Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я плохая.

make it count  :-*

Выражение "художественная метафора" вам о чем-нибудь говорит?

Да боже упаси, откуда вдруг? ;D Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет...

откровенное неравнодушие лучшей половины форума.

И не говорите, коллега. Не сравнить, конечно, с нашим старым террариумом, но свой шарм в них есть. Даже и не думают замечать, что Патрик давно закончился

2. Сладкое дыхание, резкое, как смерть.
Честно говоря, не вижу причин отдавать однозначное предпочтение первому прочтению

боюсь, грамматика английского языка здесь с вами не согласится. Наши девочки-переводчицы, при всей их трогательной стервоточинке, язык худо-бедно знают - уж на матчасти они поймали бы меня быстро. В том-то и фишка, что аргументов по существу у них нетути, а ядом побрызгать хочется. Оттого и прячутся за метафорами и прочими там этими, как их... метонимиями, хотя Толкиен ясно писал - I cordially dislike allegory in all its manifestations/"Я искренне ненавижу аллегории во всех их проявлениях". Так что не обессудьте, девочки - Профессор сказал в морг, значит в морг. Не принюхивайтесь ;)

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Извиняюсь, т.к. языками не владею.
"Она простилась с отцом и братьями, но никто не видел этого прощания. Горьким было оно, так как расставались отец и дочь до конца времен." Увы-увы, опять ГриГру чего-то  напридумывали.
В оригинале, наверное, Элронд дочери сказал: "скоро увидимся" или "все там будем"?
Это какая то альтернативная таблица умножения.
В давно знакомой было так: смерть - это уход за круги мира. Либо ТАМ либо ЗДЕСЬ в Арде. Правда здесь можно аннигилировать (Саруман куда-то развеялся), но это все равно не есть смерть в смысле "дар".
пыс
СОФИСТИКА. – это метод рассуждений (выводов, доказательств) основанный на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики.  8)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Забавно, кое-кто не знает что "аллегория", "метафора" и "метонимия" - это три разные вещи...
Мало того, этот кто-то даже не знает что один английский профессор - при всей своей нелюбви к аллегориям - сам писал аллегории, например: "Leaf by Niggle".

Старый Тук

  • Гость
Вздумнулось нам вот что, коллега... а не есть ли тогда Могильники - прямохожий портал в Валинор? Занесло перехожего калику в Упокоища - хлоп-чпок-Мандос! - обратно вылетает умертвие.

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Как-то блуждая по "читаем вместе"Властелина колец" в главе "Мгла над могильниками" (ХА)была заинтригована следующим сообщением:
"Там в действительности всё сильно хардкористей. Толкин сам увидел, насколько всё очевидно, и для сглаживания жути безнадежной задним числом ввел ангмарских духов и назгулов пробуждающих. А суть-то в словах Мерри: Воинство Карн-Дума напало на нас ночью и мы не устояли... О, копьё пронзило мне сердце!.. В общем, как-нибудь расскажу."
Жаль нельзя увидеть всю логическую цепочку (а она видимо есть) от "слов Мерри" до "прямохожего портала в Валинор".
« Последнее редактирование: 13/04/2018, 16:44:40 от sh7 »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Так что не обессудьте, девочки - Профессор сказал в морг, значит в морг. Не принюхивайтесь ;)

Путать метафору с аллегорией - несомненно, признак большого ума.

И я попрошу не называть меня "девочкой". Тоже мне, "мальчик" нашелся!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну что, на этом перепись посетителей паба, не знающих, что аллегория есть расширенная метафора (и не увидевших подчеркнутых слов Толкиена "во всех проявлениях"), можно считать законченной?

Вздумнулось нам вот что, коллега...
Ага, приманились на сеанс гирудотерапии?  ;)

это все равно не есть смерть в смысле "дар".
Про смерть и могильники лучше расскажет Тук, а я лишь напомню, что смертность в мире Толкиена стала результатом декрета Господа после (и, очевидно, вследствие) Падения людей - о том, что Люди должны умирать и оставлять сей мир (decree of God after the fall (that Men should die and should leave the world, HoME IX), причем не добровольно и с песней, а в принудительном порядке. "Даром" это назвали шокированные сердобольные эльфы, не понимающие, как можно так обойтись с родственной им гуманоидной расой.

