Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216483 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вроде бы судя по тексту Велиндо, он же Велунд, Вейланд и Воланд (у других авторов) не майа, а эльф?

Толкин просто пересказал (практич.слово в слово) эпизод Старшей Эдды. Велунд из Эдды - альв.

Ну так я и написал про адаптацию. Вы еще скажите, что сюжет «Хоббита» просто передран с Беовульфа :)
Веланд – «фэй из народа Ауле», слова «майар» Толкиен тогда действительно еще не придумал. Но «Fay» относилось не к эльфам, а к созданиям вроде Мелиан или Туво, Толкиен пишет в НоМЕ I: fays… must they not be confused with the Eldar, for they were bom before the world [фэй и им подобных не должно путать с эльдар, ибо фэй были рождены раньше мира]. Альв из Волюндрквиды здесь просто источник вдохновения - Гандалв вон тоже из Эдды, так тот вообще гном.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Возможно, "фэй" - это из другого сеттинга. Тоже толкиновского, очень похожего, как бы из предыдущей версии матрицы. Но древнего и отличного от сеттинга мира Властелина Колец, где эльфы только называются "волшебными" и "прекрасными" а на деле - такие же люди: для волшебства пользуются волшебными кольцами (которые и у людей есть), а без них - исчезают.

Вэлиндо "как бы" майа (айну), но тогда еще не было самого понятия "майа", в 1919м году-то. А потом толкиновский Велунд окончательно становится Феанором. Особенным, выдающимся эльфом, почти айну. Но все таки эльфом. Как пишет Кеменкири:
Цитата: Кеменкири
в связных текстах 1 тома Утраченных Сказаний появляется уже только «третья биография» Феанора, эльфийская. При этом речь идет не просто о передаче имени от одного героя к другому. Во многом уже по текстам более поздним и подробным мы видим, сколь многое было автору «известно» о Феаноре начиная с наиболее ранних записей: мастерство, создание Сильмарилов, мудрость, некое известное высказывание; связь с Ауле, сложный характер, уход в Срединные Земли; участие в войнах с Мелько.
« Последнее редактирование: 23/11/2017, 13:24:42 от Adenis »

Сатрый Тук

  • Гость
Curumo Это превосходно, коллега! (ищет свою пятничную кружку).
Не станем же останавливать мысыль, вспомним компанию "Вейланд-Ютани". То бишь Воланд-Йотун. (А вовсе не альв).

Холодно думать, что Профессор на закате дней вернулся к тому же, с чего начал, и Кольцо времени замкнулось.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Когда волшебное существо покидает свою волшебную страну, оно перестает быть волшебным. Волшебные существа должны тихо сидеть весело танцевать на своих волшебных сайтах полянках, иначе есть риск падения - или развоплощения.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да-да, тот самый Вейланд /Воланд – разве мог Толкиен пройти мимо такого образа? Воланд из «Фауста» - уж точно не альв, ага. Да и изобретатель Вейланд из «Вейланд-Юттани»: архетипы не умирают

эльфы только называются "волшебными" и "прекрасными" а на деле - такие же люди

Oпять эльфов ругаете, грешник! ;D Вот ясно же написал Профессор в НоМЕ ХI: The Quendi, first and chief of the Incarnate – [Квэнди, первые и главные среди Воплощенных]. А вы вместо того, чтобы пасть ниц, диспуты разводите. Да и в “Si qente Feanor” сказано (раз уж вы сослались на «известное высказывание» в докладе Кеменкири):

Цитата: JRR Tolkien
«Люди – не есть существа добрые по природе, но скорее они во всех делах склонны ко злу» – так сказал мудрый Феанор, иначе, чем прежде говорилось теми, от кого известно об этом рождении, - «отнюдь не добры, говорю я, сердца этих людей. Может, и хорошо то, что им удалось бежать от долгого поиска, но Мэлько сможет отыскать их – с ним они связаны, или взыскали его: там, на троне ненависти, они благословили великое зло.»

