Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 221510 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Celebfor
Цитировать
Возможно, Саруман планировал использовать Шир, как стартовую площадку, пребывая в небезосновательной надежде, что всеобщее внимание приковано к югу, а про север все позабыли.
Вот в это - в экспроприацию кулаков и подкулачников с целью первоначального накопления капитала на нужды мировой революции - верю. В мстю - не верю.

Туклый Стар

  • Гость
А зря, ув. Ст.Тук, не верите. Саруман авором выведен именно что опустившимся ("падшим"), жадным до власти безумцем, собравшимся соревноваться одновременно с и Сауроном  и Валинором Неземным,  наполовину выжившим из ума. Гэндальф его отпускает, как тещу, недаром: Саруман должен выжить из ума окончательно, и быть убитым, как скотина - а не как равный ему.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
На самом деле интересно, чего же на самом деле добивался Куруно фон Айзенгард? Создавал протоСовок в Сауроновской парадигме Novus ordo seclorum или сверхтонко подводил к тому, чтобы билась нежить грудью в груди?

Отношения Сарумана и Саурона в случае победы последнего можно сравнить с отношениями Александра Невского и хана Батыя: Александр тоже отражал атаки рыцарей Запада и шел на нелегкие компромиссы с Батыем, выжидая время для восстановления независимости, когда "сильные да смелые головы сложили в поле". В то же время Толкиен подчеркивал, что Саруман работал на свою победу, а не на сауронову: Saruman was mustering a great force on his own account, in rivalry of Sauron / [Саруман собирал великую армию для своих собственных целей, соперничая с Сауроном] (ВК).
Очевидно, наилучшим вариантом для Сарумана было мирно (через Гриму) включить Рохан в свою сферу влияния по образцу Дунланда или Шира. Конфликт на бродах Изена состоялся только после того, как воинственный Теодред атаковал внешние укрепления Изенгарда (см. Unfinished Tales). Эскалация до полномасштабной войны - выход всего войска Сарумана из Изенгарда - произошла после того, как Теоден, подстрекаемый Гэндальфом, выступил с армией из Эдораса (см. маркеттскую хронику выше в треде, запись за 2 марта).
Орки, конечно, были с точки зрения пиара причиной раздора и недоверия: вот кого, скажем, уничтожал отряд Углука? Исключительно "темные" цели - Боромира, склонившегося ко злу и напавшего на Фродо, а также орков Гришнака из Мордора. Тем не менее, всадники Эомера напали на него и вырезали без лишней дипломатии, тогда как отряд Арагорна (тоже проникший в Рохан без визы) получил совет и помощь.

В Сарумана, разряжающего весь свой ГНЕВ на пакости хоббитам - не верю.
Нешто у волшебника нет права на дауншифтинг? :) Если хотя бы нескольких Сэндименов/Песошкинсов удалось приобщить к научно-техническому мировоззрению, экспедиция в Шир была не напрасна. Эльфийская магия истает, но умение строить паровые мельницы рано или поздно даст добрые всходы.

режим Франко и гражданская война в Испании в которой (мировоззренчески) Профессор был за Франко.
A за кого же ему быть, простите? Истинное лицо коммунистов мы недавно имели удовольствие наблюдать в ходе весьма своевременного каминг-аута в Служебном разделе. Неудивительно, что Профессор поддерживал вменяемых испанцев, которые стремились защитить свою родину от подобных "товарищей" и не стеснялись разговаривать с ними на доступном им языке.

В нашем мире принципиально нет "правой" и "неправой" сторон, что было Профессору прекрасно известно, и что он отмечал.
И в мире Толкиена тоже. In my story I do not deal in Absolute Evil [В моей истории нет абсолютного зла] (Письмо 183). not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor [Зло произошло в Арде не от темы Эру или Мелькора, но от диссонанса между ними, и оно не было предвидено или нарочно задумано Мелькором.] (НоМЕ Х).

