Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216260 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
sh7
Цитировать
И мысль формирует почти фанфик.
" And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled".
"И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина, то такое проклятие наложу я на тебя и твой народ: вы не обретете покоя, пока клятва не будет исполнена".
Он не проклинает сейчас, он грозиться проклясть в случае победы, как будто предвидя, что тогда у него будет возможность исполнить угрозу.

Мои овации. И ведь никто до Вас этого не углядел. Ни единый канонник.

Но загадку Мерриадока всё равно оставлю загадкой. Хотя вот досточтимый фра Курумо огласил не менее зловещую версию.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
последствия проклятия Исильдуром отступников
Нет, они сами себя прокляли.

Старый Тук

  • Гость
Ахаха! - Мёнин и матчасть.
Цитировать
And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Именно матчасть, да.
Не знаете — так и скажите — "не знаю".

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Прочитала интересный анализ Юлии и нет, не согласна.
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=20895.0

Предсмертное проклятие одним одного - дело обычное, как и пожелание смерти, без права распоряжаться душой. И дело совсем не в обвинении «светлой стороны во всех возможных грехах".

Конкретные возражения есть или надо только "обвинить Исильдура"?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Патри

  • Гость
Двойные стандарты. Одна сторона - убийцы, другая (с подобным поведением) - благородные мстители. Один - некроманты, другие - предводитель духов, в отсутствии как технической, так моральной разницы.  Один - узурпатор, свергнувший "законное правительство", второй "законный король", свергнувший незаконное правительство, хотя законность только в том, что сколько-то тысяч лет назад вроде бы его предки приплыли и заняли территорию. Один - подлый шпион, другой - разведчик на вражеской территории.
Это уловки одной славной империи, которая успешно грабила, вмешивалась во внутренние дела множества стран, забирала ресурсы и ставила марионеточные правительства, убивала людей и распространяла о себе хорошую, информацию, плохую про конкурентов. Империи не стало, а уловки остались. Хотя, возможно, дело не в самой империи, а о некоей финансовой корпорации, которая было внутри неё.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Где мой смайлик с фейспалмом?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это уловки одной славной империи
Одной ли? Империи в белых перчатках не строят. Одних проклясть, других с земель согнать, у третьих детей в заложники взять... А то, что счета могут и к оплате предъявить - ну так то ж потом, потом.

Ахаха! - Мёнин и матчасть.
Я ж говорю, одни еретики в треде ;D У одного дунландцы сами себя вырезали, у другого горцы сами себя прокляли... Не Средиземье, а клуб унтер-офицерских вдов какой-то.

Прочитала интересный анализ Юлии и нет, не согласна.
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=20895.0
так вот откуда, оказывается, растут ноги у мениновских фантазий. "анализ Юлии" в основном посвящен тому, какие эти горцы нехорошие люди, поскольку для возражений по существу здесь Толкиен лазеек не оставил. Исильдур проклял? Однозначно проклял (this curse I lay upon thee and thy folk). Причем это не просто отчаянное проклятие обманутого господина (типа "чтоб вам всем пусто было"), а спокойное и подробное описание грядущей судьбы горского племени, с указанием, как можно будет проклятие снять. Кто-то считает, что нуменорский князь бросает слова на ветер?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
мениновских фантазий.
Никаких тут нет ни фантазий, ни ссылок на Юлию. Читайте текст клятвы горцев.

Я же говорю: не знаете матчасти, так и скажите.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У одного дунландцы сами себя вырезали...
А теперь вы, конечно же, сможете подтвердить ссылкой свою инсинуацию; или как и предыдущий оратор использовавший данное заявление тихо смоетесь в кусты?
« Последнее редактирование: 27/04/2018, 17:00:42 от Artem »

Патри

  • Гость
Когда человек или целый народ неправеден, он заслуживает кары. Конечно, Арагорн технически не смог бы никого проклясть - он же не колдун, и не получал какой-то сверхсилы от сверхсуществ, как назгулы от Саурона.. Всем занимается Эру. Он следит за порядком в Арде. Если кто-то начинает вести себя плохо, эта плохая личность будет наказана. Так был наказан Мелькор,  например: как только он стал вести себя плохо, его сразу наказал Эру.
Люди в целом вели себя плохо и их наказал Эру, отняв бессмертие (по версии Андрет), но взамен подарив смерть, вполне честный обмен. Орки (бывшие майя, эльфы или люди) вели себя плохо, и их наказал Эру. Драконы вели себя плохо - тоже были наказаны. Эльфы и хоббиты вели себя плохо - и их тоже наказали (сейчас не осталось ни одного). В общем, все были наказаны.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А теперь вы, конечно же, сможете подтвердить ссылкой свою инсинуацию; или как и предыдущий оратор использовавший данное заявление тихо смоетесь в кусты?