Кстати да, о преемственности: в этом раннем фрагменте уже есть семена и рассказа Аданэли о Падении из «Атрабет», и «заметок об Орэ» о внутренней связи людей с Мелькором из Vinyar Tengwar 41:

Цитата: JRR Tolkien
Последствием восстания против Эру в форме принятия Мелькора как Бога было порабощение фэа, что дало Мелькору доступ к орэ - внутреннему голосу Людей, так что лишь мудрейшие из них могли отличить искушения зла от истинного голоса сердца. Мелькор ныне мог заявить права даже на тех, кто восстал против него и искал защиты у Эру.

Как я писал раньше elsewhere, последняя фраза любопытно перекликается с Нарнией Льюиса - там тоже предатели по закону принадлежали Белой Ведьме.




Старый Тук

  • Гость
Curumo
Не возникало ли у вас, почтенный фра, впечатления, что в своих последних работах (в частности в апологии Галадриэль) Профессор отчаянно ищет пути и способы, вывести своих героев из под валинорского монастыря посредством "христианизации" образов (по аналогии с обнулением прошлых грехов у вчерашних язычников, принявших крещение), но получается как всегда?
И если прежде мятежным эльфам светило лишь довечное прозябание в островной резервации, скрашенное виноградорством и рыбалкой, то теперь это, в лучшем случае, - чистилище. С последующим адоизраилем печальным финалом.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
История с принятием Мелькора людьми (кроме избранного народа), с его сопротивлением Властям, обращением людей, изгнанием духов, временным смирением, последующими пассивным бунтом и мучительным умерщвлением, вызовет много аналогий у людей, знакомых с современным церковным преданием  и способных сопоставлять факты.

Старій Тук

  • Гость
Не усложняйте, где просто. Не упрощайте, где сложно. Мелькор Цеваотович, с  одной стороны, - это классический плохой коп. С другой - ведущий исполнитель Третьей Темы, от исполнения которой столь тщательно уклонялась Валинорская стая товарищей. Никакого сопротивления Властям не было. Ибо он и есть Власть. В ТТ прописано быть Луне и Солнцу. Саботеры строят ледяные маяки. Ведущий Прораб их херит, запуская континентальный дрейф по Вегенеру. Лентяи запиливают уйутненький Аман, по прежнему саботируя инсоляцию и селенизацию. Прораб, понимая, что с этими супчиками каши не сваришь, запускает Цивилизацию. На что Валинорский Обком отвечает решительной экспансией. Плененный Прораб, у которого уже все сроки горят и смета распухла, проворачивает сложнейшую кредитную историю (всё ж во исполнение Воли его пославшего!) и добивается таки с нималым ущербом для себя погашения светоносных ГМО. Наконец-то ленивые Сумерки заканчиваются, и наступает эпоха Солнца. Мало того, нолдоры возвращаются в Средиземье - как тому и надлежало быть изначально. Но тут уже случается тотальный холивар, Прораб уходит в черный запой, временами прорывающийся сенильным амоком, и вся тяжесть дальнейшей Эволюции ложится на плечи Первого зама. Который, не имея на руках ни исходного кода, ни пярмой связи с Верховным, вынужден действовать на свой страх и риск. Мало того, ему удается то, чего не удавалось его патрону: вывести из игры компанию Валиносрких креационистов. В итоге последующих перипетий и перепитий - маємо те, що маємо.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Старій Тук, прекрасно! :)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
репродуктивные вожделения майар отнюдь не ограничивались эльфами и орками:
Да уж одни майар-чудовища чего стоят.

Цитировать
Прораб, понимая, что с этими супчиками каши не сваришь, запускает Цивилизацию.
Цивилизацию запускает Эру, Мелькор ее пытается только переорать.
Кстати, по одному из текстов эльфы - вторая тема.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
История с принятием Мелькора людьми ... вызовет много аналогий у людей, знакомых с современным церковным преданием

Вы, конечно же, имеете в виду искупление Владыки Мира - воспетого Therion'ом первого ангела Мелек Тауса, эманации Господа, что является к нам из Врат Пустоты в первую среду весеннего месяца нисана? Ну что ж - если учесть, что оппонентом толкиеновского Meleko/Мэлько был Манве, иначе известный как Один, то приходится признать, что Церковь Искупителя (пусть даже в ее христианской мутации) обошлась с Манве и прочими древними богами именно так, как элегантно изложил почтенный Тук в своем "Кратком курсе истории ВКП(б) Средиземья"  :)

