Topic: Котик, миленький, еще сто грамм!

[Artem›]

...не прибивал...

Ой, всё!..

Странные всё-таки на этот форум личности выбегают. Обычно этот интернет-мем используется как универсальное завершение спора при недостатке аргументов... Но весь цимес в том, что Андрей Малахитов в никаком споре и не участвовал... 

[Rincewind›]

Да у вас тут... дебош! В тихом академическом "Котике", кто бы мог подумать...

Таки господам кантонистам оппонентам снова нечего сказать?

Не будем слишком строги - в дискуссии про дунландцев досточтимый Артем честно продержался несколько раундов... а в этот раз, увы, как-то быстро закончился. Не торопитесь, Артем, отдохните. Съездите в Баден-Баден. Я уверен, вы научитесь защищать свою позицию без перехода на личности и вернетесь к нам полноценным членом общества.

переход на личности в ответ на фактуру - это двачизм и ЯП

Как сказал бы по этому поводу известный немец австриец Сигизмунд Шломо Фр(о)ейд, внутри каждого рафинированного текстолога живет испуганный, обиженный и агрессивный ребенок. Наблюдать, как с текстолога слезает тонкая кожура цивилизации и "внутренний ребенок" рвется наружу - редкая привилегия в экспериментальной толкиенистике.
Не знаю, как у вас, коллега, а у меня пятница. Поднимем за науку!

[Artem›]

Интересно, свою старую идею о том, что дунландцы сами себя отгеноцидили, досточтимый Артем тоже позаимствовал у немцев? Был там один ефрейтор, знал толк в таких вещах... плохо кончил, правда.

Понимаете ли почему вы такой забавный?
У вас такое зашкаливающее ЧСВ, что вы даже не замечаете, что выкладываете на всеобщее обозрение не идеи оппонента, а собственную их интерпретацию - ставя себя тем самым в довольно глупое положение.
И знаете что, мне даже Вас чуть-чуть жаль я и не знал что в Вас живет "испуганный, обиженный и агрессивный ребенок". Хотя теперь это многое объясняет из Вашего стиля ведения дискуссии... 

Но, давайте я у вас еще раз поинтересуюсь: "помните ли вы кто из людей был автохтонным жителем Белых Гор?" или вы топите за "дунледингов" (как вы их понимаете) из-за склонности к готтентотская морали?

[Adenis›]

Артём, но почему хотя бы один раз из, скажем, десяти, те, кто в чемпионате Средиземья играет за сборную Валинора (что нонсенс), не могут быть неправы? Разве так бывает в настоящей жизни?

[Artem›]

Adenis. Ну вот честно - зачем задавать вопрос так туманно? 
Но, рискну ответить на вопрос так как я его понял. Да, такие ситуации были. И одна из них мной не так давно упоминалась: сведение нуменорцами лесов в долине Гватло.

[Curumo›]

Эпизод с вербовкой Гарри (в моем посте выше) исправлен с учетом НоМЕ VII, чтобы точнее соответствовать ВК. Также в НоМЕ VII трактирщик в «Пони» рассказывает, как его допрашивали те же темные личности:

- Бэггинс? – переспросил я. – Если вы ищете хоббитов с таким именем, лучше ищите в Шире. В Бри таких нет. Последний раз Бэггинс появлялся здесь чуть ли не 20 лет назад – мистер Бильбо Бэггинс, после своего исчезновения в Хоббитоне. Он отбыл на Восток давным-давно.

Услышав имя Бэггинса, Черный Всадник втянул воздух и подобрался. Потом он наклонился ко мне снова:
- Но ведь есть еще Фродо Бэггинс, – произнес он шепотом, подобным лезвию ножа. – Он здесь? Был здесь? Не смей лгать нам!

Меня всего трясло, скажу я вам, но я и разозлился тоже:
- Ответ «нет», и вам не будут лгать здесь, так что ведите себя прилично. Если у вас есть сообщение для какой-либо компании, можете оставить его, и я передам.
- Сообщение – «ждать». – ответил он. – Мы можем вернуться.

После чего эти трое развернули коней и уехали в туман.

