительная рубашка», и что Толкиен явно не имел в виду умалишенных.

Ну да, Профессор наизусть знал бенгали и пытался подобрать из знакомых бенгальских слов имя для Гендальфа.  В WR 153 указано: "Shorob или Shorаb". А Shorаb то что на бенгальском значит, не узнавали?

Ну конечно же, для того, чтобы перевести единственное слово на бенгальский, просто-таки абсолютно необходимо выучить язык целиком ;D. Я вам тайну открою (строго между нами) – словари существовали и до Гуголь-транслятора. В бенгальском সরব (надоедливый/шумный) ударение на первом слоге, так что можно транслитерировать в оба варианта.

Shor(ob), Shor(аb), как и ранний вариант гномьего имени Гендальфа Shar(kûn) (WR153), может означать «старый, старик» по аналогии с shar(kû) old man «старик» из черного наречия (орочье имя другого мага Сарумана, см. Прилож. к ВК), Shûr(an) Old «Старый» из раннего варианта вестронского хоббичьего имени Shûran-kaphir “Oldbuck” (РМ 59, позднее Zaragamba).

Да вы жууульничаете, tovarishch гном! Shûran-kaphir означает Brandybuck, а не Oldbuck, и оно исправлено на Assargamba. Oldbuck было Zarkaphir, позднее Zaragamba. Никак забанили-то в гоголь-трансляторе, a? ;D И вот эти вот, прости господи, лормастеры с крапленым каноном будут нас учить Профессора любить?..
На остальное без слез смотреть невозможно: ну с чего вы вдруг взяли, что «шор-» – отдельная морфема? Тем более, идентичная (shar/thar)kûn – который вообще в Анфиништах переводится, как «человек с посохом»? Андреаса Мёна начитались? Теоретики, my ass...

Конечно, можно зажмуриться и считать, что Фангли (злой дух, воевавший эльфов на Востоке) звучит не по-китайски, Шороб - не по-бенгальски, а варяги из Кханда (которые нарочито variags вместо английского varangians) - не по-русски. Ну, как изволите. Но вот про ваш кхуздул сам английский филолог-германист четко говорит, что он сконструирован, как семитский/еврейский язык. Или вот в Парме XIX он же рассуждает о диалектах эльфов-авари в сравнении с европейскими языками: западный диалект – ирландского типа, северный – финского, восточный - литовского типа. Стало быть, литовский язык или иврит английский филолог-германист мог иметь в виду, конструируя Арду, а бенгальский - язык ключевой колонии Империи – ну никак нет? ;D

Простые, прямодушные или примитивные народы могли называть истари просто "Старик", т.к. и выглядели они внешне как старики.

Действительно, простодушные вастаки были настолько примитивны, что всех стариков называли просто «Стариками». Зачем вообще придумывать какие-то имена, когда всех особей мужского пола можно экономно называть «старик», «мужик» или «пацан»? И этот гном еще упрекает меня в неполиткорректности :) По счастью, у Профессора с воображением было получше, и его никнеймы в основном отражают (как и положено) особенности внешности или поведения – «серая хламида», «эльф с посохом», «северный шпион». «Надоедливый» укладывается сюда прекрасно – ну как еще вастаки назовут докучливого дедушку, который постоянно талдычит, что нужно учиться у эльфов и слушаться Запада?  ;)

Удивляюсь я прям шагратовским геополитическим аппетитам и познаниям.

Отож! Какой орк не любит порассуждать о геополитике, плане Даллеса и прочих рептилоидах? Только волю дай

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Впечатляющая порка, досточтимый коллега. Я бы даже сказал - нетолерантная. Гэндальф-старичок доставил отдельно.
И эти люди будут запрещать нам толковать Толкина...

Старый Тук

  • Гость
Задам этот вопрос и здесь, коль скоро тема располагает.

Вот Элронд на Совете отвечает на логичное предложение Глорфинделя отослать колечко за море.
Цитата: But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess,' said Elrond. `And they who dwell beyond the Sea would not receive it:

"Но Гэндальф утверждает (заверяет), что мы не можем (не способны) уничтожить его ни одним доступным нам способом, - ответил Элронд. - И те, что обитают за морем не получат его:".

