Topic: Котик, миленький, еще сто грамм!

[Adenis›]

Ну эльфов все же скорее пропускали

не эльфов, а эльдар.

Эльфов, которые не-эльдар (не нольдор и не синдар, которые суть средиземские телери-эльдар) - судя по текстам  - не пропускали. Эол (и соотв. Мэглин) тоже был из телери-синдар = эльдар.

Эльдар признавали власть валар. Не-эльдар не то чтобы не признавали, но не трактовали их приказ как нечто обязательно к исполнению.

[старый тук›]

Adenis

Эльфов, которые не-эльдар (не нольдор и не синдар, которые суть средиземские телери-эльдар) - судя по текстам  - не пропускали. Эол (и соотв. Мэглин) тоже был из телери-синдар = эльдар.

А они там были, в Белерианде, эти не-эльдар?

[старый тук›]

Лаиквенди - это заблудшие телери. Т.е. эльдар.

[старый тук›]

[Adenis›]

Лаиквенди - это заблудшие телери. Т.е. эльдар.

Не совсем так.
Синдар - это те, кто хотел в Валинор, но не попал в него, по независящим от них обстоятельствам (заблудился, отвлекся, не справился с либидо и т.д.) Нандор (и лаиквенди) - изначально - это не синдар, они перестали быть телери, как только решили, что не пойдут в Валинор.
Позднее нандор (лаиквенди) пришли в Белерианд, и стали причислены к синдар. Но тогда они уже не лаиквенди.
Надо сказать, что самих синдар тоже за полноценных эльдар валинорские нольдор не считали долгое время.

[Adenis›]

Авари (не-эльдар 100%) появились в Белерианде с 1400 ЭД. Жались по всяким тёмным углам и пещеркам, поэтому скрытые пути в Гондолин для жизни им подходили замечательно.

Тут подробнее.

[Curumo›]

Ну Эол там был то ли синдар, то ли авар, но его таки пропустили (себе на беду).
Еще к вопросу об отношении валаров к людям, из HoME V: «Ни один из богов не пришел, чтобы направить людей или пригласить их в Валинор». Хотя из «Атрабет» мы знаем, что один из богов все-таки пришел.
А вот NoME предлагает альтернативную версию Падения людей:

Пробуждение и падение людей произошло во время пленения Мелькора. Падение было осуществлено не лично Мелькором, а Сауроном. Это случилось примерно на 100 лет Валинора позже после пробуждения квэнди, т.е. на 14400 лоар [солнечных лет] позже. Если люди пробудились в ГВ 1100, это объяснило бы «небрежение» валаров: они ведь уже выполнили свой долг и удалили Мелькора. Конец валинорского летоисчисления наступил в ГВ 1495 с гибелью Древ, так что к 310-му году [П.Э.] в Белерианде люди уже существовали 395 лет Валинора + 310 лоар = 57190 лет. Это адекватно, хоть и недостаточно с научной точки зрения.

Как-то обидно даже, уважаемый Профессор: Падение людей, казалось бы – серьезное ответственное дело, и какой-то Саурон. Но вообще мы все больше видим, что там в основном только Саурон и работал, пока шеф прохлаждался:

• Обеспечить завесу Тьмы над Средиземьем? – Саурон.
• Восстановить Ангбанд к возвращению патрона? – Саурон.
• Закончить селекционную программу и вырастить армию орков? – Саурон.
• Терроризировать эльфов во время Похода? – Саурон.  (хотя это мог быть нелегальный фриланс на Оромэ, чтобы побыстрее в Валинор топали)
• Совратить людей? – Саурон.
• Гномы не поделили Морию с балрогом? – вы будете смеяться, но согласно NoME, там тоже без Саурона не обошлось.

То есть на Страшном Суде Мелькор вполне сможет потупить глазки и заявить: «во всем виноват Чубайс!»

[старый тук›]

Авари пробирались малыми зондеркомандами в Оссирианд, а Гондолин - это почти крайний запад Белерианда.

[старый тук›]

Бххыхы... Саурон как Золушка Средиземья.
"Часовню тоже я развалил?"

[Adenis›]

Гондолин - это почти крайний запад Белерианда.

Перепутали с Неврастом. Гондолин  в горах посередине Белерианда

[старый тук›]

Всё равно далеко от Семиречья.

