Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216230 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата:  JRR Tolkien
- Великие дела начинаются. Это были только предварительные удары. Есть новости – взяты Осгилиат и броды. Другая армия вышла из Северных Врат, пересекают реку где-то на севере, в северную часть земель лошадников – там некому сопротивляться. Мы будем у Устьев Андуина через неделю, и у Залива Луны до конца лета – тогда уж им никуда не сбежать. Ох, как они у нас попляшут! А мы еще даже и не начали.
Удивляюсь я прям шагратовским геополитическим аппетитам и познаниям.


Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ба, сколько народу в нашей скромной корчме на границе Мидгарда и Тролльхейма

Если цитируете перевод черновиков Толкина - будьте любезны приводить цитату из оригинала



Вы в переводе отрывка перекручиваете смысл

Это вы перекручиваете смысл, сводя его только к оборонительному аспекту. Слово «смирить» игнорирует предыдущую фразу Гэндальфа – «идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить». Слово «приручить» суммирует этот контекст точнее. Тем более, выражение «прирученные дикари» в русской литературе о колонизации вполне встречается.

untamed peoples= "не усмиренные народы" в данном контексте. tame = приручать, укрощать, смирять.

Угу, а потом придет другой политкорректно-озабоченный и скажет, что «смирять» вызывает оскорбительную и унижающую коннотацию «смирительная рубашка», и что Толкиен явно не имел в виду умалишенных.

Ну да, Профессор наизусть знал бенгали и пытался подобрать из знакомых бенгальских слов имя для Гендальфа.  В WR 153 указано: "Shorob или Shorаb". А Shorаb то что на бенгальском значит, не узнавали?

Ну конечно же, для того, чтобы перевести единственное слово на бенгальский, просто-таки абсолютно необходимо выучить язык целиком ;D. Я вам тайну открою (строго между нами) – словари существовали и до Гуголь-транслятора. В бенгальском সরব (надоедливый/шумный) ударение на первом слоге, так что можно транслитерировать в оба варианта.

Shor(ob), Shor(аb), как и ранний вариант гномьего имени Гендальфа Shar(kûn) (WR153), может означать «старый, старик» по аналогии с shar(kû) old man «старик» из черного наречия (орочье имя другого мага Сарумана, см. Прилож. к ВК), Shûr(an) Old «Старый» из раннего варианта вестронского хоббичьего имени Shûran-kaphir “Oldbuck” (РМ 59, позднее Zaragamba).

Да вы жууульничаете, tovarishch гном! Shûran-kaphir означает Brandybuck, а не Oldbuck, и оно исправлено на Assargamba. Oldbuck было Zarkaphir, позднее Zaragamba. Никак забанили-то в гоголь-трансляторе, a? ;D И вот эти вот, прости господи, лормастеры с крапленым каноном будут нас учить Профессора любить?..
На остальное без слез смотреть невозможно: ну с чего вы вдруг взяли, что «шор-» – отдельная морфема? Тем более, идентичная (shar/thar)kûn – который вообще в Анфиништах переводится, как «человек с посохом»? Андреаса Мёна начитались? Теоретики, my ass...

Конечно, можно зажмуриться и считать, что Фангли (злой дух, воевавший эльфов на Востоке) звучит не по-китайски, Шороб - не по-бенгальски, а варяги из Кханда (которые нарочито variags вместо английского varangians) - не по-русски. Ну, как изволите. Но вот про ваш кхуздул сам английский филолог-германист четко говорит, что он сконструирован, как семитский/еврейский язык. Или вот в Парме XIX он же рассуждает о диалектах эльфов-авари в сравнении с европейскими языками: западный диалект – ирландского типа, северный – финского, восточный - литовского типа. Стало быть, литовский язык или иврит английский филолог-германист мог иметь в виду, конструируя Арду, а бенгальский - язык ключевой колонии Империи – ну никак нет? ;D

Простые, прямодушные или примитивные народы могли называть истари просто "Старик", т.к. и выглядели они внешне как старики.

Действительно, простодушные вастаки были настолько примитивны, что всех стариков называли просто «Стариками». Зачем вообще придумывать какие-то имена, когда всех особей мужского пола можно экономно называть «старик», «мужик» или «пацан»? И этот гном еще упрекает меня в неполиткорректности :) По счастью, у Профессора с воображением было получше, и его никнеймы в основном отражают (как и положено) особенности внешности или поведения – «серая хламида», «эльф с посохом», «северный шпион». «Надоедливый» укладывается сюда прекрасно – ну как еще вастаки назовут докучливого дедушку, который постоянно талдычит, что нужно учиться у эльфов и слушаться Запада?  ;)

Удивляюсь я прям шагратовским геополитическим аппетитам и познаниям.