Так какого же балрога во всех "савецких" переводах выбрано - "не примут" вместо "не получат"? Знатоки аглицкого - вам слово.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Яндекс.переводчик: "получить, получать, приобрести, принимать, воспринимать, принять, воспринять". См. тж. https://ru.wiktionary.org/wiki/receive


Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Это вы перекручиваете смысл, сводя его только к оборонительному аспекту. Слово «смирить» игнорирует предыдущую фразу Гэндальфа – «идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить». Слово «приручить» суммирует этот контекст точнее. Тем более, выражение «прирученные дикари» в русской литературе о колонизации вполне встречается.
Нет, перекручиваете смысл именно вы, намеренно подбирая из вариантов значения самое унизительное и оскорбительное, выставляющее Гендальфа как шовиниста. Речь в абзаце явно шла об усмирении, приведении к миру народов, явившихся воевать. А "приручение" относится к диким животным.
Цитировать
You are now too few to march East either in wrath or friendship, to subdue or to teach
одно из значений subdue - также "смирять". В англо-русском словаре 2015 года. Так что вполне подходит. Читайте словари.
Ну конечно же, для того, чтобы перевести единственное слово на бенгальский, просто-таки абсолютно необходимо выучить язык целиком ;D. Я вам тайну открою (строго между нами) – словари существовали и до Гуголь-транслятора. В бенгальском সরব (надоедливый/шумный) ударение на первом слоге, так что можно транслитерировать в оба варианта.
Вот-вот, конечно же, чтобы подобрать ОДНО имя для своего героя, Толкину срочно необходимо было бежать в библиотеку за словарем бенгальского, китайского, хурритского, разбирать незнакомую письменность, иероглифы и деванагари. Оно ему надо?
Я просмотрел несколько словарей бенгальского и не нашел সরব (надоедливый/шумный). Потрудитесь подтвердить свои пустые заявления и приведите доступный для свободного просмотра и скачивания словарь бенгали (желательно современный написанию текста Толкина, издания до 1951 года), в котором есть подобное толкование подобного бенгальского слова, откуда Толкин мог его почерпнуть. Иначе ваши слова - просто пустой трендеж.
Если вы постулируете что в бенгальском есть фонетическое правило изменения произношения гласного в безударном слоге (о/а) - дайте ссылку на свободно доступный для просмотра и скачивания учебник бенгальского с данным правилом. Бенгальский - не русский, знаете ли. Чтобы знать подобное правило, Толкину необходимо было ознакомиться с языком, его фонетикой.

ну с чего вы вдруг взяли, что «шор-» – отдельная морфема? Тем более, идентичная (shar/thar)kûn – который вообще в Анфиништах переводится, как «человек с посохом»? Теоретики, my ass...
Your ass, your butthurt... Прикладывайте лопух - говорят, помогает. Подобное - к подобному.
А почему «шор-» не может быть отдельной фонемой? В тексте рядом даны слова на близкородственных языках с очень близким по звучанию элементом Shar-kun, Shor-ab. Почему нельзя предположить у них родство с подобным элементом в имени другого из истари, shar-(kû) old man «старик» из родственного черного наречия, и родственное значение?
sharkûn не обязательно равно tharkûn по значению. Это слова разного звучания, и могли обозначать разные понятия. Для tharkûn приведены значения:  1) Staff-man буквально "Посох-человек" (а не "человек с посохом", UT 514),  2) Grey-man "Серый человек" или просто "Серый" (PE 17/88 Words, Phrases and Passages). Один народ (гномы) называл одного мага (Гендальфа) просто "серый", другой (орки) другого мага (Сарумана) - "Старик". Почему нельзя предположить что другой народ мог также называть мага "Старик", в особенности если он и выглядел как старик. Всё это вполне возможно, а у вас нет никаких весомых контр-аргументов, лишь пустопорожнее ёрничание.