[Adenis›]

Ну Эол там был то ли синдар, то ли авар, но его таки пропустили (себе на беду).
Еще к вопросу об отношении валаров к людям, из HoME V: «Ни один из богов не пришел, чтобы направить людей или пригласить их в Валинор». Хотя из «Атрабет» мы знаем, что один из богов все-таки пришел.
А вот NoME предлагает альтернативную версию Падения людей:

Пробуждение и падение людей произошло во время пленения Мелькора. Падение было осуществлено не лично Мелькором, а Сауроном. Это случилось примерно на 100 лет Валинора позже после пробуждения квэнди, т.е. на 14400 лоар [солнечных лет] позже. Если люди пробудились в ГВ 1100, это объяснило бы «небрежение» валаров: они ведь уже выполнили свой долг и удалили Мелькора. Конец валинорского летоисчисления наступил в ГВ 1495 с гибелью Древ, так что к 310-му году [П.Э.] в Белерианде люди уже существовали 395 лет Валинора + 310 лоар = 57190 лет. Это адекватно, хоть и недостаточно с научной точки зрения.

Как-то обидно даже, уважаемый Профессор: Падение людей, казалось бы – серьезное ответственное дело, и какой-то Саурон. Но вообще мы все больше видим, что там в основном только Саурон и работал, пока шеф прохлаждался:

• Обеспечить завесу Тьмы над Средиземьем? – Саурон.
• Восстановить Ангбанд к возвращению патрона? – Саурон.
• Закончить селекционную программу и вырастить армию орков? – Саурон.
• Терроризировать эльфов во время Похода? – Саурон.  (хотя это мог быть нелегальный фриланс на Оромэ, чтобы побыстрее в Валинор топали)
• Совратить людей? – Саурон.
• Гномы не поделили Морию с балрогом? – вы будете смеяться, но согласно NoME, там тоже без Саурона не обошлось.

То есть на Страшном Суде Мелькор вполне сможет потупить глазки и заявить: «во всем виноват Чубайс!»

Ну и - кто виноват, кого сажать? Феанор, Феанора посадим.

[Curumo›]

А не заглянуть ли нам разнообразия ради в Четвертую Эпоху? (с небольшой преамбулой)

Полуэльфы старели со скоростью людей, поскольку их матери становились смертными в момент свадьбы (или зачатия). … Когда Эарендил достиг Валинора, ему было только 39 лет. Ему не позволили вернуться в Средиземье, но он получил (от Эру через Манвэ) дар для своих детей, полуэльфов с обеих сторон (через Идриль и Лютиэн): а) им позволят выбрать, к какой расе принадлежать; б) в любом случае у них будет долгая и прекрасная юность.
…
Видимо, «милость», дарованная нуменорцам, похожа на условия в Амане: она не задерживала развитие до взросления, но надолго откладывала старческое увядание – пока человек не осознавал (по внутреннему побуждению феа), что пришло время добровольно оставить этот мир. Если он отказывался и цеплялся за жизнь,  то его быстро настигала старческая немощь. Если бы Арагорн уступил уговорам Арвен, его тело бы очень скоро одряхлело.
…
В момент зачатия Эльдариона в 1-м году Ч.Э. Арвен начала стареть с той же скоростью, как и ее муж, и к моменту его смерти была уже пожилой женщиной. …
Ее оставшаяся «дозволенная жизнь» [после свадьбы] была бы около 153 лет (т.е. всего до 234 лет). Арагорну в момент свадьбы было 88 лет, ему было позволено жить еще 146 лет. Таким образом, когда Арагорн «отдал свою жизнь» в 120 г. Ч.Э., он отказался от 24 лет жизни. Но он прожил 210 лет и уже был в стадии «упадка». Арвен, можно считать, было 203 года, тоже начало упадка. Арагорн «отдал жизнь» в свой день рождения, 1 марта 120 г. Ч.Э. Арвен, видимо, «отдала жизнь» на Керин Амрот 1 марта следующего года: по нуменорскому счету ей было 204, а по меркам обычных смертных – 84 года. Она теперь и чувствовала себя на этот возраст.
…
Эльдарион был смертным и на него никто не обещал распространить «дар Эарендила», но фактически он получил долгую юность: он повзрослел к 20 годам, но выглядел молодым до 60 лет, а потом прожил еще 65 лет – т.е. до 125 лет. Его потомки были обычными людьми, хоть и жили долго (80-90 лет).