Отож! Какой орк не любит порассуждать о геополитике, плане Даллеса и прочих рептилоидах? Только волю дай

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Впечатляющая порка, досточтимый коллега. Я бы даже сказал - нетолерантная. Гэндальф-старичок доставил отдельно.
И эти люди будут запрещать нам толковать Толкина...

Старый Тук

  • Гость
Задам этот вопрос и здесь, коль скоро тема располагает.

Вот Элронд на Совете отвечает на логичное предложение Глорфинделя отослать колечко за море.
Цитата: But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess,' said Elrond. `And they who dwell beyond the Sea would not receive it:

"Но Гэндальф утверждает (заверяет), что мы не можем (не способны) уничтожить его ни одним доступным нам способом, - ответил Элронд. - И те, что обитают за морем не получат его:".

Так какого же балрога во всех "савецких" переводах выбрано - "не примут" вместо "не получат"? Знатоки аглицкого - вам слово.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Яндекс.переводчик: "получить, получать, приобрести, принимать, воспринимать, принять, воспринять". См. тж. https://ru.wiktionary.org/wiki/receive


Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Это вы перекручиваете смысл, сводя его только к оборонительному аспекту. Слово «смирить» игнорирует предыдущую фразу Гэндальфа – «идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить». Слово «приручить» суммирует этот контекст точнее. Тем более, выражение «прирученные дикари» в русской литературе о колонизации вполне встречается.
Нет, перекручиваете смысл именно вы, намеренно подбирая из вариантов значения самое унизительное и оскорбительное, выставляющее Гендальфа как шовиниста. Речь в абзаце явно шла об усмирении, приведении к миру народов, явившихся воевать. А "приручение" относится к диким животным.
Цитировать
You are now too few to march East either in wrath or friendship, to subdue or to teach
одно из значений subdue - также "смирять". В англо-русском словаре 2015 года. Так что вполне подходит. Читайте словари.
Ну конечно же, для того, чтобы перевести единственное слово на бенгальский, просто-таки абсолютно необходимо выучить язык целиком ;D. Я вам тайну открою (строго между нами) – словари существовали и до Гуголь-транслятора. В бенгальском সরব (надоедливый/шумный) ударение на первом слоге, так что можно транслитерировать в оба варианта.
Вот-вот, конечно же, чтобы подобрать ОДНО имя для своего героя, Толкину срочно необходимо было бежать в библиотеку за словарем бенгальского, китайского, хурритского, разбирать незнакомую письменность, иероглифы и деванагари. Оно ему надо?
Я просмотрел несколько словарей бенгальского и не нашел সরব (надоедливый/шумный). Потрудитесь подтвердить свои пустые заявления и приведите доступный для свободного просмотра и скачивания словарь бенгали (желательно современный написанию текста Толкина, издания до 1951 года), в котором есть подобное толкование подобного бенгальского слова, откуда Толкин мог его почерпнуть. Иначе ваши слова - просто пустой трендеж.
Если вы постулируете что в бенгальском есть фонетическое правило изменения произношения гласного в безударном слоге (о/а) - дайте ссылку на свободно доступный для просмотра и скачивания учебник бенгальского с данным правилом. Бенгальский - не русский, знаете ли. Чтобы знать подобное правило, Толкину необходимо было ознакомиться с языком, его фонетикой.

ну с чего вы вдруг взяли, что «шор-» – отдельная морфема? Тем более, идентичная (shar/thar)kûn – который вообще в Анфиништах переводится, как «человек с посохом»? Теоретики, my ass...
Your ass, your butthurt... Прикладывайте лопух - говорят, помогает. Подобное - к подобному.
А почему «шор-» не может быть отдельной фонемой? В тексте рядом даны слова на близкородственных языках с очень близким по звучанию элементом Shar-kun, Shor-ab. Почему нельзя предположить у них родство с подобным элементом в имени другого из истари, shar-(kû) old man «старик» из родственного черного наречия, и родственное значение?
sharkûn не обязательно равно tharkûn по значению. Это слова разного звучания, и могли обозначать разные понятия. Для tharkûn приведены значения:  1) Staff-man буквально "Посох-человек" (а не "человек с посохом", UT 514),  2) Grey-man "Серый человек" или просто "Серый" (PE 17/88 Words, Phrases and Passages). Один народ (гномы) называл одного мага (Гендальфа) просто "серый", другой (орки) другого мага (Сарумана) - "Старик". Почему нельзя предположить что другой народ мог также называть мага "Старик", в особенности если он и выглядел как старик. Всё это вполне возможно, а у вас нет никаких весомых контр-аргументов, лишь пустопорожнее ёрничание.