Ога, горит на кое-ком шапка, горит! ;D И мальчики дунландские в глазах. Любезнейший, если с вами перестают разговаривать, когда вы за исчерпанием аргументов переходите на личности - это не "уход в кусты", а элементарная брезгливость. Однако, будем надеяться, Баден-Баден вас исправил. Для читателей треда - речь шла о старой дискуссии, где Артем генерил братоубийственные фанфики, цинично игнорируя вводную Толкиена о том, что горцы Дунхарроу - родичи горцев Дунленда.

Кстати, о текстологии - раз уж у нас "текстолог" в треде. Вот любят наши девочки (никаких имен! абстрактные девочки. "сферические девочки в вакууме".) впрягаться всей душой в ответ на критику Кристофера. Причем не на критику его облико моралe, дерзновенно вскрытого доблестным Elvenstarом, и даже не на критику его бизнес-практики, за которую наши уважаемые западные партнеры недавно без обиняков назвали его "алчным узколобым сутяжником", а именно на вполне законные вопросы к его первому блину, Сильму-77 (в отношении которого сам Кристофер, отдадим должное, был вполне самокритичен). В качестве примеров - казус Унголианты в интерпретации Кристофера был подробно разобран здесь, замечание по якобы "огненной ограде Барад-Дура", которой нет в НоМЕ, озвучено здесь, а вот по спонтанному исключению Кристофером Мелькора из числа валаров вопросы, похоже, остались.

Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Сильмариллион таких слов нет?
В какой такой "оригинальной"
Да хотя бы в той, которую вы взяли для своего "Настоящего Сильмариллиона" - чегой-то я там этой фразы не наблюдаю. Таки она ненастоящая?



эта глава и есть "оригинальная", с некоторой редактурой Кристофера
То есть творческий пересказ текстов Профессора Кристофером и Гаем Гэвриэлом Кеем, известный как Сильм-77, вы скромно называете некоторой редактурой? Кей у нас теперь тоже канон? Оригинальные версии Квэнты Кристофер, мучимый совестью, выложил позднее в серии НоМЕ - вас, конечно же, не затруднит привести цитату оттуда с фразой "Melkor is counted no longer among the Valar", с указанием тома и страницы?

Когда человек или целый народ неправеден, он заслуживает кары.
Вот, кстати, Джулиана в своем анализе педалирует тему "двойного предательства" горцев. Поищем аналогии в реальной истории? Скажем, российский царь Александр I воевал с Наполеоном в союзе с Англией, потом - против Англии в  в союзе с Наполеоном, потом - опять против Наполеона в союзе с Англией. Поскольку Наполеон у нас здесь получается аналог Исильдура, вправе ли он за эти политические кунштюки проклинать весь русский народ на 3000 лет призрачного прозябания? К вящему удовольствию Адениса Патри, Англия в сей аналогии - не иначе как Саурон ;)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А теперь вы, конечно же, сможете подтвердить ссылкой свою инсинуацию; или как и предыдущий оратор использовавший данное заявление тихо смоетесь в кусты?