Еще несколько небольших фрагментов из НоМЕ VII (моменты, зацепившие мое внимание, отметил болдом):

- Балрог! – воскликнул Келеборн. – Ни разу с Древних Дней не слышал я, чтобы балрог вырвался в мир. Мы полагали, что некоторые из них укрылись в Мордоре, возле Огненной Горы, но никто не видел их со времен Великой Битвы и падения Тангородрима.

HoME, в отличие от ВК, не скрывает, что балрогов в принципе когда-то было несколько. Можно также вспомнить фразу Гэндальфа в Мории -

Всем балрогам запрещено появляться под небесами с тех пор, как Фионве, сын Манве, сокрушил Тангородрим.

Объясняет, почему балрог за 1000 лет после изгнания гномов из Мории не удосужился нанести визит вежливости своим лориенским соседям. К морийской части относится и фраза про митрил:

Именно им была знаменита древняя Мория, и он был основой богатства и могущества Дьюрина: только в Мории был найден митрил, не считая редких и скудных залежей в дальних восточных горах.

К слову, о географии:
 

После разрушения Севера в Великой Битве очертания северо-запада Средиземья изменились. Почти весь Белерианд затонул в Море. Таур-на-Фуин стал островом. Маленькими островками стали и вершины Эред Вэтион и других гор, а также Химлинг.

В НоМЕ VII есть известная карта с островами Тол-Фуин и Химлинг, но мелкие острова там не указаны – очевидно, горы Эред Вэтрин были западнее.
Еще из «выпавшего из ВК» – начало речи Сарумана, в которой он разъясняет непонятливому Гэндальфу новую линию партии и разоблачает коварную пропаганду эльфов:

Новая Сила поднимается. Борьба против нее – безнадежна. Зато в союзе с ней у нас появляется такая надежда, какой не было никогда раньше. Нет сомнений в ее победе – она уже близка. Мы боролись с ней напрасно, и это было глупостью. Мы знали много – но недостаточно много. Мы всегда смотрели на нее извне, сквозь туман застарелой лжи и ненависти, и не принимали в расчет ее высшую и совершенную цель. Мы не видели причин, но лишь действия, иные из которых казались злом – но они были лишь вынужденными мерами, последствиями сопротивления и нелепых восстаний. Мы стали жертвой заговора – заговора с целью остановить знание, смутить мудрость и подорвать руководство.

«Ах, какие справедливые слова» (с) 

[Старый Тук›]

В НоМЕ VII есть известная карта с островами Тол-Фуин и Химлинг, но мелкие острова там не указаны – очевидно, горы Эред Вэтрин были западнее.
Еще из «выпавшего из ВК» – начало речи Сарумана, в которой он разъясняет непонятливому Гэндальфу новую линию партии и разоблачает коварную пропаганду эльфов:

Новая Сила поднимается. Борьба против нее – безнадежна. Зато в союзе с ней у нас появляется такая надежда, какой не было никогда раньше. Нет сомнений в ее победе – она уже близка. Мы боролись с ней напрасно, и это было глупостью. Мы знали много – но недостаточно много. Мы всегда смотрели на нее извне, сквозь туман застарелой лжи и ненависти, и не принимали в расчет ее высшую и совершенную цель. Мы не видели причин, но лишь действия, иные из которых казались злом – но они были лишь вынужденными мерами, последствиями сопротивления и нелепых восстаний. Мы стали жертвой заговора – заговора с целью остановить знание, смутить мудрость и подорвать руководство.

Хоть пятница и не скоро, почтенный фра, полагаю, что это прекрасно.
Не удивлюсь, если в финале окажется, что оппоненты боролись за одно и то же, причем под единым началом.

[Мёнин›]

Так ведь с точки зрения Саурона и Сарумана валар ничуть не лучше Саурона.

[Adenis›]

Верно. Он считает их такими же, как он сам. Кстати, с точки зрения валар и эльфов Мелькор намного хуже их.

[Rincewind›]

Не удивлюсь, если в финале окажется, что оппоненты боролись за одно и то же, причем под единым началом.

Так там в самом начале Сильма спойлер был - "никто из вас не сможет изменить Музыку мне назло - а кто попытается, будет лишь моим инструментом ... и твои тайные мысли, Мелькор, - лишь части целого и данники его славы". Свобода воли? Не, не слышали.