Конечно, можно зажмуриться и считать, что Фангли (злой дух, воевавший эльфов на Востоке) звучит не по-китайски, Шороб - не по-бенгальски, а варяги из Кханда (которые нарочито variags вместо английского varangians) - не по-русски. Ну, как изволите. Но вот про ваш кхуздул сам английский филолог-германист четко говорит, что он сконструирован, как семитский/еврейский язык. Или вот в Парме XIX он же рассуждает о диалектах эльфов-авари в сравнении с европейскими языками: западный диалект – ирландского типа, северный – финского, восточный - литовского типа. Стало быть, литовский язык или иврит английский филолог-германист мог иметь в виду, конструируя Арду, а бенгальский - язык ключевой колонии Империи – ну никак нет? ;D
Варяги из Кханда - это по-русски? Какое прекрасное русское слово "Кханд"!  ;D Русский язык Толкин изучал. Как и древнееврейский, при работе над переводом Книги Ионы и Иерусалимской Библии. Так что нет ничего удивительного во вкраплении элементов из известных Толкину языков в языки Арды. Сравнение восточно-данского с литовским может быть "географическим" намеком на преобразование Средиземья в современную Землю, что потомки первых людей Средиземья, на языки которых повлиял восточно-данский, стали ныне литовцами, а потомки других, на языки которых повлияли другие эльфийские языки - стали финнами, ирландцами, норвежцами. Ничего грамматически конкретно "литовского" про восточно-данский нам не известно.
Но причем тут малопопулярные и малоизвестные в Англии того времени бенгальский, хурритский, и даже китайский, интересные лишь востоковедам узкой специализации? Нет никаких оснований считать, что Толкин знал их и интересовался ими.
Можете зажмуриться и свято верить, что Фангли - китайское имя, но почему, на каком основании, кроме вашего хотения? Что, по-вашему, оно значит, "ящик этикета"? :D Fangley, подобного звучания - вполне себе английская или ирландская фамилия.
Если отстаиваете "китайское звучание" имени - докажите, приведите ссылку на учебник китайского, современный написанию имени (до 1926 г.), где указаны подходящие значения "фанг" и "ли". Fangli упоминается параллельно с Fukil. А для него тоже китайское звучание? Приведите китайское значение и для него.
В Fangli явно выделяется нолдоринский корень Fang "борода". Второй элемент, li, может быть производным корня LI twine "плести", или элемента li 'with' "с" (PE 11/34, 53-54), корня  LIS- honey "мёд" N. glî, lî в megli (LR 369). Так что этимология имени Fangli может быть вполне эльфийской: "С бородой, Бородатый", "Плетеная Борода", "Медовая борода" (цвета мёда).
Так что явно более вероятна и очевидна этимология имен из языков Арды, а не из малоизвестных (бенгальского, китайского, хурритского) языков.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ой. Фангли = это "клык" по-китайски. Гуглите "fangli" - получаете кучу китайских ссылок. Naugperedhel, ну же)
« Последнее редактирование: 13/12/2017, 13:06:58 от Adenis »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я бы даже сказал - нетолерантная.

Боже упаси, коллега, да нешто ж мы звери? ;) Приняли как родного, пива налили, а он все бурчит... Таков, боюсь, нынче стандартный этикет русского толкиенистского диспута -
" - Ненавижу тебя, Чака!
- Ненавижу тебя, Фасимба!" (с)
Как думаете, превратится гном в попугая, как тот незадачливый "текстолог", или сохранит человеческий гуманоидный облик? Делаем ставки. А вот, кстати, и он, легок на помине:

самое унизительное и оскорбительное, выставляющее Гендальфа как шовиниста. Речь в абзаце явно шла об усмирении, приведении к миру народов, явившихся воевать. А "приручение" относится к диким животным.
Так вы таки Гэндальфа выгораживаете, или перевод обсуждаете? В обоих случаях, у меня для вас плохие новости - вот объяснение значения untamed из wiktionary: Wild, uncontrolled, especially of animals not domesticated or trained to human contact [дикие, неконтролируемые - особенно относится к неодомашненным или необученным контакту с людьми животным]. Ай-яй-яй, mister Гэндальф - как нетолерантно. Ай-яй-яй, tovaristch гном - "истине суровой вы не смотрите в лицо" :P