Конечно, можно зажмуриться и считать, что Фангли (злой дух, воевавший эльфов на Востоке) звучит не по-китайски, Шороб - не по-бенгальски, а варяги из Кханда (которые нарочито variags вместо английского varangians) - не по-русски. Ну, как изволите. Но вот про ваш кхуздул сам английский филолог-германист четко говорит, что он сконструирован, как семитский/еврейский язык. Или вот в Парме XIX он же рассуждает о диалектах эльфов-авари в сравнении с европейскими языками: западный диалект – ирландского типа, северный – финского, восточный - литовского типа. Стало быть, литовский язык или иврит английский филолог-германист мог иметь в виду, конструируя Арду, а бенгальский - язык ключевой колонии Империи – ну никак нет? ;D
Варяги из Кханда - это по-русски? Какое прекрасное русское слово "Кханд"!  ;D Русский язык Толкин изучал. Как и древнееврейский, при работе над переводом Книги Ионы и Иерусалимской Библии. Так что нет ничего удивительного во вкраплении элементов из известных Толкину языков в языки Арды. Сравнение восточно-данского с литовским может быть "географическим" намеком на преобразование Средиземья в современную Землю, что потомки первых людей Средиземья, на языки которых повлиял восточно-данский, стали ныне литовцами, а потомки других, на языки которых повлияли другие эльфийские языки - стали финнами, ирландцами, норвежцами. Ничего грамматически конкретно "литовского" про восточно-данский нам не известно.
Но причем тут малопопулярные и малоизвестные в Англии того времени бенгальский, хурритский, и даже китайский, интересные лишь востоковедам узкой специализации? Нет никаких оснований считать, что Толкин знал их и интересовался ими.
Можете зажмуриться и свято верить, что Фангли - китайское имя, но почему, на каком основании, кроме вашего хотения? Что, по-вашему, оно значит, "ящик этикета"? :D Fangley, подобного звучания - вполне себе английская или ирландская фамилия.
Если отстаиваете "китайское звучание" имени - докажите, приведите ссылку на учебник китайского, современный написанию имени (до 1926 г.), где указаны подходящие значения "фанг" и "ли". Fangli упоминается параллельно с Fukil. А для него тоже китайское звучание? Приведите китайское значение и для него.
В Fangli явно выделяется нолдоринский корень Fang "борода". Второй элемент, li, может быть производным корня LI twine "плести", или элемента li 'with' "с" (PE 11/34, 53-54), корня  LIS- honey "мёд" N. glî, lî в megli (LR 369). Так что этимология имени Fangli может быть вполне эльфийской: "С бородой, Бородатый", "Плетеная Борода", "Медовая борода" (цвета мёда).
Так что явно более вероятна и очевидна этимология имен из языков Арды, а не из малоизвестных (бенгальского, китайского, хурритского) языков.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Ой. Фангли = это "клык" по-китайски. Гуглите "fangli" - получаете кучу китайских ссылок. Naugperedhel, ну же)
« Последнее редактирование: 13/12/2017, 13:06:58 от Adenis »

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я бы даже сказал - нетолерантная.

Боже упаси, коллега, да нешто ж мы звери? ;) Приняли как родного, пива налили, а он все бурчит... Таков, боюсь, нынче стандартный этикет русского толкиенистского диспута -
" - Ненавижу тебя, Чака!
- Ненавижу тебя, Фасимба!" (с)
Как думаете, превратится гном в попугая, как тот незадачливый "текстолог", или сохранит человеческий гуманоидный облик? Делаем ставки. А вот, кстати, и он, легок на помине:

самое унизительное и оскорбительное, выставляющее Гендальфа как шовиниста. Речь в абзаце явно шла об усмирении, приведении к миру народов, явившихся воевать. А "приручение" относится к диким животным.
Так вы таки Гэндальфа выгораживаете, или перевод обсуждаете? В обоих случаях, у меня для вас плохие новости - вот объяснение значения untamed из wiktionary: Wild, uncontrolled, especially of animals not domesticated or trained to human contact [дикие, неконтролируемые - особенно относится к неодомашненным или необученным контакту с людьми животным]. Ай-яй-яй, mister Гэндальф - как нетолерантно. Ай-яй-яй, tovaristch гном - "истине суровой вы не смотрите в лицо" :P

Я просмотрел несколько словарей бенгальского и не нашел সরব (надоедливый/шумный). Потрудитесь подтвердить свои пустые заявления и приведите доступный для свободного просмотра и скачивания словарь бенгали

А, то есть в гоголь-трансляторе вас все-таки забанили. "Мы рождены, чтоб шутку сделать былью" ;D Впрочем, могу дать подсказку: бенгальско-русская версия вам не поможет - ее сломали коварные путинские хацкеры, выполняя план Темнейшего по порабощению мира (не забудьте потребовать доказательства этой версии с личной подписью Владыки Мордора!). Переводите на языки Свободных Народов Запада (англ., франц., нем.) - и обрящете.

может быть "географическим" намеком на преобразование Средиземья в современную Землю
Сами-то хоть в это верите? Почитайте Парму XIX, стр. 22 - там речь исключительно об эльфийской фонетике.

другой (орки) другого мага (Сарумана) - "Старик"

"Стариком" Сарумана называли в закрытом коллективе, где все знали, что имеется в виду начальник. Тем более, в Изенгарде он действительно мог быть единственным стариком.