Ога, горит на кое-ком шапка, горит! ;D И мальчики дунландские в глазах. Любезнейший, если с вами перестают разговаривать, когда вы за исчерпанием аргументов переходите на личности - это не "уход в кусты", а элементарная брезгливость. Однако, будем надеяться, Баден-Баден вас исправил. Для читателей треда - речь шла о старой дискуссии, где Артем генерил братоубийственные фанфики, цинично игнорируя вводную Толкиена о том, что горцы Дунхарроу - родичи горцев Дунленда.
Ай как нехорошо. Так значит не шмогли вы найти у меня фразы о том, что "дунландцы сами себя вырезали"... - какая досада. В общем всё как всегда - сначала прокукарекали какую-то дичь, а потом хоть и не рассветай  ;D
Хотя нет, похоже решили изменить направление в прыжке: уже не о "дунландцах которые сами себя вырезали" пишите, а о "невозможности братоубийства". Для альтернативно мыслящих - постулат о "родственности" горцев Дунхарроу и жителей Дунланда вообще ни о чём не говорит. Вам подсказать сколько было братоубийственных войн?; и я не пишу здесь о гражданских войнах, а всего лишь о войнах между близкородственными народами!
Вот поэтому вас и не воспринимают всерьёз - потому что у вас: здесь читаем, здесь нет, а здесь вы рыбу заворачивали.

p.s. И, не для вас Curumo, а для тех кто правда интересуется творчеством Толкина. У Дж. Р. существовало, как всегда, две версии происхождения дунландцев. И по второй - они нифига не родственники горцев Дунхарроу.
« Последнее редактирование: 28/04/2018, 09:38:32 от Artem »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Да хотя бы в той, которую вы взяли для своего "Настоящего Сильмариллиона" - чегой-то я там этой фразы не наблюдаю. Таки она ненастоящая?
Фейспа-а-алм... Я же в предисловии подробно объяснила, что специально пользовалась только "традицией" "Квэнта Сильмариллион", не затрагивая "традицию" "Анналов", а также другие тексты - а ведь многие факты взяты Кристофером именно оттуда. Но нет, надо же почитать явно не головой, а потом бегать и доказывать, что это "редактура Кристофера"! Да, редактура, только в том смысле, что Кристофер этот факт просто взял из другого текста!

То есть творческий пересказ текстов Профессора Кристофером и Гаем Гэвриэлом Кеем, известный как Сильм-77, вы скромно называете некоторой редактурой? Кей у нас теперь тоже канон?
Ага, то есть Кристофер провернул громадную работу по публикации черновиков, нормальные толкинисты провернули большую работу по переводам и компиляциям, чтобы какие-то ... ... приходили тут и умничали. Знала бы, не стала бы ничего делать, ибо "не мечите бисер перед свиньями".

Вы, умник, вы вообще это все знаете только потому, что Кристофер, а также нормальные толкинисты сделали большую работу и вместо, нет, даже не благодарности (глупо надеяться на благодарность от некоторых), вместо хотя бы чтения головой, читаете другим местом и тут фигней страдаете уже энную страницу.

Вот, кстати, Джулиана в своем анализе педалирует тему "двойного предательства" горцев. Поищем аналогии в реальной истории? Скажем, российский царь Александр I воевал с Наполеоном в союзе с Англией, потом - против Англии в  в союзе с Наполеоном, потом - опять против Наполеона в союзе с Англией. Поскольку Наполеон у нас здесь получается аналог Исильдура, вправе ли он за эти политические кунштюки проклинать весь русский народ на 3000 лет призрачного прозябания? К вящему удовольствию Адениса Патри, Англия в сей аналогии - не иначе как Саурон ;)

Да, конечно, в нашей реальности существуют Моргот, Саурон, сражение с "тьмой" на физическом плане, etc... И еще раз фейспалм, нет тысяча фейспалмов!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вот поэтому вас и не воспринимают всерьёз
Да нидайбох! ;D Я здесь развлекаюсь, об этом даже гном-полутролль догадался. Ну и развлекаю, местами - it's give and take, мне не жалко. А для вас, значит, важно быть "воспринятым всерьез"?  Именно для этого вы сидите в чужом треде, маниакально исправляя по нескольку раз мелкие бессодержательные посты с детсадовскими наездами?

  сражение с "тьмой" на физическом плане
Вы, надо полагать, про того незадачливого темного мага с волшебным кольцом, которого ушатали эльф и два нуменорца? Прекрасно обошлись без помощи проклятых горцев, заметим.

Кристофер этот факт просто взял из другого текста!