Я просмотрел несколько словарей бенгальского и не нашел সরব (надоедливый/шумный). Потрудитесь подтвердить свои пустые заявления и приведите доступный для свободного просмотра и скачивания словарь бенгали

А, то есть в гоголь-трансляторе вас все-таки забанили. "Мы рождены, чтоб шутку сделать былью" ;D Впрочем, могу дать подсказку: бенгальско-русская версия вам не поможет - ее сломали коварные путинские хацкеры, выполняя план Темнейшего по порабощению мира (не забудьте потребовать доказательства этой версии с личной подписью Владыки Мордора!). Переводите на языки Свободных Народов Запада (англ., франц., нем.) - и обрящете.

может быть "географическим" намеком на преобразование Средиземья в современную Землю
Сами-то хоть в это верите? Почитайте Парму XIX, стр. 22 - там речь исключительно об эльфийской фонетике.

другой (орки) другого мага (Сарумана) - "Старик"

"Стариком" Сарумана называли в закрытом коллективе, где все знали, что имеется в виду начальник. Тем более, в Изенгарде он действительно мог быть единственным стариком.

Staff-man буквально "Посох-человек" (а не "человек с посохом"

Так-так-так, отсюда поподробнее, пжалста. То есть вы всерьез перевели бы Staff-man как "Посох-человек", а не "человек с посохом"? А Spearman, надо понимать, как "Копье-Человек"? А bowman - как "Лук-человек"? Это просто прекрасно, вы к нам определенно очень хорошо зашли ;D Тук, не гоните гнома. Гном нужен. Я, признаюсь, глубоко тронут вашим, towarischtsch гном, интересом к бенгальскому (несколько словарей, подумать только) - но советую все же начать знакомство с широким миром лингвистики с английского. Опять же, Толкиен в оригинале, вот это вот все.

 
словарь бенгали (желательно современный написанию текста Толкина, издания до 1951 года)
свободно доступный для просмотра и скачивания учебник бенгальского с данным правилом.
учебник китайского, современный написанию имени (до 1926 г.)

И все это должно быть написано серебряными перьями при свете полной луны на коже некрещенных младенцев в Дьюрин день года рождения Профессора. А посохи пяти магов, короны семи королей и ключи от Барад-Дура вы не хотите?

Можете зажмуриться и свято верить, что Фангли - китайское имя, но почему, на каком основании, кроме вашего хотения?

Фангли - это как раз вполне распространенное китайское имя (гугль подаст), и мое хотение тут ни при чем. Что хорошо для китайского консула в Канаде (например), сойдет и для толкиеновского демона.
Теперь насчет "свято верить" - (раз уж вы у нас такой сурьезный гном) - я как раз этого отнюдь не требую, а перевожу тексты, выдвигаю гипотезы и привожу аргументы. Цену вашим контр-аргументам я разобрал в предыдущем посте - они основываются, скажем политкорректно, на притянутых за уши морфемах на букву "Ш" и их неверном переводе. Думаю, все понимают, что единственным достоверным опровержением (как, впрочем, и подтверждением) этой гипотезы было бы личное признание Профессора - типа "Нет, ВК не является аллегорией Второй мировой войны/Нет, Шороб не бенгальское слово, а случайное совпадение". В Reader's Guide пишут, что известно около 1500 писем Толкиена, и периодически всплывают новые - ждите, может вам повезет. Для "варягов" такого подтверждения нет, но английский фандом (да и русский, наверно, - ну вот кроме вас), имхо, вполне согласен, что это славянское слово. Да даже и с личным опровержением могут быть вопросы - вот Толкиен утверждает, что слово "хоббит" выдумал сам, но в трактате Дэнхема XIX века оно присутствует среди традиционной английской нечисти.

Задам этот вопрос и здесь, коль скоро тема располагает.