« Последнее редактирование: 14/04/2018, 12:15:09 от Balin »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Curumo

У Толкина, кстати, интересна в диахроническом плане эволюция взглядов на Падение Людей. В Атрабет непосредственно заявляется, что люди имеют значительно меньший изначально (вне зависимости от Падения) контроль над хроа и в этом Толкин видит причину их падения. Фактически это злой фатализм, проблема теодицеи даже не ставится. В этой связи, отмечу, довольно забавно читать, когда утверждается, что люди и эльфы были в равных условиях, ведь одни за счет супер-контроля над хроа не могут пасть как народ в целом - априори, а у других все держится на вере в Эру. Толкину это, впрочем не совсем понравилось и в последствии (Parma 17) он усилил значительно роль эльфов как опекунов, а падение людей фактически переложил на Валар. Не то, чтобы это вообще решает проблему теодеции (тут нужно отметить, что эта проблема даже не ставиться в 99% всех сеттингах), но того времен Атрабет чистого злого фатализма уже нет и это хорошо (или по-крайней мере он разбавлен).

Цитировать
Впрочем, если вы настаиваете на более политкорректном термине...
Коллега Curumo, ну зачем так сразу - как-то вульгарно.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну что, на этом перепись посетителей паба, не знающих, что аллегория есть расширенная метафора (и не увидевших подчеркнутых слов Толкиена "во всех проявлениях"), можно считать законченной?
Похоже кое-кто даже не читал то на что сам ссылается:
"поэтому по существу неверно довольно распространенное определение Аллегории как расширенной метафоры (Ж. П. Рихтер, Фишер, Рихард Мейер), поскольку в метафоре отсутствует тот логический акт перетолкования, который неотъемлем в Аллегории."
Впрочем... довольно ожидаемое явление.
« Последнее редактирование: 14/04/2018, 10:44:43 от Artem »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Господин Curumo заработал недельный бан переходом на личности в совершенно безобразной форме.
Как в этом мире дышится легко...

Сurumо

  • Гость
Цитата: Artem
распространенное определение Аллегории как расширенной метафоры
А вы у нас, оказывается, симпатизируете еретикам, ниспровергающим общепринятые догмы и "распространенные определения"? Ну так неспроста вас в этот тред тянет, как медом намазано ;D
One pub to rule them all, one pub to find them...

Цитата: Saferon
эволюция взглядов на Падение Людей
Здесь, осмелюсь заметить, HoME IX интересно дополняет общеизвестную "повесть Аданэли":
Цитата:  JRR Tolkien
A great tyrant arose, first as the war-lord of a tribe, but he grew slowly to a mighty king, magician, and finally a god/ Великий тиран возвысился, сперва как военный вождь племени, постепенно выросший до могучего короля, волшебника, и - наконец - бога.
То есть Мелькор не просто собрал всех людей в Дом-на-Холме и потребовал клятвы верности - нет, он завоевывал их доверие медленно, поэтапно вырастая в чинах, как терпеливый игрок в Warcraft  ;)

Цитата: Saferon
роль эльфов как опекунов
Посмотрим, кто определял после Первой Эпохи, кому править расой людей:
Цитата:  JRR Tolkien
Elros son of Ëarendel, whom the gods and elves and men chose to be the lord of the Númenóreans (HoME IX)/ Элрос, сын Эарендила, был назначен богами, эльфами и людьми быть владыкой нуменорцев

Вывод: злостно клевещут те, кто считает, что валары и эльфы навязали людям послушных правителей - формально люди ведь тоже были приглашены к голосованию. Кстати, а участвовали ли люди аналогично в выборах эльфийских королей? Хотя ладно, лучше замнем для ясности - Адениса-то все равно уже нету  ::)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Artem
распространенное определение Аллегории как расширенной метафоры
А вы у нас, оказывается, симпатизируете еретикам, ниспровергающим общепринятые догмы и "распространенные определения"? Ну так неспроста вас в этот тред тянет, как медом намазано ;D
Для незнающих в буквы, но попытавшихся - это цитата из Литературной энциклопедии ссылку на которую дал некто Сurumо. Какой он оказывается забавник  8)
« Последнее редактирование: 14/04/2018, 15:34:59 от Artem »

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Про смерть и могильники

Вот здесь - всего одна страница http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1359557012/135
 -Но что делает его душа в могильнике, если она давно должна быть в чертогах Мандоса? Значит что-то не даёт ей уйти. Возможно, она безнадёжно застряла
 -Товарищи, давайте определимся в одном вопросе. Здесь у нас неупокоенный - это тот, кого не погребли или погребли без соблюдения соответствующих обрядов. Нет такого в Арде. Потому что нет. Еще раз, четко и внятно: на посмертный путь души  не влияет то, погребли или не погребли покойника
 -А есть такая сила в Арде. Магией называется. Даром что Профессору она зело не нравится, и большую часть "канонически-светлых" от нее мутит.
 -Из чего следует что это была душа кардоланского вельможи? Воспоминания? Это скорее гипнотическое внушение.