Об ассоциации Одина и Манве напоминает легенда Толкиена о создании Млечного Пути, тоже из Пармы XV:

Цитата: JRR Tolkien
Путь Вэтлингов

Вэтлинги были сынами короля Ватола. У короля же Ира, древнего владыки Ираса, был сын по имени Иринг - он построил дорогу для короля Ватола через его земли за семь лет. Однако, разъяренные его дерзостью, Вэтлинги - а были они друзьями эльфов Пеака - побились об заклад, что построят еще лучшую дорогу всего за три года.
У короля Ира в союзниках были дикие орки Иверина, и по просьбе своего сына он насылал все мыслимые тайные напасти на Вэтлингов, чтобы помешать их работе. Когда же три года приблизились к концу, он, в отчаянии от заключенного заклада, совершил их предательское убийство.
Один (Манве) дает тогда позволение построить дорогу, вымощенную звездной пылью, чере все небеса параллельно пути Ирингов. С тех пор эта дорога в небесах называется Путь Вэтлингов, но и Ирингесвег (путь Ирингов) тоже, и имена эти никогда не угаснут. 

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну что, продолжим сеять безумное, злое, преходящее? :) Вернемся в HoME, sweet HoME, и попытаемся выяснить, что интересного в дополнение к ВК можно выудить там о Войне Кольца (пока известное издательство, выкупившее права, не завалило все книжные магазины заветным двенадцатитомником в профессиональном русском переводе).

Западный фронт:

На Совете у Элронда, как мы помним, Мудрые считали дорогу с Кольцом в Гавани крайне опасной – мне всегда было любопытно, чего они могли бояться в родном Эриадоре, тем более после победы над назгулами. Возможно, Профессор пытается ответить на это фразой Келеборна в Лориене из HoME VII:
Цитата:  JRR Tolkien
На западе развернулись слуги Саурона, они захватили земли между Барандуином и Сероструем.
Что за слуги и откуда взялись, все равно непонятно – даже на самых ранних картах земли Саурона не граничат с Эриадором. Орки из Мории? HoME XII и маркеттские тексты напоминают, что в лесах между Митэйтелем и Бруиненом в те времена была тайная крепость дунаданов, они по идее должны были прикрывать запад как раз от таких напастей.

Далее, в HoME VIII приводятся диалоги времен осады Хорнбурга, проясняющие мнение Профессора по дунландскому вопросу:
Цитата:  JRR Tolkien
- Я слышу их, - ответил Эомер. – Как по мне, звучит как птичьи крики и звериный рев.
- Но многие среди них кричат на языке Дунланда, - заметил Арагорн. – а это язык Людей, и в былые времена он считался благозвучным.
- Верно сказано, - подтвердил Гамлинг, который как раз забрался на стену. – Мне знаком этот древний язык, когда-то на нем говорили во многих долинах Марки. Но сейчас это язык смертной ненависти – они радуются, считая, что мы обречены.
…   
Шли бесконечные шеренги орков, некоторые из них ехали в эскадронах верхом на волках (изобретение Сарумана, должно быть), а рядом с ними – полки людей. Многие из них несли факелы, и в свете пламени можно было разглядеть их лица. Люди были довольно высокие и темноволосые, и они не выглядели особенно злыми.
-  Это, должно быть, Дунландцы, – сказал Арагорн. – племя холмов к западу от Мглистых Гор, остатки древнего народа, что некогда жил в Рохане.
К слову, о дунландцах - после победы при Хорнбурге Арагорн докладывает Теодену подробности о сборе войск в Дунхарроу:
Цитата:  JRR Tolkien
- Пришли также чужие воители из-за пределов Рохана. Каким-то образом слух о войне распространился широко, и люди в дальних краях получили весть о том, что все, кто ненавидит Мордор, должны собраться в Эдорасе или в Минас-Тирите. Среди них высокие воины Дунланда: некоторые дрались недавно против тебя, а иные и вовсе никогда не слушали Сарумана – ибо ненавидят орков куда больше рохирримов! Есть и Лесовики с границ Лихолесья, и странники из пустых земель. Пришли даже Рейнджеры Севера, последние из народа Элендила, мои родичи – они искали меня.