Для сравнения, война против Гитлера законна, а мародёр, убивающий и калечащий мирных австрийцев или итальянцев, всё равно преступник. Война против Гитлера всё равно законна, а мародёр всё равно преступник.
Это так сложно, да?

Это не сложно, это примитивная подмена понятий с вашей стороны. Профессор не писал "если в армии Гондора заведутся отдельные мародеры...", он писал о действиях Запада как целого. Профессор разрешил Западу использовать орков не против орков, а именно против людей - причем не просто, скажем, оккупировать или припугнуть, а именно "жестоко разорить". Действия Гитлера преступны не потому, что у него в вермахте случилось "несколько мародеров", а потому, что он возвел жестокость в систему.
Несведущий читатель может подумать было, что "Властелин Колец" - книга о конфликте "белых и пушистых" со "злыми и жестокими". В Письме 183 Толкиен не упускает возможность потроллить наивных, раскрывая истинную подоплеку: In The Lord of the Rings the conflict is ... about God, and His sole right to divine honour. [в ВК предметом конфликта является ...Бог и его монопольное право на божественные почести]. Кратко и четко: Война Кольца - конфликт двух сторон, имеющих разные взгляды на религию.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Зло произошло в Арде не от темы Эру или Мелькора
В "Мелькор Моргот" говорится вполне определённо: Мелькор стал духом изначального Зла. Не абсолютного, разумеется, так как абсолютного не может быть — но изначального.
А Эру и Валар безусловно благи. Это в комментариях Атрабет.

Цитировать
Конфликт на бродах Изена состоялся только после того, как воинственный Теодред атаковал внешние укрепления Изенгарда
Теодред атаковал шедшую на Рохан армию, если что.

Цитировать
Если хотя бы нескольких Сэндименов/Песошкинсов удалось приобщить к научно-техническому мировоззрению, экспедиция в Шир была не напрасна.
Саруман это сделал ещё до Войны Кольца. Последние несколько месяцев под его личным руководством больше грабили, сажали и ели хоббитов, чем что-то строили. За приобщение к каннибализму не выступаете, как ваш тёзка?

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Теодред атаковал шедшую на Рохан армию, если что.
Теодред атаковал пикинеров в траншеях в 20 милях к северу от Бродов. Толкиен в UT ясно пишет, что он перешел Броды с целью разбить армию Сарумана до того, как она будет приведена в полную боеготовность.

ели хоббитов
И в каком же переводе возникла такая макабрическая фантазия? Пруфов в оригинале не вижу. Или это вы выстроили теорию на основе невинной подколки Сарумана в адрес "голодного" Гримы?
Старый Тук вот тоже, кстати, попрекает биотехнологическую программу Ортханка за эффективный замкнутый цикл утилизации излишков гуманоидного биоматериала. Вы, часом, не его виртуал?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Теодред атаковал пикинеров в траншеях
Нет, армию на марше. Которая оказалась к этому готова и отступила в укрепления.

Цитировать
невинной подколки
Какая невинная подколка? Чистый текст.
Цитировать
эффективный замкнутый цикл утилизации излишков
Ну вот видите, а говорите — макабрическая фантазия.

Цитировать
не его виртуал?
Тук же ваш виртуал, не выдумывайте.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
В "Мелькор Моргот" говорится вполне определённо: Мелькор стал духом изначального Зла. Не абсолютного, разумеется, так как абсолютного не может быть — но изначального.
В "Мелькор Моргот" (1959-ого года) не говорится, что Мелькор стал духом изначального Зла.

