Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 221495 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
нет, они применяли яд только против орков.
Это друхи ПЭ, а их потомки в ТЭ могли уже и применять.
Нет ничего, что указывает на это "может".
Поскольку из текста UT, прим. 298, cледует, что они вообще ни в кого, кроме орков, ими не стреляли, и ничего не сказано об отмене этого закона. В отличие от эльфов ПЭ, например.
И сами рохиррим в ВК говорят, что у друхов есть отравленные стрелы и ничего не говорят про умерших от этих стрел. Кроме того, по сравнению с поведением самих рохиррим в отношении друхов это было бы, э-э-э, несколько меньшим злом.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
вспомнил о "Хобьях" в Вашем переводе, но не смог их найти. Впрочем, сегодня со мной такой ссылкой поделились: https://tomtar.livejournal.com/60931.html
Войдемъ и съѣдимъ – это прекрасно) 1912 год, подумать только. Называется, каждые 100 лет фанаты английских сказок переводят «Хобий» на русский язык. Попытки переводчиков пришить собачке лапы обратно – это отдельный фейспалм, конечно.

уважаемый Курумо
Ну что же, это звучит получше, чем «чертов тролль» - рад видеть, что вы не разучились надевать цивилизованное обличье. Было бы странно, если бы сразу обе здешние девочки-переводчицы, подобно Морготу, утратили эту способность навсегда.

Но уважаемому Курумо надо "очернить" дунэдайн, поэтому он легким движением руки отождествляет дунэдайн и дунлендингов
Очернить? Тем, что назвал их благородными и деятельными? А знак тождества вы и вовсе выдумали. Мы ранее разбирали в этом треде – Толкиен писал, что царство Эльдариона простоит 100 поколений, да и потом в Пятую Эпоху будут править его потомки.  Кем же, по вашему, Арагорн заселил пустой Арнор вокруг Шира - с особым цинизмом понавез чернокожих мигрантов из Харада? Да даже если так, отвечает все равно династия Арагорновичей и дунаданский правящий класс. С дунлендингами, обитавшими в Бри, хоббиты мирно сосуществовали с незапамятных времен со взаимным уважением. А вот реакцию дунадана Бергиля  на полурослика в Минас-Тирите Толкиен описывает недвусмысленно: «спорим, я тебя на макушку поставлю! [I wager I could stand you on your head]»

Цитата о "Большом Народе", охотящемся на хоббитов, явно относится ко временам, когда вообще большая часть "древних легенд" (в том числе о Кольце) были забыты. Уже не только Фродо считали "человеком Гондора", но забыли вообще всю эту историю. И нуменорцы, и дунэдайн уже давно растворились
И какие же ваши доказательства этого «явно»? По вашему, какой-нибудь условный Эльдарион V, который смутно помнил, что хоббиты вроде как бывшие союзники, -«еще дунадан», а  сын его Эльдарион VI, заявивший «гоните их взашей, моим крестьянам нужны новые земли» - «уже не дунадан»?
Светлые дунаданы Второй эпохи проводили этнические чистки народа Тал-Эльмара и минхириатцев, светлые дунаданы Третьей эпохи свергли короля за то, что его мать была из низшей расы – и нет оснований полагать, что в Четвертую эпоху они вдруг взяли паузу и проявили толерантность и гуманизьм к полуросликам, живущим к тому же на исконно арнорских землях. Тем более вы сами пишете  "все со временем ухудшается". Так что мы говорим об одном и том же – консилиум констатирует консенсус.

« Последнее редактирование: 06/11/2018, 00:10:44 от Balin »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Вырезан фрагмент, явно имевший своей целью флейм ради флейма. Убедительная просьба вернуть всякие личные выпады туда, откуда их достали, и больше так не делать.

Предупреждение Curumo.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Лесные дикари" ВК жалуются на охоту со стороны рохиррим!
Гхан нигде не говорит, что охотились именно рохиррим. Друаданский лес находился в Гондоре, отнюдь не рядом с границей – крайне маловероятно, что роханцы ездили вглубь соседней страны, только чтобы поохотиться на человечинку. Куда вероятнее, что лес изволили посещать благородные джентльмены из соседнего Минас-Тирита, а Теодену просто пришлось отдуваться за чужие развлечения (Толкиен писал, что роханцы снаряжались гондорским оружием – неудивительно, что Гхан счел их всех одной шайкой).