Кстати, насчет Финала. Из фрагментов, аккуратно отобранных Кристофером для Сильма-77, следует, что Вторую Музыку обречена петь Светлая сторона - Валары и люди, а гномы и Ауле восстановят Арду после Конца. С другой стороны, в НоМЕ II приводится полная версия пророчества, где нет такой уж предопределенности:

Если люди встанут на их сторону, фэйри возьмут их с собой в Валинор - тех, кто пожелает, - и будет великая битва с Мелько в Эрумани и Валиноре. Лаурелин и Сильпион воссияют снова, стена гор будет разрушена и мягкое сияние зальет весь мир, и Солнце и Луна будут возрождены. Если же люди встанут на сторону Мелько, наступит Гибель Богов и конец фэйри - и, быть может, Великий Конец.

Представим себе, для разнообразия, второй вариант. Обугленные руины Валинора хрустят под сапогами легионов Тьмы, Мелькор с торжествующей ухмылкой принимает парад победы. И что прикажете делать Илуватару? Смиренно вздохнуть и поручить Мелькору, Саурону и Ар-Фаразону играть Вторую Музыку? И глаза такие добрые-добрые.. 

И дарует Илуватар мыслям их тайный пламень, ибо будет он доволен.

Верно. Он считает их такими же, как он сам. Кстати, с точки зрения валар и эльфов Мелькор намного хуже их.

Насколько я помню, Саурон и Мелькор, в отличие от Валар, вообще не очень были склонны к такому вот идеологическому черно-белому дуализму. Они, рискну предположить, небезосновательно считали, что все айнуры, допущенные Единым в Арду, вправе работать с ней по своему разумению. Мелькор, согласно Сильму, "жаждал дать бытие своим творениям", Саурон был заинтересован в техническом прогрессе и благосостоянии своих подданных (даже свою затею с Кольцами он начал только после того, как убедился, что Валары не собираются заботиться о Средиземье). Во всяком случае, они не считали сами себя "злыми" владыками (и Валаров, кстати, тоже - просто конкурирующей фракцией). Естественно, у Сарумана по зрелом размышлении не мог не возникнуть вопрос - "за что воюем?" 

[Мёнин›]

Мелькор, согласно Сильму, "жаждал дать бытие своим творениям"

Согласно ПМ, он желал уничтожить всё, даже "свои творения". Зная, что ненавидит это всё.
Так что вот здесь Мелькор был не так глуп.

Хотя Саурон время от времени, как и Моргот ранее, также "проповедовал атеизм", что несколько запутывает понятия "считал сам", "проповедовал" и т.д.

[Adenis›]

Мёнину хочется, чтобы Мелькор был безумным монстром среди големов.
Мелькор заботился о своих подданных - этого не может отрицать даже кто-то там. Если бы Мелькор был монстром, он был уничтожал все что движется  - и радовался от этого. Но его радости были другими. Давайте вы процитируете все места в текстах, где Мелькор "желал уничтожить все, даже свои творения", а потом я буду выкладывать цитаты, где Мелькор вполне себе креативен и даже признаков вандализма не подает?)

[InnaLte›]

Adenis, а вам не было бы уютнее на форуме, где прославляют Мелькора? Вы были бы среди своих...
Наверное, "поглощенные" орки свято верили в то, что Мелькор о них заботится. Сплошная забота!
Всесторонняя и круглосуточная.

[Мёнин›]

Мёнину хочется, чтобы Мелькор был безумным монстром среди големов.

Не "мне хочется", а у автора так.
Хотеть я могу чего угодно, хоть чтобы Мелькор исправился и стал бы работать оценщиком в городском ломбарде, но в отношении Моргота — безумия Мелькора — текст совершенно недвусмысленен.

[Curumo›]

Согласно ПМ, он желал уничтожить всё, даже "свои творения".

В Myths Transformed речь идет об относительно позднем Мелькоре/Морготе, когда он уже обозлен тем, что его мнение не учли при построении Арды, и унижен поражениями. Melkor could do nothing with Arda, which was not from his own mind  - "Мелькор ничего не мог поделать с Ардой, которая была не по его замыслу". Это может означать некоторую бескомпромиссность, верно, но не обязательно отсутствие креативности.