Кроме того даже если допустить, что это там говорится (хотя я этого не нашел), есть куда более поздний текст из серии работ про эльфийскую реинкарнацию, где утверждается, что:

  • Мелькор (изнутри Эа) подлинно становится злым лишь после осуществления Эа, в котором он сыграл великую и могущественную роль (и первоначально согласованную с Планом Эру). Лишь ревность Манвэ и жажда править всеми Эрухин свели его с ума. Лишь Арду (в целом, а в особенности Имбар) он совратил. Звѐзды оставались (по большей мере) нетронутыми. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод Александра Запрягаева]

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это всё-таки "Атрабет" (1955-1960), комментарий:

В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты".
СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы [Письма]. Эльфы появились на Земле раньше, но ненамного (по меркам мифологии или геологии); они "бессмертны", т.е. могут "умереть" только от несчастного случая. А люди к тому времени, когда они явились на сцену (т.е. повстречались с эльфами), были, в общем, такими же, как теперь: даже если с ними ничего не случалось, лет в 70-80 они все равно умирали.
СУЩЕСТВОВАНИЕ ВАЛАР - неких "ангельских" существ (сотворенных, но не менее могучих, чем, по крайней мере, "боги" человеческих мифов), главные из которых все еще жили на Земле, в конкретном, реально существующем месте. Они были посланцами Эру (Бога) и правили от Его имени. Много тысячелетий назад они участвовали в акте творения, созидая Вселенную (Эа) по замыслу Эру; но теперь их помыслы были сосредоточены на Земле, ибо там разыгрывалось центральное Действо Творения: война "эрухини" (Детей Бога), эльфов и людей, против Мелькора. Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла.

Цитировать
Звѐзды оставались (по большей мере)
Ключевые слова "по большей мере". Итак, вся материальная реальность искажена Диссонансом.

Цитировать
из серии работ про эльфийскую реинкарнацию
А это самопротиворечивый текст. В отличие от вполне системной Атрабет.
« Последнее редактирование: 26/05/2018, 23:32:20 от Мёнин »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Какая невинная подколка? Чистый текст.
Нет никакого "чистого текста" о том, что подчиненные Сарумана "ели хоббитов". Или цитату в студию.
 
Цитировать
Звѐзды оставались (по большей мере)
Ключевые слова "по большей мере". Итак, вся материальная реальность искажена Диссонансом.

Коллеги, я же приводил на третьей странице треда нормальный перевод этого текста:
The Stars were not (or most of them were not) affected.[звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением.]

Это всё-таки "Атрабет" (1955-1960), комментарий:
Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла.
В оригинале там Melkor... was the prime Spirit of Evil.[Мелькор был высшим/первым Духом Зла], т.е. по сравнению с Сауроном или балрогами. Ничего про "изначальное Зло" в этой цитате нет.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вот вы тут перемываете кости старику Шаркичу, а тем временем сегодня - день рождения сэра Christopher Frank Carandini Lee. По сему поводу сделаю репост с другого форума:



Про сэра Кристофера есть хорошая, годная статья в русской Википедии (практически дословный перевод с английской), так что упомяну только несколько интересных фактов на мой личный вкус:

Ли - потомок императора Карла Великого и родич Роберта Ли, легендарного генерала Конфедерации - того самого, который чуть не вырвал победу у презренных аболиционистов. Также был сводным двоюродным братом Яна Флеминга, автора "Джеймса Бонда".
Первая сыгранная роль — хитрюга Румпельштильцхен (9 лет). Интересное начало.

В юности был знаком с Феликсом Юсуповым (последним из рода князей Юсуповых) и Дмитрием Романовым (внуком императора Александра II). Эти двое, как известно, были причастны к организации убийства Григория Распутина, роль которого Кристофер Ли исполнит в фильме 1966-го года. В Париже Кристофер был свидетелем казни Юджина Вайдмана: последнего человека, которого публично казнили во Франции с использованием гильотины. Кристофер вообще интересовался историей публичных казней, и знал имена всех государственных палачей Англии вплоть до XV века. Разносторонний человек разносторонен во всем.

