Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 3809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

старый тук

  • Гость
Досточтимейший фра! Коль скоро Самхейн мы бездарно пропустили, жду  вас в месте злачном для совместного (хоть и запоздалого) празднования последней четверти Охотничей луны в потоке Леонид. Место вам известно, срок - с пятницы на понедельник. Для эля уже холодновато, gbnbt   вечера - грог. Заодно пошатаем могильники.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А что это у нас все НоМЕ да НоМЕ? небольшой текст из l’effigie des Elfes, для разнообразия.

Цитата:  JRR Tolkien
Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды

Был ли Аман вследствие Катастрофы «перемещен» или уничтожен? Он был физической реальностью, соответственно он не мог быть просто перемещен – иначе он остался бы видимой частью Арды, или стал бы ее новым спутником. Значит, он либо остался территорией, лишенной ее бывших обитателей, либо был уничтожен. Полагаю, что его физическая территория должна остаться (Америка!). Но, как Манве ранее говорил нуменорцам, - «Не сама земля здесь священна и избавлена от смерти, но она освящена присутствием обитателей ее» - т.е. Валаров. После Катастрофы она стала обычной землей, дополнением к Средиземью и его основному континентальному массиву – Евразии-Африке. Флора и фауна, пусть и отличные от остального Средиземья, стали обычными зверьми и растениями, подверженными смертности. Аман и Эрессеа - теперь лишь память Валаров и эльфов об их бывшей стране.
Катастрофа, без сомнения, нанесла огромный ущерб, изменив конфигурацию Амана. Часть его, особенно с западной стороны, погрузилась в море.

Но как же тогда сохранился бы телесный союз феа и хроа, если Аман стал только памятью? Ответ, я полагаю, таков.
Катастрофа определенно представляет собой вмешательство Эру – и, в этом смысле, изменение первоначального плана. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация Катастрофы случилась намного позже «Беседы Финрода и Андрет» и не могла быть предвидена никем, даже Манве. В определенном смысле Эру ускорил Конец Арды в отношении эльфов. Их функция была выполнена – и мы приближаемся к эпохе «Владычества Людей». Отсюда – исключительная важность брачных союзов Берена и Туора: они обеспечивают продолжение эльфийского элемента! Легенды Сильмариллиона и особенно Нуменора и Колец Власти относятся к эпохе сумерек. Мы не осознаем их как катастрофический финал, но на фоне огромной протяженности времен сумеречный период Второй/Третьей эпохи на самом деле -  короткий и резкий обрыв.

Эльфы умирают. В Амане или вне его, они станут феар, существующими только в памяти до истинного Конца Арды. Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте).

N.B. Мелькор внутри Эа становится по-настоящему злом лишь после того, как создание Эа завершено. В этом создании он играл великую и значительную роль, причем на ранних стадиях – в согласии с фундаментальным замыслом Эру. Но зависть к Манве и желание править эрухини свели его с ума. Он извратил материю Арды (всей, но в особенности Имбара), но звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением. Ему, как и Унголиантэ, становилось все сложнее высвобождаться и улетать в огромные пространства Эа, и он становился все более и более физически связан с материей.

P.S. как указал ув.Adenis в комментарии ниже, все уже украдено до нас перевод этого и других текстов Толкиена из l’effigie уже где-то в интернете существует. Va bene :)
« Последнее редактирование: 13/11/2017, 11:50:35 от Curumo »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Обыдно прямо таки, не читаете вы форум, ув. Curumo. Это всё уже обсудилось и осудилось.

Старый Тук

  • Гость
Кирдан-Харон! - так звучит прощайте на языке правоверных.
Мне одному видится, что на склоне дней Профессор додумался до чего то настолько ужасного, что ужаснувшись, так и не посмел это озвучить?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Профессор и Сильмариллион-то не озвучил, если брать совсем узко. Только краткие сводки в "Приложениях".
Но да, подобные "размышления с пером" противоречат в некоторых деталях другим рассуждениям, в том числе фундаментальным.

Да, эта версия всё же озвучена. Это факт (с точностью до веры в то, что Кристофер никогда не был фантазёром), его надо учитывать. Да, она противоречит даже соседним текстам.
Но даже если его вывести за скобки целиком, "истаивание эльфов" плюс "Аман тоже стареет" останется.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кирдан-Харон!