Злостный оффтопик
Хотя вариант с рохиррим по своему интересен:
-   Пограничный контроль. Документы, пожалуйста. Цель вашего визита в Гондор?
-   Охота в анориенском лесу.
-   А что, в Рохане леса закончились?
-   Ну так у вас же там друхи, эксклюзив!
-   А не охренели ли вы, союзнички, на граждан Гондора охотиться?  А, ну если друхи, то проезжайте, конечно. Счастливой охоты!

Саурон планировал именно гибель Нуменора и нуменорцев.

Сам Толкиен это опровергает в HoME X:
Цитата:  JRR Tolkien
Мотивом Саурона было сокрушить нуменорцев, но это был частный конфликт – месть Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Моргота) был бы вполне доволен, если бы нуменорцы остались существовать – как его собственные подданные.



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Лесные дикари" ВК жалуются на охоту со стороны рохиррим!
Гхан нигде не говорит, что охотились именно рохиррим.
Тем не менее, это не вполне очевидное указание ВК подтверждается в Неоконченных именно о рохиррим, а не о ком-либо ещё.

Цитировать
Куда вероятнее, что лес изволили посещать благородные джентльмены из соседнего Минас-Тирита,
Толкины говорят строго противоположное.

Цитировать
Матчасть
Совершенно верно.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Толкины говорят строго противоположное.
Вы переубедили меня, о специалист по друхам! Разумеется, нет лучше соседа для друадана, чем светлый нуменорец – я даже цитату принесу из тех самых «Неоконченных»:

Цитата:  JRR Tolkien
Пукели в Первую эпоху обитали по обе стороны Белых гор. Когда во Вторую эпоху нуменорцы начали оккупировать побережья, они (друхи) выжили в горах полуострова Андраст, где нуменорцы никогда не селились.
Как видим, политика дунаданов была гибкой и адаптивной: сокращаются в числе – раздают земли хоббитам и рохиррим, умножаются в числе – выгоняют всех «низших» на мороз. Можно, впрочем, согласиться, что рохиррим на своей территории применяли ту же практику, что и их старшие наставники – «все согрешили, все лишены славы Божией». Любопытно, как друхи смогли выжить в лесу под Минас-Тиритом: возможно, там были личные королевские угодья, с опытными ветеринарами и жесткими квотами на отстрел?

Кстати, раз уж мы о Гондоре. Reader‘s Companion дает представление об административном устройстве королевства:
Цитата:  JRR Tolkien
Гондор издревле включал Каленардон (позднее назывался Рохан) от Изенгарда до реки Энтов (Entwash); Анориен - между рекой Энтов и Белыми горами и все земли западнее Андуина от Рауроса до Эруи; и Итилиен, земли восточнее Андуина между рекой и Эфель Дуат и к югу до Пороса;    а также «верные уделы» ['faithful fiefs']- Лебеннин, Белфалас и Анфалас (Долгий брег) к западу от Андуина и Сирита, между Белыми горами и Морем, и «утраченный удел» Южный Гондор, между реками Порос и Харнен. 
Поскольку Каленардон, Анориен и Итилиен не отнесены к числу четырех  «уделов» -  видимо они считались «коронными землями», то есть собственно основным Гондором. Можно также задуматься о том, почему Исилдур не поселился сразу в Пеларгире, а начал строиться с нуля выше по течению: не хотел делить власть с тамошним бургомистром, рассчитывая подчинить город позже?
Хэммонд и Скалл в Reader‘s Companion делают несколько парадоксальный вывод о том, что Гондор не был феодальным государством. Обосновывают они это тем, что Денетор не мог затребовать от уделов определенное число воинов, то есть уделы были слишком независимы. Можно вспомнить Киевскую Русь, скажем, XIII века – захотят князья, дадут киевскому князю ратников для похода на половцев, не захотят - не дадут. Толкиен это, в общем, подтверждает в HoME XII:

Цитата:  JRR Tolkien
Владыки Дол-Амрота после угасания династии королей стали фактически независимыми князьями Белфаласа, хотя и оставались лояльными Наместникам.
Своеволие уделов также подтверждают события гражданской войны против расово неполноценного принца:
Цитата:  JRR Tolkien
Еще не успел Валакар умереть, как разразилось открытое восстание в южных уделах.
Очевидно, речь как раз идет вот об этих четырех уделах, образовавших «Конфедеративные Штаты Гондора», тем более решающая битва как раз случилась на границе коронных земель и восставших уделов - при бродах Эруи. In Dixie Land I take my stand...