С началом Второй Мировой войны, Ли отправился добровольцем на фронт - защищать Финляндию от советского вторжения. К счастью для сталинских соколов, его первый военный опыт ограничился караульной службой - надо понимать, финны не рвались тратить необстрелянных добровольцев в карельских скалах. Зимняя война окончилась прежде, чем Британия успела выслать официальный экспедиционный корпус. Так что, не будучи Брюсом Уиллисом, спасти всю Финляндию Кристофер не смог и переключился на борьбу с другими игроками Темных сил - Германией и Италией.

Добровольцем Ли был зачислен в ряды Королевских ВВС (как и Кристофер Толкиен), тренировался в Южной Африке (как и Кристофер Толкиен), не преминул посетить руины Великого Зимбабве - того самого, что вдохновлял Хаггарда и Говарда. Кристофер Ли успел славно повоевать в северной Африке, на островах и в Италии (Czerwone maki na Monte Cassino, вот это вот все). Вернувшись из очередной побывки в госпитале, Ли застал свой отряд на грани бунта - из-за отсутствия позитивных новостей с Восточного фронта (1943 год, внезапно Курская дуга, Карл!), а также из-за отсутствия алкоголя. Будучи признанным экспертом по России, Кристофер сумел урегулировать бунт (как он решил проблему с алкоголем, мне, к прискорбию, не известно).

Когда Империя в союзе со своими имеющимися и бывшими колониями вернулась на континент, чтобы освободить Европу от нацизма, Ли был привлечен в Отряд специальных операций для разведки, саботажа и ликвидации нацистов на оккупированных территориях. Подробности миссий до сих пор  засекречены, но когда спустя много лет Питер Джексон на репетиции попросил Кристофера  представить звук, издаваемый человеком, которого в спину ударили ножом, Ли мрачно ответил, что ему не нужно ничего представлять: он хорошо знает этот звук.

После войны Кристофер еще какое-то время охотился за наци, но в 25 лет решил стать актером. Да-да, все вышесказанное было до 25 лет. Действительно, сколько можно подвигов? Надо же и остепениться когда-то. Подробный список ролей - в Вики, упомяну только несколько. Ли работал с Тимом Бёртоном над четырьмя проектами: «Сонная Лощина», где сыграл бургомистра; «Труп Невесты», в котором озвучил Пастора Галсуэлса; «Чарли и Шоколадная Фабрика», где Ли исполнил роль дантиста. Также Ли сыграл призрака в «Суинни Тодд: Демон-Парикмахер с Флит-Стрит», однако сцены с его участием есть только в режиссёрской версии на DVD. Снимался в американском фильме  Quo Vadis (1951), играл колесничего и был в процессе съемок из колесницы выброшен. Вам доводилось падать с колесницы на полном ходу? Мне тоже нет. Скучно живем, товарищи.
На сьемках фильма Dark Avengers (1955), во время боя на мечах с Эрролом Флинном последний по пьяни практически отрубил Кристоферу палец (палец так и не восстановился). Не оставшись в долгу, Ли в порядке мастер-класса снес мечом парик Флинна непосредственно с его головы (привет, Вильгельм Телль). Флинн сбежал со сцены и отказывался выходить из своего трейлера до прихода модераторов, пока Ли не удалось убедить его, что это было случайным совпадением. (Фильм-то хоть кто-нибудь смотрел?)

Устав о деградирующей франшизы Дракулы, Кристофер пытался соскочить, но режиссер усовестил его остаться, указав, сколько коллег он оставит без работы. Тем не менее, увидев примитивные диалоги к фильму Dracula: Prince of Darkness, Кристофер отказался произносить хоть слово. Сошлись на компромиссе: Дракула в этом фильме исключительно шипел и вопил.
Ли единственный из актеров Джексона был знаком с Толкиеном-старшим (то есть, буквально наткнулся на Профессора в пабе). Профессор благословил его на роль Гэндальфа в любом будущем фильме по ВК, но вышло так, как вышло. И правильно - для Гэндальфа у него лицо шибко умное :P