Ну дык неспроста Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему  ;) Да и сами Истари (4 из 5) не особо торопились с миссией - куда спешить, если конец командировки = развоплощение? Как там в "Матрице" - программы, отработавшие свое, должны вернуться в Исходный код.

Вот, кстати, в соседнем тексте в l'effigie Толкиен комментирует насчет бестелесного существования эльфов:
Цитата: JRR Tolkien
Быть бестелесным - против их природы. Мертвые были несчастны - не только потому, что были оторваны от друзей, но и потому, что не могли ничего сделать, не могли воплотить никакого замысла, не имея тела. Многие поэтому уходили внутрь себя, тоскуя о причиненном им вреде, и их было тяжело исцелить.
Может, поэтому умничка Галадриэль не торопилась на борт серого корабля;D
"Но никто не хочет и думать о том,
Куда Титаник плывет..." (с)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, просто поэтому Эру не может быть настолько скуп, чтобы не дать тела. Именно что в соседних фрагментах.

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему  ;)
P.S. Уж не поэтому ли Саруман в свое время рвался добровольцем в Средиземье? Хоть тушкой, хоть чучелом, хоть в предусмотрительно состаренное хозяевами тело - но воплотиться?

Эру не может быть настолько скуп

О, кстати, как раз насчет доброты Эру. В Сильме-77 нам говорят, что цель вмешательства Эру была чисто оборонительной - удаление Амана из мира, а Нуменор просто оказался на краю расщелины и утонул едва ли не случайно. Но если теперь мы видим, что территории и Амана, и Средиземья в целом сохранились, а армия Ар-Фаразона заархивирована под скалами (в районе, видимо, нынешнего Бермудского треугольника?), то выходит - именно Нуменор с оставшимся гражданским населением был не побочной, но основной целью удара Всевышнего?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Господа, есть какие-то пределы.

Если я еще раз увижу в толкинистических разделах провокационный пост с гиперссылками на какую-нибудь оффтопную дрянь, где гиперссылка поставлена, например, на слово "не", буду вырезать такие посты вместе с авторами.

Ибо полемический задор и лавирование между тезисами - это ладно, но минимальное уважение к дискуссии, ее участникам и месту ее проведения иметь бы стоило.
Как в этом мире дышится легко...

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Не понимаю, в чем проблема моего сообщения. Желание "вырезать автора" - тут я вижу проблему, да. Убийство - это же прекрасная вещь, столько раз на разные лады повторенная в тв-ве любимого писателя.
То, что я вижу ("благородный гнев") - это маскировка, чтобы защитить зло, выдающее себя за вполне такое неплохое добрецо. Успехов вам в этом.

PS я хочу еще немного пожить (в этом образе), поэтому прошу господина не убивать меня сейчас. Никаких провокационных, вообще никаких постов.
« Последнее редактирование: 15/11/2017, 12:28:14 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
О, кстати, как раз насчет доброты Эру. В Сильме-77 нам говорят, что цель вмешательства Эру была чисто оборонительной - удаление Амана из мира, а Нуменор просто оказался на краю расщелины и утонул едва ли не случайно. Но если теперь мы видим, что территории и Амана, и Средиземья в целом сохранились, а армия Ар-Фаразона заархивирована под скалами (в районе, видимо, нынешнего Бермудского треугольника?), то выходит - именно Нуменор с оставшимся гражданским населением был не побочной, но основной целью удара Всевышнего?

Конечный результат нередко выдает исходные намерения. ;)
И если Всеблагой&Всеведующий (или Валары с его соизволения) поголовно утопил отроков и младенцев Нуменора, значит так оно и замышлялось, и всякая альтернатива шла бы вразрез с волей Единого.

qwerty1

  • Гость
Цитировать
я хочу еще немного пожить (в этом образе)

Сколько вам лет, если не секрет?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Не понимаю, в чем проблема моего сообщения. Желание "вырезать автора" - тут я вижу проблему, да. Убийство - это же прекрасная вещь, столько раз на разные лады повторенная в тв-ве любимого писателя.
То, что я вижу ("благородный гнев") - это маскировка, чтобы защитить зло, выдающее себя за вполне такое неплохое добрецо. Успехов вам в этом.