Старый Тук

  • Гость
Наше вам!
(на осгилиатский "матрас" не смотрим, всё чОткий Умбар)
А вот федералы:, у этих звучит бодрее.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ну что же, это звучит получше, чем «чертов тролль» - рад видеть, что вы не разучились надевать цивилизованное обличье.
Это только внешнее уважение, не беспокойтесь так.
здешние девочки-переводчицы
Я тебе не "девочка", понял? И "переводы" сюда никаким боком не относятся. Вообще, перестань эти уничижительные клички применять, тролль чертов.
Толкиен писал, что царство Эльдариона простоит 100 поколений, да и потом в Пятую Эпоху будут править его потомки.
И что это доказывает? Ведь совершенно неясно, к какому времени относится это "умаление" хоббитов, возможно, как раз "через сто поколений" оно и произойдет. Давайте-ка, проясните мне хронологию, плиз.
Кем же, по вашему, Арагорн заселил пустой Арнор вокруг Шира - с особым цинизмом понавез чернокожих мигрантов из Харада?
Я про дунлендингов говорю, а не про харадрим! Заметим еще один демагогический приемчик - приписать оппоненту дурацкую идею, а потом ее высмеять.
А вот реакцию дунадана Бергиля  на полурослика в Минас-Тирите Толкиен описывает недвусмысленно: «спорим, я тебя на макушку поставлю!
Фейспа-а-а-лм... Это же типично детское (причем именно мальчишеское) поведение. Типичнейшее. И совершенно никак не коррелирует с отношением взрослых дунэдайн к хоббитам. Пусть даже они и удивляются их виду. Кстати, вспомним, что среди гондорцев распространились слухи, что Пиппин - "князь полуросликов" и "каждый везет на седле по свирепому в бою полурослику". То есть это вот так вот презрение и уничижение проявляется, да? В том, что их посчитали свирепыми и сильными воинами, что ли?
И какие же ваши доказательства этого «явно»? По вашему, какой-нибудь условный Эльдарион V, который смутно помнил, что хоббиты вроде как бывшие союзники, -«еще дунадан», а  сын его Эльдарион VI, заявивший «гоните их взашей, моим крестьянам нужны новые земли» - «уже не дунадан»?
И какие "ваши доказательства", что это все происходила при "Эльдарионах", а не намного позже?
Светлые дунаданы Второй эпохи проводили этнические чистки народа Тал-Эльмара и минхириатцев
"Тал-Эльмар" слишком сильно отличается от общего корпуса текстов, чтобы принимать его, как доказательство. Потом я уже объясняла, в чем там была проблема "народа Тал-Эльмара".
светлые дунаданы Третьей эпохи свергли короля за то, что его мать была из низшей расы
Не "светлые", а "затемненные". Которые потом сбегают Саурону служить, кстати.
Тем более вы сами пишете  "все со временем ухудшается". Так что мы говорим об одном и том же – консилиум констатирует консенсус.
Знаете, судя по вашему существованию, все точно уже ухудшилось.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Гхан нигде не говорит, что охотились именно рохиррим.
До-о-о, конечно! Гхан-бури-Гхан говорит Теодену: "... не охотьтесь на них, как на животных". Чего бы он говорил это Теодену, если охотились вовсе не рохиррим?
Друаданский лес находился в Гондоре, отнюдь не рядом с границей – крайне маловероятно, что роханцы ездили вглубь соседней страны, только чтобы поохотиться на человечинку.
Друаданский лес находится по пути из Хельмовой Пади, которая является крепостью рохиррим. Рохиррим туда-сюда регулярно ездят. Ага-ага, первый раз они там оказались, конечно-конечно!
Военную силу Нуменора он планировал именно уничтожить. Что же касается остальных - да, в качестве слуг-рабов нуменорцы его устраивали, почему нет.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И что это доказывает? Ведь совершенно неясно, к какому времени относится это "умаление" хоббитов ...
какие "ваши доказательства", что это все происходила при "Эльдарионах", а не намного позже?
Вы смысл слова «условный» понимаете? Толкиен в ВК пишет, что при короле Арагорне дунаданы умножились и Арнор был снова заселен. Конкретной даты начала геноцида хоббитов я нигде не пишу, так что ваши претензии мимо (естественно, дунаданам понадобилось какое-то время, чтобы размножиться). Но цитата Толкиена из Readers Сompanion (не моя и не Хэммонда/Скалл!) четко указывает на причинно-следственную связь: «люди умножились – им понадобились хоббитские земли». Вам знакомо понятие «бритвы Оккама»? Где у вас доказательства, что геноциду хоббитов предшествовало изгнание дунаданов из их королевства и полное этническое замещение их другим народом? Это вы выдвинули эту абсурдную и ничем у Толкиена не подтвержденную гипотезу, вам ее и доказывать.

