Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!

[Adenis›]

в HoME XII приводится перевод Хиармендакила как South-slayer («истребитель Юга»), тогда как в ВК вошла более политкорректная версия «победитель Юга».

Действительно, "победа" в доступных мне словарях квенья (специалисты пусть уточнят) это nangwe или ture. Квенийское dacil/nacil в  этом старом словаре (может он не всегда корректный? здесь на tolkien.su словаря квенья не нашёл) переводится как "победитель", что нелогично. При этом похожие слова в квенья: macil = меч, sacille=осколок/щепка. А вот здесь Хьярмендакиль переводится уже как "покоритель". Разница между убийцей Юга и победителем Юга огромна, но и между "покорителем" и победителем" - значительна. Победить можно и без открытого столкновения. Покорить можно только через насилие.
"Покоритель Юга" король Кирьяхер (Hyarmendacil I Ciryaher), как и его отец, как и множество его предков, обладатель эльфийского имени, сражался с т.н. "Черными нуменорцами" и заодно со всеми народами южнее себя. Никакого мира, хотя бы и сепаратного. Никаких компромиссов: вы наши данники, а мы ваши господа, и всё тут. Казалось бы, Саурона давно нет в Мордоре (он снова появился как раз при Хьярмендакиле, но севернее, в Дол-Гулдуре), склонять народы ко злу некому, прошла тысяча лет, но война идет как и прежде. И как прежде, есть "хорошие дунэдайн" и плохие "чорные нумэнорцы".

[Curumo›]

Квенийское dacil/nacil в  этом старом словаре (может он не всегда корректный? здесь на tolkien.su словаря квенья не нашёл) переводится как "победитель", что нелогично.

Подозреваю, что эти ребята взяли уже отретушированную версию из ВК – там dacil сопоставляется с victor, "победитель".  Но исходное значение в нолдорине  – «убийца», конечно:  dag-, to slay/сразить; dag, kills/убивает. Parma Eldalamberon XIII. Лукавит Профессор, ох лукавит

P.S. Удаление поста Тука про сарматские колесницы считаю необснованным и неполезным для дискуссии.

[Старый Тук›]

Лукавит Профессор, ох лукавит

Наталкивает. На размышления.
Что там говорил один из госмудрецов Замордорья про исправление имен?

[Старый Тук›]

Да, сарматские колесницы. Именно им народы Востока обязаны своей незалежностью от Pax Gondoria. Это они сломили и сломали отработанную веками нуменорскую машину истребления тёмных народов, навсегда покончив с претензиями прtсветлого Запада на мировое господство. Они же вышибли белокурых бестий с полей Рованиона и опушек Мюрквида, загнав их в дебри и глухомань. Не помогло тогда соломенным головам даже нападение на женщин и детей во дни отсутствия мужей. За что маркоманы отыгрались после сполна на дунлендингах и воосах.

[Старый Тук›]

прим для недреманного ока: маркоманы не имеют ничего общего с пропагандой наркотиков. Это название федеративных племен, охранявших рубежи Империи.

[Curumo›]

"Покоритель Юга" король Кирьяхер (Hyarmendacil I Ciryaher), как и его отец, как и множество его предков, обладатель эльфийского имени, сражался с т.н. "Черными нуменорцами" и заодно со всеми народами южнее себя. Никакого мира, хотя бы и сепаратного. Никаких компромиссов: вы наши данники, а мы ваши господа, и всё тут.

Вот вам лишь бы дунаданов критиковать! Во всем виноват Чубайс Саурон. Очевидно, что если бы харадримы сами, добровольно и с песней, 1) признали верховенство Гондора, 2) уступили прибрежные области, 3) выдали детей в заложники, 4) исправно платили дань, 5) приняли Илуватара как своего личного Спасителя, - то и убивать бы добрейшему Кириагеру никого не пришлось. P.S. забыл еще - 6) выставлять дружину на войну, когда Гондор прикажет. Горцы Эреха на этом пункте знатно погорели.

Наталкивает. На размышления.