Как видим, здесь Профессор тоже в итоге решил выкрутить контраст на максимум: Светлые – налево, Темные - направо, и никаких полутонов. Добрым дунландцам дожить до публикации ВК было не суждено. Кстати, о народе Элендила: Арагорн упоминает пророчество Мальбета, называя его «последним из прорицателей нашего народа на Севере» (Malbeth, the last Seer of our folk in the north) – то есть до падения Артедайна прорицатели на Севере случались, видимо, достаточно регулярно. 

Добавим сюда еще фрагмент хроники из Reader’s Companion о действиях Гэндальфа и Арагорна в Рохане (с сокр., см. предыдущий фрагмент в первом посте треда):

Цитата:  JRR Tolkien
20 февраля. Гэндальф покидает Лориен и летит на юг на орле Гваихире.
25 февраля. Гэндальф достигает Фангорна, отправляет Гваихира шпионить на местности и приносить новости.
26 февраля. С холма в Фангорне сражается мыслью с Сауроном, спасает Фродо от подчинения Врагу.

29 февраля. Арагорн отправляется в путь на рассвете. В 11 часов достигают Увалов (85 миль с начала погони). Выходят к северному краю Увалов на закате (итого 110 миль пройдено). Ночью ветер сменяется на восточный.
Всадники атакуют орков на восходе 29 февраля (около 7 утра). Около трех часов уходит на то, чтобы догнать всех разбежавшихся. Остаток дня тратят на сжигание трупов орков и похороны своих павших. Ночью остаются на отдых на поле битвы.
30 февраля. Всадники покидают поле битвы на восходе в 7 утра и начинают долгий марш на Эдорас. На восходе Арагорн наблюдает рождение холодного ясного дня. Около 9 утра приближаются Всадники, и в 10 утра Эомер и Арагорн встречаются на северном краю Увалов.
В тот же день на поле битвы появляется Саруман; Арагорн и товарищи видят его ночью.
1 марта 1419 года. Гэндальф и компания отправляются в Эдорас около 3 часов дня. 12 часов в пути, и на восходе следующего дня (2 марта) видят Королевский Чертог.

2 марта. Арагорн и Гэндальф достигают Медусельда около 8:30 утра, разговаривают с королем Теоденом около 10:30. Гром приходит с востока в 11 утра. Король Теоден исцелен Гэндальфом, прощает Эомера. Гнилоуст бежит в Изенгард примерно в час дня, на старой медленной лошади. Созвано войско Рохана, выходит в путь в 2 часа дня. Ночью разбивает лагерь на равнине, в 50 милях к западу от Эдораса.
Саруман извещен о выходе войска Теодена птицами-шпионами, выдвигает всю свою армию в 10:30 той же ночью. Вторая Битва на Бродах Изена. Эркенбранд Вестфолдский разбит, отступает к Хельмову Ущелью, но уцелевшую конницу отправляет назад в Эдорас.
От Дерндингля (Онтомолвище) до Изенгарда 50 миль, и энты прибывают к Изенгарду в 10 вечера. На закате Гэндальф оставляет войско и мчится на Светозаре к Изенгарду, видит тень хуорнов над Нан-Куруниром. Прибывает в Изенгард в полночь, но остается только на 20 минут поговорить с Древнем, затем едет на помощь Эркенбранду.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
искупление Владыки Мира
Совершенно не понимаю, о чём Вы.