Вот Элронд на Совете отвечает на логичное предложение Глорфинделя отослать колечко за море.
Цитата: But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess,' said Elrond. `And they who dwell beyond the Sea would not receive it

Ага, тяжела шапка Мономаха Председателя СМ? ;D Действительно, would not receive здесь просится перевестись как "не получат", тем более там непосредственно дальше идет "for good or ill it belongs to Middle-earth" [к добру или к лиху, оно принадлежит Средиземью] - можно предположить, что эльфийский корабль с действующим Кольцом просто не сможет перейти с физического океана на метафизический Прямой Путь.
У receive, конечно, есть и значение "принимать" - например, гость может сказать о хозяевах "they received me very well". Но в то же время есть разница между "receive a gift" и "accept the gift" - получить подарок не значит принять его. Если бы Профессор хотел избежать этой очаровательной британской двусмысленности, он бы написал "they who dwell beyond the Sea would not accept it".
Да и к тому же, что вообще значит "не примут"? Таможни на Прямом Пути вроде не предусмотрено. Если эльфы положат Кольцо к ногам Манве, он, конечно, может и отказаться, а если просто схоронят в своих подземельях на Тол-Эрессеа? Пришлет гонцов со словами "Я запрещаю, срочно везите эту гадость назад"? Не говоря уже о том, что если верить "Нуменорской катастрофе", Кольцо при переходе в виртуальность должно развоплотиться вместе с фэйри. Дело ясное, что дело темное  :)

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Вы определенно рискуете заработать обвинение в гномофобии, коллега.

Что до "не получат", Вы ещё и выводы за меня успели озвучить. Мне теперь остается лишь запастись попкорном и дожидаться пятницы.
З.Ы.С меня - кварта биттеру.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Задам этот вопрос и здесь, коль скоро тема располагает.

Вот Элронд на Совете отвечает на логичное предложение Глорфинделя отослать колечко за море.
Цитата: But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess,' said Elrond. `And they who dwell beyond the Sea would not receive it:

"Но Гэндальф утверждает (заверяет), что мы не можем (не способны) уничтожить его ни одним доступным нам способом, - ответил Элронд. - И те, что обитают за морем не получат его:".

Так какого же балрога во всех "савецких" переводах выбрано - "не примут" вместо "не получат"? Знатоки аглицкого - вам слово.

Потому что глагол "to receive" имеет значение не только "получить", но и "принять"? Тук, прежде чем троллить, смотрите в словаре  :)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Сатрый Тук

  • Гость
Цитировать
Потому что глагол "to receive" имеет значение не только "получить", но и "принять"? Тук, прежде чем троллить, смотрите в словаре  :)
Т.е. второстепенное значение выбрали по чистому произволению. "А почему нет??".
Начинаю понимать Хукера.

Curumo
Коллего, а вам за бесчинный прогул пятницы - догана в двойном объеме с занесением в личное тело.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Южный фронт

HoME VIII проясняет нам стратегическое значение Наргильского перевала в южной цепи Эфель Дуат:

Цитата:  JRR Tolkien
Люди собираются на Востоке за Внутренним морем Нурнен, и на дальнем севере. Рано или поздно они могут напасть на Ист-эмнет, но этого пока не случилось. Орки проследовали через Наргильский перевал в южные земли за реку Харнен.  …
Отряды Саурона перешли Наргильский перевал и подняли людей Харада и Умбара.

Орки, присланные из Мордора, позднее сыграют свою роль и в защите умбарского флота от Арагорна:
Цитата:  JRR Tolkien
Главной задачей врагов было разорить южный Гондор и не допустить приход подкреплений на север к Городу, так что они рассеялись широко, и не все сумели сбежать. Пока они были в походе, их корабли остались под слабой охраной. Но среди них были капитаны, посланные Мордором, и вожаки орков – их было не так-то просто удивить, и они сумели организовать своих людей для защиты. Да и сами харадримы – суровый народ, и их нелегко смутить ни тенью, ни клинком. Однако их сопротивление продолжалось недолго. Видя, что мы пришли на помощь, многие из храбрых сердцем обитателей тех земель собрались под начало Арагорна. На кораблях восстали рабы – ибо умбарские корсары держали там много недавно захваченных пленников, и все гребцы были рабами: многие из них были захвачены в Гондоре в мелких набегах, либо же были несчастными потомками рабов, пойманных в минувшие годы. До конца пятого дня мы захватили почти весь флот, кроме нескольких кораблей, которые их хозяева успели поджечь; а те враги, кто не был сражен или утонул, бежали в пустыню, что лежит к северу от Харада.

В HoME VII также указывается, что харадримы захватили остров Толфалас. HoME XII, однако, сообщает нам, что Толфалас серьезно пострадал в низвержении Нуменора - [Остров Толфалас был практически разрушен, от него осталась лишь бесплодная одинокая гора в воде недалеко от устья Реки]. Что там понадобилось захватывать – непонятно. Оставим это на совести харадримов.