PS я хочу еще немного пожить (в этом образе), поэтому прошу господина не убивать меня сейчас.

От модератора: К слову об уважении к читающим: применение тэга offtop, безусловно, совершенно не обязательно, но может помочь читающим тему просматривать связанные с исходным постом сообщения, отделяя их от прочих, в том числе формальных.


Злостный оффтопик
Проблемы же были явно обозначены в модераториале: некорректная по отношению к читающим тему постановка гиперссылки, ссылка на не имеющий отношения к теме материал из "желтой прессы", провоцирующая флейм аналогия.

Есть еще некоторые проблемы с чтением темы после изменения полностью (или в значительной мере) содержания сообщений задним числом, но к удаленному сообщению это не относилось.

Под "вырезАть автора", конечно, имелись в виду возможные меры по временному или постоянному ограничению действий на форуме; впрочем, следует признать, что формулировка была небезупречной и желающие вправе ошибаться в трактовках до столкновения с пояснениями.

От модератора: Прошу высказывающихся вернуться к теме; это все формальные и неинтересные вещи.
Как в этом мире дышится легко...

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Балин, 1) почему нельзя сравнивать выдающихся убийц и насильников из нашего мира и вымышленного мира Арды? почему это табу для вас и этого форума? 2) Если бы я сравнил Чикатило и Моргота (выдающегося убийцы и насильника Арды, чьи методы издевательств над существами скупо, но достаточно описаны Толкином), вам бы это понравилось больше?

Старый Тук

  • Гость
офф
Аденис, где ваш кураж и задор? Где масштаб? Где размах? К чему эта травоядная обреченность и расписание вилами по воде? Берите пример с нашего доблестного фратария, окормляемого досточтимым Курумием.  Пьём, что горит и бьём, что движется, где только встретим, не испрашивая на то ни малейшего разрешения. Бьём канонiчным фактом, а не заунывными стонами про чикатилу или мясоедных эльфов.  Троллинг не должен быть унылым, как плешивые холмы Рудаура. Не умеете тонко - отвечайте молодецким взмахом баронской булавы.
Атакуй их - и они обратятся в бегство! (с)

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Задался я тут намедни вопросом – а переводили ли вообще на русский третью часть «Тома Бомбадила»? Оказалось, что переводили, как минимум, вот здесь. Сразу оговорюсь – блог не мой, перевод не мой, все благодарности – почтенному Нимбасанару:

Цитата: JRR Tolkien в переводе Нимбасанара
Это было однажды средь майских лугов,
Чьё цветение летом белее снегов:
Нежных лютиков свет возносился потоком,
Белым золотом плыл в поднебесье высоком.
Среди моря травы в тот же утренний миг
Свои зоркие глазки открыл звездовик -
Посмотреть, как заходит и всходит светило.
Златеника в венце розоцветном бродила
По сердечникам - белым цветам луговым,
С одуванчиков зрелых сдувая их дым.
И, у лилий склонившись над гладью пруда,
Наблюдала, как дышит прохладой вода,
Обвивавшая руку сверканьем на дне:
Это было однажды в эльфийской стране.

Это было однажды во мгле полуночной,
Когда травы росою покрылись молочной;
Солнце скрылось, и сумрак упал, серокрыл,
Звездовик свои глазки устало закрыл,
Только звёзды на небе друг дружке мигали
И восхода Луны с нетерпением ждали.
Та взошла, пронизая лучами листву
И хрустальным стеклом покрывая траву:
Свет сочился её по стволу и по стеблю,
Серебристой капелью спадая на землю,
Где линтипы в траве угощались росой.
Том гулял там привольно, без туфель, босой,
В лунный свет свои бурые пальцы мокал:
Это было однажды - и близок финал.

Это было однажды под летней луною,
Что снующих линтипов умыла росою.
Том пригнулся к земле, их шажки услыхав:
«Это вас, малышня, я учуял средь трав?
Что за запах мышиный? Останемся вместе,
Пейте вдоволь росы, лишь под ноги не лезьте!»
Но линтипы со смехом тотчас разбежались,
Старый Том же промолвил: «Хочу, чтоб остались!
Одного я не знаю, и кто бы ответил,
Что за тайны хранят недорослики эти?
И кто сами такие, глазам не видны?
Может быть, эти крохи скатились с Луны?
В свете звёзд родились? Мне узнать не дано»:
Это было однажды и очень давно.