[Adenis›]

Насчет "данников" и "господ" я погорячился, это ошибка. Свободные народы жили свободно. Никаких данников у потомков Исильдура и Анариона, либо у их наместников, конечно, не было, напротив,  Элендил с сыновьями и несколькими сотнями взрослых соотечественников-мужчин в свободное от постройки Аннуминаса, Осгилиата, Минас-Анора, Минас-Итиля и т.д. время помогали людям, как могли. Местные, средиземские нуменорцы в этих новостроительствах, похоже, не участвовали.  Башни Эмин Берайд построили Гил-Гэлад и его эльфы-нолдор (нечем было заняться, веками скучали в Форлонде, Белерианда нету, а тут приплыли Верные нуменорцы. Эльфы подумали: построим-ка мы им несколько башен.)
Но тут пришли злые орки со злыми людьми (или предками злых людей) и прочими чудовищами. Хотя драконы и балроги не пришли почему-то. И стали воевать с эльфами дунаданами. И перебили их всех доблестные дунаданы и эльфы, и отрубили палец Сауронищу поганому, вместе с кольцом.  Конечно, если бы не святое провидение, не помощь Эру Илуватара, могли бы и не перебить.

[Adenis›]

Толкин - сторонник теории "все со временем ухудшается". Да, именно так, дунэдайн "растворились", а "люди тьмы" умножились.

Закон (тезис): "всё со временем ухудшается", но вывод более чем странный: "дунэдайн растворились". Дунэдайн ухудшились, дунэдайн пали - вот логичный вывод (дедуктивный метод). Делать для этого закона исключение, для частного случая группы беглецов с Нуменора было бы неверно, считаю. Потомки Эарендиля падут все, без исключения. Если "всё со временем ухудшается", конечно.

Смысл в том, что Моргот, Саурон и иже с ними вообще бы сделали из Арды "радиоактивную пустыню", в которой бы жили одни орки и оркоподобные.

Каждый раз удивляюсь

[Curumo›]

со злыми людьми (или предками злых людей)

друаданам в будущем Гондоре особенно здорово было: с юга нуменорцы, с севера саурониты... Не жизнь, а сказка это ваше Средиземье. Добрая, разумеется

По поводу "радиоактивной пустыни" можно вспомнить (так просто, не в связи): Readers Сompanion дает эльфийский топоним для вот этой бурой пустоши южнее Дол-Гулдура: Berennyn/ Береннин. И еще один русский корень из Пармы (ибо не варягом единым): velike- large, grеat, mighty/великий, могучий. Отсюда имя «Белег». Не путать, однако, с Бэльха/Мелькором: то произошло от квэнийского velka, «пламя». Ну, как-то так.

[Старый Тук›]

Меж тем - последняя пятница осени! "Бейте тарелки, бейте розетки, Вилки тупите, гните ножи!"

Скрытый текст (скрыть/показать)

[Curumo›]

последняя пятница осени

Так есть. И на этом закрываем сезон: all things must pass.

     Нарквелион
Падая с вяза один за другим, малые листья кружат на ветру
словно бессчетные стаи желтых птиц, вставшие на крыло.
О! Сколь много этих ласточек осени…
Золотые и оранжево-красные перья переполнили воздух,
пробуждают в памяти самоцветы Эльдамара, эльфийского края.
Еле слышна  музыка свирелей;
стройны жемчужные колонны –
тусклый дождь струится меж дерев.
Нолдоры в танце поют плавную песню многоголосьем,
сверкают зеленым и синим.
Вновь с вяза падает лист,
темно-бурый плод в ладонях боярышника зовет птиц красногрудых.
О! Песней на рассвете напоминает мне осень,
что грустью полна она.

[InnaLte›]

Да, сарматские колесницы. Именно им народы Востока обязаны своей незалежностью от Pax Gondoria. Это они сломили и сломали отработанную веками нуменорскую машину истребления тёмных народов, навсегда покончив с претензиями прtсветлого Запада на мировое господство. Они же вышибли белокурых бестий с полей Рованиона и опушек Мюрквида, загнав их в дебри и глухомань. Не помогло тогда соломенным головам даже нападение на женщин и детей во дни отсутствия мужей. За что маркоманы отыгрались после сполна на дунлендингах и воосах.