Удивляетесь, отчего Арагорн счел за лучшее распустить свое мертвое войско так быстро? HoME VIII предлагает возможное объяснение: “the Shadow Host halted and wavered, unwilling at the last, as it seemed, to make war on Sauron” [Воинство Тени запнулось и заколебалось, не желая, как казалось, идти войной на Саурона]. Ненадежные товарищи эти мертвецы, что ни говори.

Любопытную деталь о системе обороны юга добавляет HoME IX:
Цитата:  JRR Tolkien
У Камня Эреха Арагорн разворачивает свой штандарт с короной, звездой и Деревом, и трубит в рога. Люди стекаются к нему (воины Тени невидимы днем). Арагорн узнает, что увиденное им в палантире - истинно: войска Харада высадились на берегах у Этира, и их корабли проплыли по эстуарию – но только до Пеларгира: там жители Лебеннина установили блок на основе древней системы защиты.

Речные заграждения от вражеских кораблей (цепи или боны, закрепленные в башнях на берегах) не были редкостью в Средневековье: одна из самых известных – цепь через Золотой Рог в Константинополе, но были они и в дорогой сердцу Профессора Англии. Вот, например, прорыв цепи в гавани Дамьетты (Египет):



Напоследок – о Пути Мертвых после войны:
Цитата:  JRR Tolkien
Камень Эреха остался стоять одиноко, и на том холме не садились птицы и не промышляли звери. Никогда больше не видели смертные воинов Тени ни в горах, ни в долине, и дорога из Дунхарроу была открыта для всех, кто желал пройти тем путем. Но немногие решались на это, ибо память об ужасе все еще гнездилась там; и никто и никогда не осмелился открыть дверь Балдора. Гробницу построили для него в том темном месте, соорудив ее так, чтобы никто не смог даже подойти к той двери.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Т.е. второстепенное значение выбрали по чистому произволению. "А почему нет??".
Начинаю понимать Хукера.

Нет, мистер Тук, тут смотрели на контекст. В контексте нет намеков на "не получат" (почему не получат? что помешает получить?), а вот "не примут" вполне вписывается.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Выше объяснено про accept vs receive. Кольцо технически не могло быть доставлено в Аман в 3ю эпоху: земной материи (и живой, и неживой) туда ходу нет.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
И Фродо с Бильбо не доплыли, их выкинули за борт по дороге на Запад - все равно тужа им хода нет )))

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Elentirmo, они добрались. Без своих земных тел.

« Последнее редактирование: 24/12/2017, 18:54:22 от Adenis »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Северный фронт

Встреча изгнанного Сарумана с Хранителями к северу от Дунланда (HoME IX). На пожелание Сарумана убраться подальше из королевства Арагорна Гэндальф отвечает:
Цитата:  JRR Tolkien
Тогда ты направляешься не в ту сторону (это, видать, у тебя на роду написано) – разве что ты рассчитываешь добраться до крайнего Севера и замерзнуть там насмерть. Ибо владения Короля простираются от Моря на западе до Андуина, и оттуда еще на много дней пути на восток – а скоро распространятся они и за воды Рунного озера.
Так что идти тебе еще и идти, – заметил Гэндальф. – причем идти на восток. Но даже в этом случае странствовать придется далеко, а границы его царства будут вечно двигаться вслед за тобой.

Гэндальф, заметим, теперь вполне оптимистичен насчет Drang nach Osten. Есть у империи начало, нет у империи конца – «покорить или научить», мы помним. HoME IX описывает дальнейшие действия Сарумана. На восток, как мы знаем, он не пошел:
Цитата:  JRR Tolkien
Саруман повернул назад в Дунланд 28 августа. Далее он направился к древнему Южному Тракту, и по нему на север – пересек Сероструй у Тарбада. Оттуда он двинулся на северо-запад к Сарн Форду, попав таким образом в Шир и добравшись до Хоббитона 22 сентября: все путешествие в 460 миль заняло у него 25 дней. Итого, он проходил в среднем по 18 миль в день – очевидно, торопился как мог. У него оставалось всего 38 дней на все его безобразия в Шире, но многое уже было выполнено головорезами согласно его приказам – таковые были распланированы и отданы еще до разрушения Изенгарда.