Цитаты, я так понимаю, мы не дождемся? Эх, нет здесь старины Virtuala с его культурой дискуссии... Juliana, Кристофер и Гай этот "факт" додумали, не осознавая, что звучит он настолько же нелепо, как "Маэглин не числится более среди эльфов" или "Лотто Саквиль-Бэггинс не числится более среди хоббитов".

фигней страдаете уже энную страницу.
Это вы про ответы на ваши с Артемом посты, вместо обсуждения Толкиена? Ну хоть в чем-то вы правы, пожалуй. Будем наверстывать.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Маэглин вполне может не считаться одним из эльдар, как и все Данас.

А когда Мелькор сравнивается по силам со всеми валар, Толкин не говорит "все прочие валар", но просто: "валар то", и "валар сё". Это, например, в Melkor Morgoth, Myth Transformed, но так практически повсеместно по текстам.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вот поэтому вас и не воспринимают всерьёз
Да нидайбох! ;D Я здесь развлекаюсь, об этом даже гном-полутролль догадался. Ну и развлекаю, местами - it's give and take, мне не жалко. А для вас, значит, важно быть "воспринятым всерьез"?  Именно для этого вы сидите в чужом треде, маниакально исправляя по нескольку раз мелкие бессодержательные посты с детсадовскими наездами?

фигней страдаете уже энную страницу.
Это вы про ответы на ваши с Артемом посты, вместо обсуждения Толкиена? Ну хоть в чем-то вы правы, пожалуй. Будем наверстывать.
Как любопытно...
То есть с одной стороны вы подтверждаете что вы тролль, а с другой стороны хотите что бы с вами обсуждали творчество Толкина.
Серьёзно?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ага, то есть Кристофер провернул громадную работу по публикации черновиков, нормальные толкинисты провернули большую работу по переводам и компиляциям, чтобы какие-то ... ... приходили тут и умничали. Знала бы, не стала бы ничего делать, ибо "не мечите бисер перед свиньями".
Я не защищаю конкретные пассажи Вашего визави глубокоуважаемая Juliana, но отмечу, то критика Сильма-77 вполне мейнстримна среди западных толкиеноведов

  • The title “Silmarillion” is used in two senses in Tolkien criticism, and their difference offers the main guidelines with which one needs to approach it. (The)
    “Silmarillion” (corpus) refers to the products of Tolkien’s practically lifelong creative process, while The Silmarillion (in italics) means the book of this title, edited by
    Christopher Tolkien (with the assistance of Guy Kay), and published in 1977. ... The former is not a “work” but a collection of versions (available now in The History of Middle-earth series, see ch. 10), while the latter is often regarded as not an authentic “Tolkien text.” ... Douglas Kane (2009) discusses this choice made in finalizing the “Quenta Silmarillion” and suggests that Christopher placed “too much weight” on the statement that originally appeared at the end of the “Valaquenta” (236) claiming that Manwë and Varda have not “revealed” what they may know of “the fate of Arda Marred” and that “it is not declared in the dooms of Mandos” (S 306). Indeed, Kane claims that there is every indication that Tolkien intended the prophecy of Mandos concerning the Last Battle and Arda Healed to stand. ... The Silmarillion as published, and as first read by most people, omits the Second Prophecy, and the absence of Túrin’s ultimate victory over Morgoth and the corresponding loss of any vengeance or justice for “the children of Húrin and all Men” seriously increase the darkness of the tale. As West writes, “It is a tragic story of almost unrelieved gloom” (2009, 244). (c) Stuart Lee (eds.) A Companion to J. R. R. Tolkien // Wiley, 2014

И надеюсь Вы не забываете, что никакие ваньяр не были чуть ли не главными участниками Войны Гнева (как может показаться из Сильма-77). Это та война в которой участвовала просто куча майар. Действительно зная - что с тобой куча майар - идти на войну с Морготом куда как легче.

Старый Тук

  • Гость
Фэндом как ныне плетется в кильватере благословенного Запада, дожидаясь очередного культурного шока, чтобы треснуть арбузом на грядке, развалившись на староверов и канониан.  Помянем же фэндом, досточтимый фра!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это та война в которой участвовала просто куча майар.
Если бы в ней участвовали только "куча майар", они бы могли проиграть Ангбанду.

ЗЫ. Толкинизм мёртв. Мы убили его.