«Дозволенная жизнь» (“permitted life”) с точностью до года – это ли не прекрасно? Контроль и учет, дебет с кредитом, Ordnung muss sein. Еще из интересного – вспомним, как в Приложении к ВК Арагорн напоминает жене перед смертью: «наш сын Эльдарион уже вполне готов принять корону». Но по версии из NoME получается, что сын Арагорна правил страной всего 5 лет после смерти отца. Поневоле вспоминаются принц Артас и король Теренас из известной франшизы

[Curumo›]

Adenis Эол (и соотв. Мэглин) тоже был из телери-синдар = эльдар.
А они там были, в Белерианде, эти не-эльдар?

Эол не был «темным эльфом» в том смысле, что он не был аваром (никого из них не было в Белерианде, уж во всяком случае не в такую раннюю эпоху), но он не принадлежал и к телери. Среди нолдоров были некоторые, кто в сердце были «авари», но отправились в поход, потому что отправилось все их племя. Эол не хотел в Аман. …
Зловещий характер [Маэглина] объясняется тем, что он (как и его отец и мать) испытывал особое влечение к Мелькору. [he (and his mother and father) were specially attracted by Melkor].

Про эту семейку там много версий, конечно. С Эолом забавно получается -

[Йиржи›]

Позднее нандор (лаиквенди) пришли в Белерианд, и стали причислены к синдар. Но тогда они уже не лаиквенди.

Кем стали причислены?

[Adenis›]

Если захотел в Аман - ты из эльдар. Не захотел в Аман - ты из авари. Нандор повернулись назад, испугались Мглистых гор, - не захотели в Аман. Если бы они хотели, но не дошли - были бы эльдар.

Потом уже лаиквенди (из нандор) все таки пришли в Белерианд. Как только захотели  в Аман, стали синдар = эльдар.

Spoiler (click to show/hide)

Я понятно объясняю? )

[Adenis›]

А не заглянуть ли нам разнообразия ради в Четвертую Эпоху? (с небольшой преамбулой)

Полуэльфы старели со скоростью людей, поскольку их матери становились смертными в момент свадьбы (или зачатия). … Когда Эарендил достиг Валинора, ему было только 39 лет. Ему не позволили вернуться в Средиземье, но он получил (от Эру через Манвэ) дар для своих детей, полуэльфов с обеих сторон (через Идриль и Лютиэн): а) им позволят выбрать, к какой расе принадлежать; б) в любом случае у них будет долгая и прекрасная юность.
…
Видимо, «милость», дарованная нуменорцам, похожа на условия в Амане: она не задерживала развитие до взросления, но надолго откладывала старческое увядание – пока человек не осознавал (по внутреннему побуждению феа), что пришло время добровольно оставить этот мир. Если он отказывался и цеплялся за жизнь,  то его быстро настигала старческая немощь. Если бы Арагорн уступил уговорам Арвен, его тело бы очень скоро одряхлело.
…
В момент зачатия Эльдариона в 1-м году Ч.Э. Арвен начала стареть с той же скоростью, как и ее муж, и к моменту его смерти была уже пожилой женщиной. …
Ее оставшаяся «дозволенная жизнь» [после свадьбы] была бы около 153 лет (т.е. всего до 234 лет). Арагорну в момент свадьбы было 88 лет, ему было позволено жить еще 146 лет. Таким образом, когда Арагорн «отдал свою жизнь» в 120 г. Ч.Э., он отказался от 24 лет жизни. Но он прожил 210 лет и уже был в стадии «упадка». Арвен, можно считать, было 203 года, тоже начало упадка. Арагорн «отдал жизнь» в свой день рождения, 1 марта 120 г. Ч.Э. Арвен, видимо, «отдала жизнь» на Керин Амрот 1 марта следующего года: по нуменорскому счету ей было 204, а по меркам обычных смертных – 84 года. Она теперь и чувствовала себя на этот возраст.
…
Эльдарион был смертным и на него никто не обещал распространить «дар Эарендила», но фактически он получил долгую юность: он повзрослел к 20 годам, но выглядел молодым до 60 лет, а потом прожил еще 65 лет – т.е. до 125 лет. Его потомки были обычными людьми, хоть и жили долго (80-90 лет).