О судьбе дунландских пленников в Шире я писал раньше. Слово trouble в последней фразе я переводил, исходя из контекста, как «вторжений», что казалось логичным (от чего же еще защитят слухи о воинственности хоббитов?). Аккуратнее будет перевести это как, например, «передряг».
Цитата:  JRR Tolkien
Если захватчики сдавались сами, с ними обращались хорошо, кормили (поскольку они оголодали, прячась в лесах) и провожали до границы. Это были дунландцы, а не полуорки, и пришли они потому, что их земля обнищала и Саруман рассказал им про страну на Севере, где вдоволь еды. Говорят, что они нашли свою страну в куда лучшем состоянии во времена Короля и были рады вернуться. Их рассказы о многочисленных и воинственных хоббитах (преувеличенные, чтобы оправдать свое позорное поражение) надолго охранили хоббитов от будущих передряг.

В ВК также не вошел занятный разговор хоббитов-победителей с мельником Тедом Сэндименом/Песошкинсом:
Цитата:  JRR Tolkien
Тед рассмеялся:
- ты устарел, мистер Сэмвайз, с этими твоими эльфами и драконами. На твоем месте я поспешил бы на один из тех кораблей, что все уплывают и уплывают, если верить твоим россказням. Отправляйся назад в детство и качай свою колыбельку, и не вмешивайся в наши дела. Мы построим здесь огромный город с двадцатью мельницами. Сто новых домов в следующем году. Большие дела на подходе с Юга – ребята, которые умеют работать с металлом и бурить землю. Здесь будут греметь кузни, паровые свистки, колеса – эльфы не умеют в такие вещи.
- Не обращай внимания, Сэм. – сказал Фродо. – он просто грезит наяву, бедолага, совсем отстал от времени. Пусть его.
Тут Профессор, похоже, дает волю сарказму: суровые воины из мира эльфов и драконов обламывают мечты хоббита-фантазера о деревянных мечах и платьях из занавесок паровых машинах. Тед безнадежно отстал от жизни. Пожалеем Теда.


Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В продолжение темы Ауле и его консерватории - небольшая табличка из Пармы XIV, удобно поясняющая, кто в Арде за что отвечает:

Цитата:  JRR Tolkien
1)   Манве и Варда – (Фионве, Эринти): Небеса, ветры и воздух, небесные тела. Музыка скрипок.
2)   Ульмо – Оссэ, Онен, Сальмар: Море, воды, источники. Музыка арф /ветра.
3)   Йаванна, Вана, Нэсса: Земля, женственность, рост, солнечный свет, смех, танец и т.п.
4)   Ауле (Мелько): Огонь, металл, ремесла.
5)   Тулкас, Ороме, Макар: Мужественность, сила, игры, вино.
6)   Лориен, Сальмар, Омар: Сон, мечты, фантазии, поэзия, воображение, музыка.
7)   Мандо Вэфантур, Фуи Ниэнна: Смерть, тьма, горе.

Таким образом, мы видим, что по профессиональной ориентации Ауле полностью совпадает с  Мелькором (что-то такое сохранилось даже в Сильме-77, емнип), вплоть до того, что излюбленным орудием/оружием обоих были молоты: Мальтар Ауле и Гронд Мелькора. Любопытен также пункт 7: видимо, проблема с Мелькором была не в том, что он нес смерть, тьму и горе (таковые были предусмотрены Эру для Арды изначально. Или это были темы Намо и Ниэнны в Музыке?..), но в том, что он претендовал на эти атрибуты без должной лицензии – хакерская версия тьмы и смерти, если угодно.
Семь стихий еще раз напоминают о семи ангелах, заботам которых Господь поручил мир сотворенный (первый из них у йезидов – Мелек Таус, которого мы вспоминали раньше, - разумеется, как и финикийский Мелькарт, он не вызывает ну никаких ассоциаций с Мелеко/Мелькором ;)). Емнип, христианские апокрифы тоже что-то такое говорят о семи архангелах. Здесь же упомянем о семи уровнях иерархии творения (с сокращением из Пармы XIV):

Цитата:  JRR Tolkien
               Создания земные

А. Эльфы …
B. Уванимор, или монстры (народ Мелько)
          Рауки – демоны *
          Орки – гоблины
          Малкарауки – балроги *
          Хонгвир – огры севера (великаны-людоеды меньшего размера)
          Саркинди – огры юга (великаны-людоеды меньшего размера)
          Маулир – тролли
*Злые аналоги существ из D.
C. Обитатели земли
          Ульбанди – лесные великаны
          Таулир – горные великаны
          Наутар – гномы
          Пилкир – пигмеи
D. Фэй
          Нермир – фэй лугов
          Тавари – лесные фэй
          Нандини – фэй долин
          Оросси – горные фэй
          Речные фэй
E. Дети Богов
          Манир, Сурули и т.д. Очень небольшая разница между ними и D.
F. Сыны человеческие
G. Звери и твари