Об ассоциации Одина и Манве
Гэндальф в LOTR выполняет те же функции: он верховная власть и принимает самые главные решения (куда и как нести Кольцо, низложение Сарумана и др.). Гэндальф -  также странствующий старик с посохом (у Одина -копье), правда, без волков и воронов (хотя есть орлы). "Плохо будет тому, кто, забыв законы гостеприимства, оттолкнёт его (Одина) от своего порога" - трусливый хоббит что-то подозревал. У него много имён, как и у Одина. Плащ Одина не серый как у Гэндальфа, а синий, хотя "синие" маги в Средиземьи имелись. Гэндальф и Один оба имели дело с великанами и победили хитростью и обманом.

И наконец, самое изящное, зашифрованное в Гэндальфе-Одине, то, что русским невдомёк:
Цитата: Хоббит
"На следующий день Бильбо почти позабыл о Гэндальфе. Память у него и впрямь была никудышной, и приходилось кое-что записывать в памятной книжке. К примеру: «Гэндальф. Среда. Чай». Но вчера он так переволновался, что забыл все начисто."
(He did not remember things very well, unless he put them down on his Engagement Tablet: like this: Gandalf Tea Wednesday. )

Дело в том, что среда - это день Вотана (Одина), Wuotanestac, Odinnsdagr, Wednesday. До сих пор.
« Последнее редактирование: 07/12/2017, 15:44:24 от Adenis »

Стfрый Тук

  • Гость
Чтобы быть Вотаном, мало выглядеть, вышагивать и вещать, аки Вотан.
Гэндальф - лишь засланец, вофейренный в человекообразную тушку волею заславшего его председателя Асгарда. Коуч личностного роста  и бродячий пиротехник, с определенного (финансово затруднительного) времени - уполномоченный представитель табачного консорциума "Старый Тобби".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: Э.Радзинский
"Бесспорно интересно увидеть новые рассекреченные документы и понять, что они добавляют к уже известному. Одно замечание напоследок: имея большой опыт работы в архивах, я давно понял, что официальные бумаги - это одно, а то, что за ними стоит, может быть совсем другим..."

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф - лишь засланец

Ну, Толкиен про Гэндальфа тоже пишет "скиталец, подобный Одину" ("Odinic wanderer", Lett. 107) - поэтому, видимо, в "Анфиништах" его принимали за самого Манве (как Эриол принимал Веланда за Ауле).

среда - это день Вотана (Одина), Wuotanestac, Odinnsdagr, Wednesday.

О, так у нас есть кандидат на роль Гэндальфа в грядущем сериале от Амазон:

« Последнее редактирование: 07/12/2017, 21:54:51 от Curumo »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вообще-то у многих персонажей LOTR есть более-менее похожие исторические двойники в Эпоху Древ + Первую Эпоху(время действия Сильмариллиона). Саурон=Мелькор, Финрод=Гэндальф (поход к врагу за Сильмариллами = поход к врагу в Мордор, хотя тут есть и схожие, и отличные моменты), Арагорн и Арвен = Берен и Лютиэн, Мелиан=Галадриэль, Фродо= (<...>любой герой-камикадзе). Можно вообще рассматривать "В.К." как книгу по мотивам всех прошлых попыток/черновиков. Тогда всякие HoME и прочие UT ни к чему. Это очень по-экстремистски, конечно.

Старый Тук

  • Гость
Гэндальф - лишь засланец
Ну, Толкиен про Гэндальфа тоже пишет "скиталец, подобный Одину" ("Odinic wanderer", Lett. 107) - поэтому, видимо, в "Анфиништах" его принимали за самого Манве (как Эриол принимал Веланда за Ауле).
Гэндальф ака Манвё было бы благородно. Сам напортачил - сам исправил. Но куда же девать Олорина? Господа офицеры, молчать!

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Восточный фронт

HoME VIII: На заседании пленума КПСС (Командного Пункта Светлых Сил) в Минас-Тирите товарищ Гэндальф зачитывает отчетный доклад о международном положении (это примерно приквел к фрагменту "расширенного совета" из первого поста треда):
Цитата:  JRR Tolkien
Народ Запада уменьшился, и многие земли его опустели. Давно уже ваша (Гондора) власть отступила и предоставила дикарей самим себе. Они больше не признают вас, и придут сюда искать новые земли для поселений. Будь то обычная война между народами Людей, коих много бывало в минувшие эпохи, я сказал бы так: вас слишком мало теперь, чтобы идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить. Вы, конечно, могли бы продумать это вместе, и установить границы, форты и твердыни, которые можно защищать долгое время – чтобы сдержать надвигающийся прилив дикости. Но война ваша – не только против количества мечей и копий, не только против неприрученных народов. У вас есть Враг величайшей силы и злобы, и мощь его растет, и это он наполняет сердца дикарей ненавистью.