Профессор Толкин писал, что черные нуменорцы в большинстве своем были светловолосы. Такие вот потомки Дома Хадора. И этим соломенным головам не помог Саурон во дни потопления Анадунэ да и позже. Заслужили все, что с ними произошло.

[Adenis›]

А вы как полагаете, InnaLte, можно ли убивать людей во благо?

[InnaLte›]

Adenis, я не знаю всей картины Мира. Но полагаю, что без своевременного хирургического вмешательства (например, удаления аппендикса) точно случится перитонит, и тогда будет совсем плохо.
Я бы задала этот вопрос черным нуменорцам, регулярно умерщвляющим людей (и не только) на кровавом алтаре - во имя чего? Во благо ли? И стоило ли убивать регулярно стольких людей, подвергая их пыткам и мучениям во славу Саурона и Моргота? Как вы думаете? А вот если бы они этого не делали...

[LittleAlex›]

можно ли убивать людей во благо?

Убивать - нельзя ни в коем случае! Как сказал один восточный мудрец, когда его спросли, можно ли отвечать на зло злом - на зло нужно отвечать только справедливостью!

[Adenis›]

полагаю, что без своевременного хирургического вмешательства (например, удаления аппендикса) точно случится перитонит, и тогда будет совсем плохо.

Чтобы жить стало стало лучше, нужно кого-то принести в жертву. Чтобы существенно улучшить жизнь (себе), нужно много, очень много жертв. Древний, действенный способ. И реально работает, да.

Я бы задала этот вопрос черным нуменорцам, регулярно умерщвляющим людей (и не только) на кровавом алтаре - во имя чего? Во благо ли? И стоило ли убивать регулярно стольких людей, подвергая их пыткам и мучениям во славу Саурона и Моргота?

Понятно. Перед тем как их всех убить, вы бы хотя бы спросили у своих жертв - почему они себя так плохо ведут? Зачем они убивают, пытают, мучают? Полагаю, вопрос - чистая формальность, раз вы уже приняли решение всех убить. Но мне ваше поведение нравится больше поведения валар и Эру, уничтоживших остров без всяких вопросов.

Как вы думаете?

Вы у меня спрашиваете? Я думаю, что ненависть плохой советчик. Хотя если нужно поддержать реноме величайшего убийцы во вселенной, тогда смерть населения острова  необходима. 

Скрытый текст (скрыть/показать)

А вот если бы они этого не делали...

Они и не делали. Женщины и дети Нуменора никого не "убивали, пытали, мучали". Саурон пробыл у них на острове не так и долго, чтобы на корню изменить нацию: 3319-3261= 58 лет, с учетом долголетия нуменорцев это немного. Он изменил природу нуменорцев? Нет. Сделал из них орков каких-то? нет. Нуменорцы в целом оставались теми же эдайн - детьми, только избалованными. Можно было их привести обратно, на "истинный путь" служения Эру/валар? Конечно, и "верные" тому подтверждение.
Причина, видимо, была не в "падении", люди в целом уже пали низко, куда ж еще? Братья-феаноринги не были немедленно уничтожены после нападения на охрану сильмариля. И Саурона оставили в покое после окончания 1й эпохи.  Причина была в том, что эксперимент с вечноживущими (эльфами) и долгоживущими (нуменорцами) был порочен изначально и вёл... не туда. Поэтому были уничтожены и убраны из мира и те, и те.

[InnaLte›]

Я согласна с тем, что Моргот - величайший убийца всех времен и народов.
А остров уничтожили не сразу - нуменорцев долго увещевали, даже посланцы от Священных прибывали к ним и рассказывали, почему люди Нуменора ошибаются. Но они ничего не хотели слушать. Они слушали Саурона. Их вообще не трогали, пока они не отправились на Запад. Итог был закономерен.  Предательство и черная неблагодарность были наказаны.