Комментаторы к английскому изданию предполагают, что линтипы – это те же маленькие духи, что пили росу в известной поэме Толкиена «Вечер в Тавробэле».

Кстати, умные люди в лице Хаммонда и Скалл в своем Companion and Guide (спасибо qwerty1) намекают, что Толкиен успел начать (и забросить) повесть о Томе Бомбадиле в качестве одного из продолжений «Хоббита»: а story in which Tom Bombadil was a hero (and which Tolkien apparently had already begun and abandoned. Это, прошу заметить, не известные нам «Приключения Тома Бомбадила» - таковые на тот момент были уже опубликованы. Может, Кристофер еще не все отцовские сундуки обшарил, и мы дождемся издания какого-нибудь «Бомбадиллиона»?  ;)

qwerty1

  • Гость
Троллинг не должен быть унылым

Ну и как там в 2007-м? азаза затраллил пыщьпыщь упячка ололо

Оффлайн Curumo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Форумские разговоры о потомстве майар напомнили одну легенду, приведенную в Парме Эльдаламберон XV - и сообщающую нам, кроме прочего, что репродуктивные вожделения майар отнюдь не ограничивались эльфами и орками:

Цитата:  JRR Tolkien
Веланд-кузнец

Вопросил однажды Эриол в своей наивности – «а не является ли тот, кого мы зовем Веландом, на самом деле самим Ауле?» Румил, рассмеявшись, ответил, что это не так, и рассказал о фэйри Вэлиндо, известном также по имени Гвилион. То был один из народа Ауле, и однажды послал его Ауле во внешний мир - доставить для его нужд доброго и увесистого червонного золота, что выплавляют гномы.
Люди и гномы внешних земель чрезвычайно дивились мастерству Веланда, отчего гордыня его взыграла безмерно. Поэтому он так с тех пор и не вернулся к Ауле, но открыл собственное дело – и был славен и знаменит во многих краях, пока с увяданием фэйри его могущество также не угасло.
Веланд не был злым, но был он весьма тщеславен. Эриол помянул легенду о Бодхильде и Низхаде, короле гномов (dwarf king), на что Румил ответил, что если она истинна, то как раз показывает тщеславие Веланда:

«Был некогда Веланд захвачен в плен королем Низхадом; а была у короля дочь Бодхильда, прекрасная дева. Трудясь в кузне короля, смастерил Веланд крылья; затем сразил он сынов Низхада и, найдя Бодхильду в саду, овладел ею и унес ее на своих крыльях. Пролетая над лесом, он выронил ее и не смог отыскать – о том сложен «Плач Веланда о Бодхильде». Бодхильда, однако, простила Веланда и, несмотря на гнев Низхада, получила благословение для своего сына.»

Мне одному кажется, что у майар Ауле в Средиземье как-то систематически срывает резьбу: Саурон, Саруман, теперь вот Вэлиндо? Может, в консерватории что-то не так? ;)

Да, насчет подробностей легенды - Веланд не просто убивает сыновей Низхада, но обрамляет их черепа в серебро и отправляет оный сервиз королю, вместе с украшениями для королевы, сотворенными из их глаз, а для Бодхильды делает брошь из их зубов. Более того, обесчестив Бодхильду, он заявляется к самому Низхаду побахвалиться своей местью (эти детали не включены Толкиеном в процитированную выше адаптацию, но объясняют комментарий Румила насчет тщеславия).


Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Вроде бы судя по тексту Велиндо, он же Велунд, Вейланд и Воланд (у других авторов) не майа, а эльф?

Толкин просто пересказал (практич.слово в слово) эпизод Старшей Эдды. Велунд из Эдды - альв.

В связи с "что-то не так" в окружении Аулэ можно еще вспомнить Эола Тёмного, и его сына Маэглина. Эол, не общался с Аулэ напрямую, зато дружил с его продукцией - народом гномов.
Злостный оффтопик
« Последнее редактирование: 23/11/2017, 11:24:16 от Adenis »