На этой оптимистичной ноте обсуждение было закончено.
От себя замечу, чтобы уже зафиксировать кто на ком стоял.
Нежить не вселялась в хоббитов и сама себе не пыталась голову отрубить. Мерри с его "воспоминаниями" читай "видениями" был жертвой, а не палачом.

Мне ещё интересно: почему для ниспровержения догм и шатания устоев обделено вниманием наличие Мертвых проклятых Иссильдуром . И что по этому поводу думает Мандос.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Умертвие - вовсе не "застрявшая" душа того самого кардоланского принца, погребенного в кургане, а, скорее всего, мелкий дух, майя.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В таком случае его подчиненность назгулу смотрится не слишком понятно.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Почему? Назгул - главные слуги Саурона, соответственно, остальные им подчиняются.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Сurumо

  • Гость
А суть-то в словах Мерри: Воинство Карн-Дума напало на нас ночью и мы не устояли... О, копьё пронзило мне сердце!
Тук заинтриговал прекрасную половину и цинично молчит ;D Зарегились бы вы, Туче - а то местное начальство жаловалось, что забанить вас не может. Уверяю вас, здесь вполне комфортабельный Мандос - не чета хеннетовскому централу.

Напомню, лорд Ангмара после взятия Форноста перенес свою столицу туда и объявил себя королем - очевидно, он считал себя не каким-то "чародеем Карн-Дума", а законным правителем нуменорских колоний в Средиземье. Он ведь был нуменорским лордом за >1000 лет до того, как северные колонии подпали под власть рода Элендила - ну любит Толкиен мотив "возвращения короля", ну что поделаешь. Возможно, у него, подобно нуменорцу Исильдуру, была власть не отпускать души отступников (в данном случае, кардоланцев) за круги мира? Эовин, кстати, тоже что-то такое обещалось: thy flesh shall be devoured, and thy shrivelled mind be left naked to the Lidless Eye/"твоя плоть будет пожрана, а съежившийся дух останется обнаженным пред лишенным век Оком".

Нежить не вселялась в хоббитов и сама себе не пыталась голову отрубить.

Ангмарец не отличался добродушием Исильдура, который всего лишь оставил племя скучать в горах 3000 лет. Судя по обряду, частью которого должен был стать Мерри - душа кардоланского воина была отдана умертвию, как игрушка, чтобы вселять ее в тела случайных путников и убивать, снова и снова. Этакий "день сурка" по-ангмарски.

Старый Тук

  • Гость
Сurumо
Цитировать
Судя по обряду, частью которого должен был стать Мерри - душа кардоланского воина была отдана умертвию, как игрушка, чтобы вселять ее в тела случайных путников и убивать, снова и снова. Этакий "день сурка" по-ангмарски.

А вы таки знаете толк...
А говорите - регистрация. Незванный ghost - хуже умбарина.

Старый Тук

  • Гость
Умертвие - вовсе не "застрявшая" душа того самого кардоланского принца, погребенного в кургане, а, скорее всего, мелкий дух, майя.
Почему? Назгул - главные слуги Саурона, соответственно, остальные им подчиняются.
С какой ещё стати, если нигде не приведена (в ВК) подчиненность майар даже самому Саурону? Карадрас подчинялся? - Нет. Балрог? - нет. Смауг? - нет. Шелоб? - опять-снова нет. Остаются безымянные вервольфы, коих Гэндальф (бездоказательно) окрестил псами Саурона. Негусто для подобных утверждений.

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Возможно, у него, подобно нуменорцу Исильдуру, была власть не отпускать души

Мне всегда казалось, что последствия проклятия Исильдуром отступников дело богопротивное и неестественное. Слишком природа этого проклятия схожа с созданием назгул (и да, с поправкой на добродушие нуменорца). Одно не сходится: кольцо у него оказалось после, а не до.
И мысль формирует почти фанфик.
" And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled".
"И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина, то такое проклятие наложу я на тебя и твой народ: вы не обретете покоя, пока клятва не будет исполнена".
Он не проклинает сейчас, он грозиться проклясть в случае победы, как будто предвидя, что тогда у него будет возможность исполнить угрозу.

Прочитала интересный анализ Юлии и нет, не согласна.
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=20895.0

Предсмертное проклятие одним одного - дело обычное, как и пожелание смерти, без права распоряжаться душой. И дело совсем не в обвинении «светлой стороны во всех возможных грехах".