И о личном: как-то Ли, будучи в Стокгольме, удачно зашел в ночной клуб. Там он познакомился с Генриэттой фон Розен: вскоре у них начался роман и дело шло к свадьбе (ты, юзернейм. да-да, вот ты. Закрой интернет, выключи компьютер и марш в ночной клуб! И без графини/потомка Карла Великого не возвращайся). Однако на пути счастья Кристофера встал отец невесты, таки шведский граф. Он затребовал рекомендации, более того, были наняты частные детективы, перед которыми поставили задачу выяснить подноготную жизни Кристофера. Не обнаружив ничего предосудительного, сыщики ретировались. Тогда неугомонный отец поставил условие: брак состоится лишь с благословения короля. Ли получил благословение короля. И разорвал помолвку. Ибо нефиг.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
prime Spirit of Evil.
Cуть не изменилась. Prime spirit of evil — и никак иначе.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ли единственный из актеров Джексона был знаком с Толкиеном-старшим (то есть, буквально наткнулся на Профессора в пабе).
Это правда.
Цитировать
Профессор благословил его на роль Гэндальфа в любом будущем фильме по ВК,
А это — городская легенда.

Старый Тук

  • Гость
Curumo
С хеппибёздием, досточтимый. Так что там с рукой кормящей? Что было вчерне?

С ламповым теплом вспоминаю, как лютовал наш живой уголок от одних только упоминаний сей опережающей эпохи безотходной экотехнологии, к которой вихляющей походкой марширует ныне дивный-новый-мир.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Зло произошло в Арде не от темы Эру или Мелькора
В "Мелькор Моргот" говорится вполне определённо: Мелькор стал духом изначального Зла. Не абсолютного, разумеется, так как абсолютного не может быть — но изначального.
А Эру и Валар безусловно благи. Это в комментариях Атрабет.
prime Spirit of Evil.
Cуть не изменилась. Prime spirit of evil — и никак иначе.
Суть в том, что Prime spirit of evil не обязано указывать на то, что Мелькор уже был/стал spirit of evil еще до сотворения Эа.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так что там с рукой кормящей? Что было вчерне?

Ну а что вы, например, предлагаете делать с исходным селекционным материалом, утратившим фертильность? Или с некондиционными гибридами, не отвечающими высоким стандартам качества боевого урук-хая? Или даже с нерадивыми рабочими-саботажниками, не осознающими всю важность общей миссии и не желающими приложить максимум усилий для наступления эпохи знания и прогресса? "Не спрашивай, что Изенгард может сделать для тебя. Спроси, что ты можешь сделать для Изенгарда."  ;)

Старый Тук

  • Гость
Саруман прегрешил паче всякого каннибализма с расчлененкой - попутал с правильной стороной.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Prime spirit of evil не обязано указывать на то
И снова — никакой разницы. Первое зло принадлежит Мелькору, так как планам Эру он противостоял сознательно. То есть Мелькор его сотворил. Первым.

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
 
Цитировать
И снова — никакой разницы. Первое зло принадлежит Мелькору, так как планам Эру он противостоял сознательно. То есть Мелькор его сотворил. Первым.
Мелькор же не может ничего сотворять - только искажать.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну а что вы, например, предлагаете делать с исходным селекционным материалом, утратившим фертильность? Или с некондиционными гибридами, не отвечающими высоким стандартам качества
Я понял. Вы осуждаете валар за то, что они не скормили нуменорских детей нуменорским воинам.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мелькор же не может ничего сотворять - только искажать.

Письмо 153:
Что до прочих замечаний, думаю, что соглашусь насчет «неспособности зла к творению». Но вы используете слово «творение» в более широком смысле, нежели я. В рамках этой мифической истории (поскольку ее метафизика не обязательно совпадает с метафизикой реального Мира) Творение, акт Воли Эру Единого, наделяющее Реальностью понятия, отличается от Созидания, каковое вполне допустимо. 

Собственно, именно потому Мелькор и не может творить, что он — зло. QED.