Неприрученные народы в лице Шаграта с товарищем, со своей стороны, тоже не прочь обсудить международное положение:
Цитата:  JRR Tolkien
- Великие дела начинаются. Это были только предварительные удары. Есть новости – взяты Осгилиат и броды. Другая армия вышла из Северных Врат, пересекают реку где-то на севере, в северную часть земель лошадников – там некому сопротивляться. Мы будем у Устьев Андуина через неделю, и у Залива Луны до конца лета – тогда уж им никуда не сбежать. Ох, как они у нас попляшут! А мы еще даже и не начали.


Как видим, орки вполне четко представляли себе конечную цель войны – Залив Луны. Они собирались быть там к концу лета 3019 года, так что Совет Элронда (см. пост выше) рано беспокоился. Вторжение «в страну лошадников», как мы помним из ВК, было отражено энтами - HoME VIII добавляет подробностей:
Цитата:  JRR Tolkien
Энты одержали победу 11 марта. Древня, похоже, известили орлы, посланные Галадриэлью – как о нападении на Лориен, так и о вторжении вражеского войска в Волд Рохана (северные пустоши) 7 марта. Древень со множеством энтов выступили немедленно с большой скоростью и прошли более 200 миль, обрушившись на лагерь врагов у южного края Увалов в Истэмнете 11 марта. Они истребили многих и прогнали остальных обратно через Андуин - там, где был устроен понтонный мост (над Сарн Гебиром, где Леголас подстрелил назгула).


Вернемся, однако, к нашим Шагратам:
Цитата:  JRR Tolkien
- Твой доклад был ни о чем. Полезно, ничего не скажешь. Можешь отправляться с ним обратно в Душгой, когда захочешь.
- И отправлюсь, но не прямо сейчас. Это я нашел шпиона, и я должен знать больше, прежде чем уйду. У Владык Душгоя есть тайный способ быстрых сообщений, и они доставят вести в Лугбурз скорее, чем любые твои посланцы.
- Да знаю я все это, я ж тебя не останавливаю. Мне известны все сообщения – в Лугбурзе доверяют мне, Он знает, чего стоит хороший орк. Вот как это было – «сообщение из Душгоя в Лугбурз: Стражи обеспокоены. Опасаются, что эльфийский агент проник на Лестницу. Охраняйте перевал. сообщение из Лугбурза в Унгол: В Душгое обеспокоены. Удвоить бдительность. Установить контакт. Отправлять доклады в Душгой и напрямую».


Итак, HoME VIII сообщает нам название Минас Моргула на Черном Наречии – «Душгой», но Кирит Унгол у них называется тем же эльфийским словом «Унгол». Впрочем, Черное Наречие особых комплексов насчет заимствований из эльфийского не испытывало – взять тех же тарков; да даже и слово назг («волшебное кольцо»), согласно Парме XIX, - раннее заимствование из эльфийского, где означало «связь, принуждение».

На закуску забавная деталь о пресловутых восточных дикарях:
Цитата:  JRR Tolkien
Саурон собирает свои силы и укрывает их в Мордоре в боевой готовности – смуглых людей; дикарей с Востока с длинными волосами, заплетенными в косы; орков Ока, и прочих.