Друаданский лес находится по пути из Хельмовой Пади, которая является крепостью рохиррим. Рохиррим туда-сюда регулярно ездят.
Вы карту Гондора хоть раз в жизни видели? Друаданский лес рядом с Минса-Тиритом, до границы с Роханом там через весь Анориен ехать.

Военную силу Нуменора он планировал именно уничтожить. Что же касается остальных - да, в качестве слуг-рабов нуменорцы его устраивали, почему нет.
Научитесь оформлять цитаты и не приписывайте мне свои выдумки. Умбарцы были союзниками, а не рабами.

Заметим, что стремление уважаемой Джулианы «обелить» политику дунаданов находится в безупречной гармонии с ее более широкими взглядами:
Цитата: Juliana
не надо спешить! Чем вообще плох нацизм или шовинизм? По словарю шовинизм – это [следует цитата из словаря. Curumo] У Толкина кое-что из этого определения есть – некоторые народы «исключительны» и превосходят другие народы.
Если уважаемая Джулиана действительно не понимает, чем плох нацизм, так может ей стоит переходить сразу к цитатам из книги известного австрийского художника – там про «жизненное пространство для высшей расы» написано весьма обстоятельно и аргументированно.
« Последнее редактирование: 10/11/2018, 01:42:17 от Curumo »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если уважаемая Джулиана действительно не понимает, чем плох нацизм,
Нет, ответ на вопрос "чем плох нацизм" даётся дальше по тексту.
А нацизм — это ваше отношение к эльфам и дунедайн.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А нацизм — это ваше отношение к эльфам и дунедайн.
Вы тоже давно не брились бритвой Оккама? Грешновато – небритым-то в приличное общество. Впрочем, я еще не закончил тут с прекрасной дамой:

перестань эти уничижительные клички применять, тролль чертов.
Зачем мы перешли на ты...
За это нам и перепало
на грош любви и простоты, - 
а что-то главное пропало...


А вы тогда кто после этого – энт божий? Вы вообще отдаете себе отчет, что вы сейчас заражены той самой морбидной политкорректностью, над которой столь браво насмехались в теме, где оправдывали нацизм? Прицепились к совершенно невинному комплименту и обижаетесь на выдуманный «шовинизм» (теперь он вам внезапно стал чем-то плох).

Я про дунлендингов говорю, а не про харадрим!
Вот именно, что вы говорите. Мы тут Толкиена обсуждаем, а вы подтасовываете факты, пытаясь ввернуть выдуманный вами эпизод про захват Арнора дунлендингами. Закономерный вопрос – так а почему уже сразу не харадримами?

мальчишеское) поведение. Типичнейшее.
Если белый подросток скажет встречному негру «спорим, я тебя на цепь посажу» - с кого спрашивать, с подростка или с воспитавшей его мамы-нацистки? Бергиль воспитан обществом, которое истребило друэдайн, изгнало жителей долины Гватло в Дунланд и Эрин Ворн, расправилось с народом Тал-Эльмара и т.д. и т.п. Даже благородный Фарамир в ВК причитает, что нуменорцы больше не считаются высшей расой, а становятся «людьми сумерек». Вот Толкиен и пишет честно и без прикрас о произшедшем после того, как таких колонистов расселили вокруг беззащитного Шира. Тем более, уже во времена Эльдариона I (не какого-нибудь VI) гондорская молодежь вовсю косплеит орков. В то, что дунадан Саэлон из «Новой Тени» мог расстреливать хоббитов, вы тоже не верите?
Вот, кстати, чем не гимн для дунаданского королевства – Tomorrow belongs to me.
 
судя по вашему существованию, все точно уже ухудшилось.
Что, почувствовали себя хоббитом на макушке? ;D Пора бы уже привыкнуть.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы тоже давно не брились бритвой Оккама?
Смешно. Не шутите так больше.

Риторический вопрос в Википедии.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Небольшая тактическая зарисовка про осажденных гномов из «Истории Хоббита» (относительно поздняя, 1965 г.)
Edit: Более полная версия тут.

Цитата:  JRR Tolkien
Даин подошел к Горе по старой дороге с востока. Это было слабое место в плане гномов: чтобы доставить помощь извне, Даину пришлось бы преодолеть проход между рекой и восточным утесом, а потом пересечь реку и подойти ко Вратам по узкому карнизу, где его пять сотен должны были вытянуться в линию. Но этот план был разработан Торином еще в то время, когда он надеялся, что Даин доберется раньше, чем «союзники» прибудут и захватят Дейл. Он, вероятно, также не мог и помыслить, что кто-то посмеет остановить Даина или атаковать его самого. Он очень остро осознавал свои права и достоинство как законного Короля-под-Горой, и был уверен в справедливости своей позиции и праве распределить свои сокровища сообразно со своей мерой и по своей свободной воле.