«Дозволенная жизнь» (“permitted life”) с точностью до года – это ли не прекрасно? Контроль и учет, дебет с кредитом, Ordnung muss sein. Еще из интересного – вспомним, как в Приложении к ВК Арагорн напоминает жене перед смертью: «наш сын Эльдарион уже вполне готов принять корону». Но по версии из NoME получается, что сын Арагорна правил страной всего 5 лет после смерти отца. Поневоле вспоминаются принц Артас и король Теренас из известной франшизы

Эльдарион = сын Звездного Народа. Не срослось.

[Elentirmo›]

А не заглянуть ли нам разнообразия ради в Четвертую Эпоху? (с небольшой преамбулой)

Полуэльфы старели со скоростью людей, поскольку их матери становились смертными в момент свадьбы (или зачатия). … Когда Эарендил достиг Валинора, ему было только 39 лет. Ему не позволили вернуться в Средиземье, но он получил (от Эру через Манвэ) дар для своих детей, полуэльфов с обеих сторон (через Идриль и Лютиэн): а) им позволят выбрать, к какой расе принадлежать; б) в любом случае у них будет долгая и прекрасная юность.
…
Видимо, «милость», дарованная нуменорцам, похожа на условия в Амане: она не задерживала развитие до взросления, но надолго откладывала старческое увядание – пока человек не осознавал (по внутреннему побуждению феа), что пришло время добровольно оставить этот мир. Если он отказывался и цеплялся за жизнь,  то его быстро настигала старческая немощь. Если бы Арагорн уступил уговорам Арвен, его тело бы очень скоро одряхлело.
…
В момент зачатия Эльдариона в 1-м году Ч.Э. Арвен начала стареть с той же скоростью, как и ее муж, и к моменту его смерти была уже пожилой женщиной. …
Ее оставшаяся «дозволенная жизнь» [после свадьбы] была бы около 153 лет (т.е. всего до 234 лет). Арагорну в момент свадьбы было 88 лет, ему было позволено жить еще 146 лет. Таким образом, когда Арагорн «отдал свою жизнь» в 120 г. Ч.Э., он отказался от 24 лет жизни. Но он прожил 210 лет и уже был в стадии «упадка». Арвен, можно считать, было 203 года, тоже начало упадка. Арагорн «отдал жизнь» в свой день рождения, 1 марта 120 г. Ч.Э. Арвен, видимо, «отдала жизнь» на Керин Амрот 1 марта следующего года: по нуменорскому счету ей было 204, а по меркам обычных смертных – 84 года. Она теперь и чувствовала себя на этот возраст.
…
Эльдарион был смертным и на него никто не обещал распространить «дар Эарендила», но фактически он получил долгую юность: он повзрослел к 20 годам, но выглядел молодым до 60 лет, а потом прожил еще 65 лет – т.е. до 125 лет. Его потомки были обычными людьми, хоть и жили долго (80-90 лет).

В оригинале нет даты зачатия Эльдариона.

[Adenis›]

В момент зачатия Эльдариона в 1-м году Ч.Э. Арвен начала стареть с той же скоростью, как и ее муж

Это интересно. Очень интересно. Выходит, биологическая, телесная составляющая не просто имеет место, а первостепенна. Если так, и Лутиэн стала человеком, т.е. что-то у ней сломалось в организме после после зачатия Диора при помощи смертного Берена, словно он её заразил.

Тогда недопуск в Валинор людей - это необходимый карантин. Утопление Нуменора - вынужденная мера, смертные для бессмертных - это толпы заразных зомби, популярная нынче тема.

При этом собственно ласковое общение Арвен с Арагорном или Лутиэн с Береном и объяснение их в любви друг другу к смертности Арвен не привело, только собственно зачатие. Не любовь и не свадьба, акт бракосочетания Арагорна и Лутиэн (которая, конечно жэ на небесах) не стали причиной умирания Арвен, ей стал некий другой акт.

Соотв., вирус смертности этот воздушно-капельным путем не передаётся.

[Curumo›]

В оригинале нет даты зачатия Эльдариона.

В двух местах на стр. NoME 78:

On conceiving Eldarion Arwen joined her husband's rate, and so at Aragorn's death (100 years later) ... an old woman. (в первых изданиях ВК Арагорн умер через 100 лет, а не 120. Я пропускаю перерасчеты эльфийских лет в человеческие эквиваленты - там слишком много версий).

Там же ниже указана дата рождения Эльдариона:
She then acquired the life-span of her husband after the birth of Eldarion in 4A 1.