[Adenis›]

Скрытый текст (скрыть/показать)

Возможно, стоит прочитать этот текст К.С.Люиса (и сравнить с Льюисом образца 1940г., "Проблема боли", на 20 лет раньше), до того как начинать рассуждать, как надо казнить целые народы, наказывать людей за их собственные и за чужие грехи, беспощадно, бездушно.
Толкин не Льюис, он любил и был женат почти всю взрослую/сознательную жизнь, жена его умерла  в том же преклонном возрасте, что и он. Прочитать, однако, полезно, для понимания эволюции творчества обоих писателей: у Льюиса эта эволюция выражена гораздо ярче, да он и сам был более порывист, менее консервативен и осторожен, чем Толкин, в творчестве и жизни. Толкин осторожнее, нерешительнее (в смысле скорости изменений), но (только отчасти и в меньшей степени) следует той же эволюционной модели.

[Adenis›]

Злые адепты злого Мелькарта приносят в жертву собственных детей
Или не приносят.

[Adenis›]

Отвечает телезритель из Неффалима:

Анат в сопровождении богини солнца Шапаша освобождает из плена своего брата-мужа Балу (Баала), побеждая демонических морских существ Йамму («море»), Муту («смерть») и семиглавого Латана (библейский Левиафан). Муту, живущий в ущелье Хамрай, выступает как любимец верховного бога Илу, его сын и брат Балу. Собрав семь верных юношей и восемь быков, Муту нападает на Балу за то, что тот убил змея Латану и в тяжёлой битве побеждает. Богиня солнца Шапаш попрекает Муту угрозой катастрофы: «… Об этом может услышать Илу, отец твой. Он может обрушить шатра твоего опоры, опрокинуть может трон твоего царства, разломать он может скипетр твоего судейства». Муту испугался и возвращает Балу на царский трон, за что Илу его благословляет: «…Можешь вкушать свой хлеб! Он силу тебе дает. Губами цедить вино. Оно утеху дает. Шапаш и земные князья, боги, что под землей, будут во власти твоей. Котар-ва-Хасис будет в свите твоей, спутником будет твоим. В честь он твою вознесет дыма столбы. Навытяжку перед тобой он будет стоять»

цитата отсюда
Анат Ашторет = Астарта = Иштар.

Дисклэймер: это все мои фантазии.

Цитата в сообщении выше - альтернативная история Средиземья/Имбара. На сам деле это и есть "настоящая" история, а не та, которую выписал Толкин, переделав и исказив древнеегипетский оригинал, в котором всё ровно наоборот: здесь как раз Мот - положительный персонаж, любимец и сын Илу, брат Балу.

Действующие лица (после двоеточия - )
- Илу: Эру Илуватар
- Балу: Вала Манвэ
- Муту:  Косомот = Готмог? Или Мо(рго)т? Или Саурон? или все втроём?
- Анат: Похоже, что Лютиэн
- Шапаш: ?? Варда? Ариэн?
- Котар-ва-Хасис: ??

"…Можешь вкушать свой хлеб! Он силу тебе дает. Губами цедить вино. Оно утеху дает" - это материализация Мота/Моргота (Косомота?), после чего он воплощается в тело из плоти и еда теперь имеет для его настоящего тела настоящий эффект, придает сил.
"Шапаш и земные князья, боги, что под землей" -  Подземные боги - вроде балрога из Мории.

"Анат в сопровождении богини солнца Шапаша освобождает из плена своего брата-мужа Балу (Баала), побеждая демонических морских существ Йамму («море»), Муту («смерть») и семиглавого Латана (библейский Левиафан)." - тут речь, по-видимому, о походе Лутиэн в крепость Саурона на Тол-Сирионе.  За что потом и мстит Саурон/Муту/Моргот.
У Толкина Мелькор и Саурон - разные персонажи, хотя Саурон тоже объявляет себя Мелькором-Морготом, но позже). В этом ("настоящем") варианте легенды Берен не просто человек, а воплощение самого Манвэ/Балу. Богиня солнца Шапаш у Толкина заменена на собачку (правда, большую и умную), ну, ладно.
В дальнейшем Муту/Косомот/Моргот мстит за убийство своих любимых питомцев, приходит в гости к Балу/Манвэ и побеждает в тяжелой битве, однако Шапаш говорит ему, что "Об этом может услышать Илу, отец твой. Он может обрушить шатра твоего опоры, опрокинуть может трон твоего царства, разломать он может скипетр твоего судейства", и Муту возвращает всё взад, материализуется и т.д. События и время действия поменяны местами, но суть проследить можно.
Западно-семитская мифология