Так что увидите в следующий раз леди или джентльмена с косяком и длинными дредами - не спешите поминать Джа Растафара: возможно, перед вами просто правоверный толкиенист, тщательно косплеит вастака.
Еще о вастаках - HoME VIII сообщает нам (в копилку к Митрандирам и Олоринам) имя Гэндальфа, которое он носил на Востоке: Шороб (Shorob). Как мы все с вами помним, в переводе с бенгальского это означает «Надоедливый» (সরব) – ну что ж, в логике Профессору не откажешь

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
HoME VIII: На заседании пленума КПСС (Командного Пункта Светлых Сил) в Минас-Тирите товарищ Гэндальф зачитывает отчетный доклад о международном положении (это примерно приквел к фрагменту "расширенного совета" из первого поста треда):
Цитата:  JRR Tolkien
Народ Запада уменьшился, и многие земли его опустели. Давно уже ваша (Гондора) власть отступила и предоставила дикарей самим себе. Они больше не признают вас, и придут сюда искать новые земли для поселений. Будь то обычная война между народами Людей, коих много бывало в минувшие эпохи, я сказал бы так: вас слишком мало теперь, чтобы идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить. Вы, конечно, могли бы продумать это вместе, и установить границы, форты и твердыни, которые можно защищать долгое время – чтобы сдержать надвигающийся прилив дикости. Но война ваша – не только против количества мечей и копий, не только против неприрученных народов. У вас есть Враг величайшей силы и злобы, и мощь его растет, и это он наполняет сердца дикарей ненавистью.

Неприрученные народы в лице Шаграта с товарищем, со своей стороны, тоже не прочь обсудить международное положение:
Если цитируете перевод черновиков Толкина - будьте любезны приводить цитату из оригинала, или хотя бы указывать страницу, или главу.
Вы в переводе отрывка перекручиваете смысл. WR 400
Цитировать
But your war is not only against numbers, and swords and spears, and untamed peoples
untamed peoples= "не усмиренные народы" в данном контексте. tame = приручать, укрощать, смирять. Народы врагов, пришедших с мечом на твою землю - смиряют (делают мирными), а не приручают. Вы умышленно вводите неверную, оскорбительную и унижающую коннотацию (которую Толкин явно не имел в виду), будто бы Гендальф относился к народам как к животным.
Или просто ввиду недостатка знания английского Гоголь-транслятором переводите?  ;D
Цитировать
Еще о вастаках - HoME VIII сообщает нам (в копилку к Митрандирам и Олоринам) имя Гэндальфа, которое он носил на Востоке: Шороб (Shorob). Как мы все с вами помним, в переводе с бенгальского это означает «Надоедливый» (সরব) – ну что ж, в логике Профессору не откажешь
Ну да, Профессор наизусть знал бенгали и пытался подобрать из знакомых бенгальских слов имя для Гендальфа.  ;D В WR 153 указано: "Shorob или Shorаb". А Shorаb то что на бенгальском значит, не узнавали?
Как это напоминает маразм Немировского про этимологию орочьих имен из... хурритского! Гришнах = Херишеннага! Медовенький! Любой английский филолог-германист знает бенгальский и хурритский, да... Вы с Немировским не родственники?
Там же в черновиках даны другие варианты имён Гендальфа: На Юге Fornold, Forlong, и гномье имя Sharkûn, вместо Tharkûn.
Shor(ob), Shor(аb), как и ранний вариант гномьего имени Гендальфа Shar(kûn) (WR153), может означать «старый, старик» по аналогии с shar(kû) old man «старик» из черного наречия (орочье имя другого мага Сарумана, см. Прилож. к ВК), Shûr(an) Old «Старый» из раннего варианта вестронского хоббичьего имени Shûran-kaphir “Oldbuck” (РМ 59, позднее Zaragamba).
Языки людей Средиземья, согласно Древам языков Арды из Ламмас и Ламбион Онтале (в Тенгвеста квендеринва, см. РЕ 18), имеют влияние кхуздула и орочьих языков.
Другие имена Гендальфа, Fornold, Forlong также могут означать "старый, древний", по аналогии с древнеисландским forn ancient «древний».
Толкин писал что имя Бомбадила Forn « is actually the Scand. word for '(belonging to) ancient (days)»  - скандинавское слово «древний, (относящийся к дням древности)»
Простые, прямодушные или примитивные народы могли называть истари просто "Старик", т.к. и выглядели они внешне как старики. Или "Древний, относящийся к древним дням".
« Последнее редактирование: 09/12/2017, 17:05:24 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su