Хотя HoME I (и Рэйтлифф вслед за ней в своей «Истории «Хоббита») относит великанов скопом к Уванимор, т.е. «темным», из данного текста следует, что конкретно «горные великаны» - в т.ч. очевидно и те, что встретились Торину и Ко в Туманных горах – вполне нейтральные «обитатели земли» (мы помним, что в войнах Саурона они не участвовали). Волшебник в ранней версии «Хоббита» даже размышляет, что надо бы найти приличного великана (decent giant), который мог бы завалить вход в гоблинские пещеры.
Очевидно, «темные» великаны – Уванимор – это именно конкретно вот эти меньшие огры, а не все великаны подряд. Бильбо, ломая голову над загадкой Голлума, вспоминает великанов и огров как разных существ (all the giants and ogres). Пигмеев и саркинди встречал Эарендил в своих путешествиях на Юг, в края тьмы и огненных гор (HoME II). Возможно, саркинди Толкиен мог иметь в виду, описывая полу-троллей из Дальнего Харада в ВК. (надеюсь, русские переводчики фэнтези больше не переводят расу огров как «людоеды»? в Драгонлэнсе это был эпик фэйл, конечно.)

Далее в Парме XIV следует сама иерархия, сверху вниз (с указанием места рода людского):
Цитата:  JRR Tolkien
(1) Е – Валары и их народ
(2) D – Фэй
(3) A – Эльфы, или фэйри
(4) F – Сыны человеческие (занимают средний уровень в семи рангах)
(5) C – Порождения Земли
(6) G – Звери и твари
(7) Монстры

Вот так. Орднунг и дисциплина. В дополнение к орднунгу и дисциплине – небольшая зарисовка об именах валаров и сопутствующем этикете из Пармы XXI:

Цитата:  JRR Tolkien
Имена, под которыми они известны эльдарам, были (по крайней мере, по происхождению) лишь титулами, отражавшими тот или иной аспект соответствующего валара. …
Никто не обладал властью даровать имя валарам, кроме самого Эру. Эльдары полагали, что вне и прежде Эа (мира сотворенного) не было аналога речи воплощенных, и валары (которые само-воплощались по желанию) не имели потребности в собственном языке, состоящем из слов: они пользовались языками по необходимости при общении с носителями «сотворенных языков». Тем не менее эльдары верили, что валары предпочитали эльфийскую речь, особенно квэнья, всем прочим «сотворенным языкам» Детей Илуватара, и что каждый из валар принял имя избранное на этом языке. Но очень немногим эльфам позволялось знать эти имена, и уж вовсе никто из них не обладал достаточным статусом, чтобы использовать такие имена при обращении, или тем более в разговоре о Могучих в их отсутствие.
Только два таких имени избранных было записано: Ирмо и Намо, имена Лориена и Мандоса. Но поскольку это «значащие» слова, и к тому же не особо эуфоничные, они навряд ли действительно являются истинными именами избранными, как это водилось у эльдар. Если они и соответствуют истине, то это скорее самостоятельно выбранные титулы в эльдаринской форме, взятые с целью раскрыть эльдарам наиболее фундаментальные функции этих валаров: Ирмо означает Владыка Желаний, Намо – Управитель, Судия. …
Варда – на самом деле старинный титул-прилагательное: «Благороднейшая». Ее неназываемое имя, согласно Румилу, было Итэ (Ithe).



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мелькор, строго говоря, вторгается в "епархии" и других валар.
Летающие драконы физически противопоставлены орлам, а с Манвэ они перетягивают титул Короля Арды.
Тулкас смеётся в бою, и Мелькор любит посмеяться над эрухини.
Животных и растений Мелькор не любит, но создаёт своих злых тварей в количестве.
Мелькор заколдовывает разум и видения Маэглина и Хурина, если сравнивать с областью Лориена. Хотя больше специалистом был по кошмарам уже Саурон.
Только над водой власти у него практически не было. Оссэ одно время бунтовал — вот и весь успех Моргота.

Это всё соответствует пассажам из "Мелькор-Моргот" (ПМ), что Мелькор изначально и должен был быть настоящим Королём Арды, начиная все дела и управляя деятельностью других валар. Его силы поначалу действительно были сравнимы со всеми валар вместе.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Только над водой власти у него практически не было. Оссэ одно время бунтовал — вот и весь успех Моргота.

Мелькор умел делать лед! Отсюда мораль: виски со льдом - диавольское искажение  ::)