Если вы оставите младшего брата клеить обои, и, вернувшись, обнаружите, что он поклеил их изнанкой наружу - вам придется разрушить сотворенное им, прежде чем сделать правильно 

[Мёнин›]

"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы ничего не будем строить
кто был ничем, тот стань ничем."

Моргот ничего строить нового не собирался. Просто переворачивал всё подряд вверх тормашками.
Даже из орков сколько-либо путных солдат делал Саурон.

[Curumo›]

Моргот ничего строить нового не собирался. Просто переворачивал всё подряд вверх тормашками.

Навскидку из НоМЕ -

Melkor, whose mind had always been filled with his own plans and devices - "Мелькор, чей разум всегда был переполнен его собственными планами и проектами"

demiurgic lust for power and the achievement of his own will and designs, on a great scale. - "демиургическая жажда могущества и реализации его воли и замыслов, в огромном масштабе"

In Ancient Days the Great Enemy came to the lands beyond the Sea; but his evil purpose was for a time hidden, even from the rulers of the world, and the Elves learned many things of him, for his knowledge was very great and his thoughts strange and wonderful. - "В Древние Дни Великий Враг появился в землях за Морем, но его недобрая цель была сокрыта на время даже от владык мира. Эльфы научились многому от него, ибо знания его были велики, а мысли - странны и чудесны."

[Curumo›]

Энты, хрум-хуум. Древень рассказывает Пиппину про злые деревья в Старом Лесу у границ Шира (HoME VII):

- То было очень скверное место - даже в те времена, когда лес стоял везде отсюда и до гор Луны, а нас здесь называли всего лишь «Восточная Окраина». Что-то странное случилось там, что-то пошло не так – некое древнее чародейство в Темные Дни, мне так думается. Старая тень Великой Тьмы лежит там – даже Люди из-за Моря подпали под нее, и иные из них канули в Тень. Но все это - лишь слухи для меня. Так или иначе, там нет пастырей древ – и некому заботиться о них. Давным-давно энты ушли с берегов Барандуина.

- А как же насчет Тома Бомбадила? – спросил Пиппин. – Он живет в холмах там неподалеку. Он вроде как понимает деревья.

- Насчет кого? – переспросил Древень. – томбомбадила? Тома Бомбадила? Вот, значит, как вы зовете его. А у него ведь очень длинное имя. Да, он понимает деревья, это уж точно, но он не энт. Он совсем не пастырь – только смеется, и ни во что не вмешивается. Верно, он не творит зла – но он ведь и никогда и ничего не исцелил! Да-да, а в этом-то и есть вся разница между блужданиями по полям - и выращиванием сада.

Сюда же - маленький фрагмент про энтов из Reader’s Companion:

Энты практически не устают, если у них есть возможность пить проточную воду. Они могут передвигаться примерно со скоростью 12 миль в час – скажем, в течение 10 часов (или даже 24 часов). Максимальная скорость Древня при атаке была 20 миль в час.

[Мёнин›]

Навскидку из НоМЕ -

Ну это вы, конечно, дали точную ссылку.

"Мелькор, чей разум всегда был переполнен его собственными планами и проектами"

Противоречит, для начала, Айнулиндалэ, а затем тому же тексту ПМ, где объясняется: Мелькора в принципе больше интересовали вулканы, чем бабочки.

"демиургическая жажда могущества и реализации его воли и замыслов, в огромном масштабе"

А это никак не противоречит отсутствию собственно творений, потому что громадные замыслы могли быть и по порабощению и порче чужого.

Эльфы научились многому от него,

Воевать и убивать, ага.

[Adenis›]

Некая церковь, называющая себя "вселенской", много веков воевала и убивала. И ничего, нормально. Что плохого в "воевать и убивать"?

По-моему, то есть, воевать и убивать плохо. Хорошо - договариваться. Право силы, однако, позволяет обходиться без дипломатии.

(Еще в цитате есть слово "демиургическая". Демиург = творец.)