Staff-man буквально "Посох-человек" (а не "человек с посохом"

Так-так-так, отсюда поподробнее, пжалста. То есть вы всерьез перевели бы Staff-man как "Посох-человек", а не "человек с посохом"? А Spearman, надо понимать, как "Копье-Человек"? А bowman - как "Лук-человек"? Это просто прекрасно, вы к нам определенно очень хорошо зашли ;D Тук, не гоните гнома. Гном нужен. Я, признаюсь, глубоко тронут вашим, towarischtsch гном, интересом к бенгальскому (несколько словарей, подумать только) - но советую все же начать знакомство с широким миром лингвистики с английского. Опять же, Толкиен в оригинале, вот это вот все.

 
словарь бенгали (желательно современный написанию текста Толкина, издания до 1951 года)
свободно доступный для просмотра и скачивания учебник бенгальского с данным правилом.
учебник китайского, современный написанию имени (до 1926 г.)

И все это должно быть написано серебряными перьями при свете полной луны на коже некрещенных младенцев в Дьюрин день года рождения Профессора. А посохи пяти магов, короны семи королей и ключи от Барад-Дура вы не хотите?

Можете зажмуриться и свято верить, что Фангли - китайское имя, но почему, на каком основании, кроме вашего хотения?

Фангли - это как раз вполне распространенное китайское имя (гугль подаст), и мое хотение тут ни при чем. Что хорошо для китайского консула в Канаде (например), сойдет и для толкиеновского демона.
Теперь насчет "свято верить" - (раз уж вы у нас такой сурьезный гном) - я как раз этого отнюдь не требую, а перевожу тексты, выдвигаю гипотезы и привожу аргументы. Цену вашим контр-аргументам я разобрал в предыдущем посте - они основываются, скажем политкорректно, на притянутых за уши морфемах на букву "Ш" и их неверном переводе. Думаю, все понимают, что единственным достоверным опровержением (как, впрочем, и подтверждением) этой гипотезы было бы личное признание Профессора - типа "Нет, ВК не является аллегорией Второй мировой войны/Нет, Шороб не бенгальское слово, а случайное совпадение". В Reader's Guide пишут, что известно около 1500 писем Толкиена, и периодически всплывают новые - ждите, может вам повезет. Для "варягов" такого подтверждения нет, но английский фандом (да и русский, наверно, - ну вот кроме вас), имхо, вполне согласен, что это славянское слово. Да даже и с личным опровержением могут быть вопросы - вот Толкиен утверждает, что слово "хоббит" выдумал сам, но в трактате Дэнхема XIX века оно присутствует среди традиционной английской нечисти.

Задам этот вопрос и здесь, коль скоро тема располагает.

Вот Элронд на Совете отвечает на логичное предложение Глорфинделя отослать колечко за море.
Цитата: But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess,' said Elrond. `And they who dwell beyond the Sea would not receive it

Ага, тяжела шапка Мономаха Председателя СМ? ;D Действительно, would not receive здесь просится перевестись как "не получат", тем более там непосредственно дальше идет "for good or ill it belongs to Middle-earth" [к добру или к лиху, оно принадлежит Средиземью] - можно предположить, что эльфийский корабль с действующим Кольцом просто не сможет перейти с физического океана на метафизический Прямой Путь.
У receive, конечно, есть и значение "принимать" - например, гость может сказать о хозяевах "they received me very well". Но в то же время есть разница между "receive a gift" и "accept the gift" - получить подарок не значит принять его. Если бы Профессор хотел избежать этой очаровательной британской двусмысленности, он бы написал "they who dwell beyond the Sea would not accept it".
Да и к тому же, что вообще значит "не примут"? Таможни на Прямом Пути вроде не предусмотрено. Если эльфы положат Кольцо к ногам Манве, он, конечно, может и отказаться, а если просто схоронят в своих подземельях на Тол-Эрессеа? Пришлет гонцов со словами "Я запрещаю, срочно везите эту гадость назад"? Не говоря уже о том, что если верить "Нуменорской катастрофе", Кольцо при переходе в виртуальность должно развоплотиться вместе с фэйри. Дело ясное, что дело темное  :)

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Вы определенно рискуете заработать обвинение в гномофобии, коллега.

Что до "не получат", Вы ещё и выводы за меня успели озвучить. Мне теперь остается лишь запастись попкорном и дожидаться пятницы.
З.Ы.С меня - кварта биттеру.