В память о давно минувших фандомских спорах на тему «кто прав, Торин или Трандуил» :). Толкиен здесь, как обычно, амбивалентен: с одной стороны, Торин был готов поделить сокровища по своей воле, если бы на него не давили (алчные эльфы, согласно «Истории Хоббита», не хотели даже принимать предложение Бильбо о дележке, надеясь урвать побольше). С другой стороны, как подмечает Рэйтлифф, «союзники» [„allies“] в обоих Мировых войнах четко означали «светлый» блок Британии-Франции-США и пр., и ветеран Первой Мировой Толкиен называет так людей и эльфов явно неспроста. Кстати, сегодня повод его поздравить: та война закончилась ровно 100 лет назад. We remember.
« Последнее редактирование: 21/05/2020, 17:43:47 от Curumo »

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Zip fail!
А вот скажите, досточтимый: в русскоязычном фэндоме укоренилось мнение, что гномы - это евреи Средиземья.  Насколько это однозначно? Габитально и филогенно они куда более напоминают лангобардов, в частности, и швейцарцев вообще.  Да и сами эуропейцы кличут швейцаров "гномами" (не иначе за их пресловутую прижимистость).

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
гномы - это евреи Средиземья.  Насколько это однозначно?
Ото ж це практически канон. Толкиен признается и в «Письмах», и в интервью, что гномы напоминают евреев (I do think of the 'Dwarves' like Jews), и даже их язык Кхуздул моделировал по еврейскому.
(не иначе за их пресловутую прижимистость).

Вот вы тут ехидничаете, коллега, а Толкиен в «Истории Хоббита» раскрывает мотивацию этой прижимистости:
Цитата:  JRR Tolkien
Гномы лучше других народов осознавали власть жажды золота и опасались, что эта алчность распространится на прочих. [dwarves understood better than all others the power of the greed of gold and fear therefore more certainly to <?extend> it.]
Самоотверженно оставить золото себе, чтобы уберечь от драконова соблазна другие расы - мир не видывал подобного альтруизма, согласитесь ;D

Старый Тук

  • Гость
Curumo
(опрокинувши экстраполирующую дозу анисовой)
Это ж, стало быть, выходит... драконы и вовсе  - твари эруугодные, спасавшие падких двуногих как от морготова проклятья, так и от сауронова искуса - путем окончательного решения проблемы Колец.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А вы тогда кто после этого – энт божий? Вы вообще отдаете себе отчет, что вы сейчас заражены той самой морбидной политкорректностью, над которой столь браво насмехались в теме, где оправдывали нацизм? Прицепились к совершенно невинному комплименту и обижаетесь на выдуманный «шовинизм» (теперь он вам внезапно стал чем-то плох).
Не надо путать теплое с мягким. "Нацизм" в том смысле, в котором вы тут используете это понятие, я никогда не оправдывала.

Вот именно, что вы говорите. Мы тут Толкиена обсуждаем, а вы подтасовываете факты, пытаясь ввернуть выдуманный вами эпизод про захват Арнора дунлендингами. Закономерный вопрос – так а почему уже сразу не харадримами?
Потому что дунлендинги вот тут, рядышком, а не за тысячи лиг. Потому что Саруман уже использовал дунлендингов при оккупации Шира и вот как раз они-то (а вовсе не дунэдайн!) и демонстрируют презрение к хоббитам и отношение к ним, как к низшей расе. Потому что если сложить два и два ("размывание" дунэдайн, близость к Ширу дунлендингов, отношение дунлендингов к хоббитам, показанное в ВК), то и получится "четыре" - что отношение к хоббитам, которое описано в цитате, наверняка демонстрируют НЕ дунэдайн (которых даже в Третьей Эпохе уже было немного, особенно "чистой крови"). А вы занимаетесь демагогией, подтасовывая факты.
Если белый подросток скажет встречному негру «спорим, я тебя на цепь посажу» - с кого спрашивать, с подростка или с воспитавшей его мамы-нацистки?
И снова демагогия. Бергиль бы сказал то же самое просто незнакомому мальчишке (такому же минас-тиритцу) из "другого района". Потому что это норма общения в среде мальчишек времени жизни Толкина. Об этом рассказывается в сотнях книг (в реальности я такого не видела, но я и не мужчина, а у женщин иной стиль общения даже в детстве. Я не говорю, что он лучше, но он иной). Да, дети еще не совсем воспитаны и незрелы психологически, нормальный взрослый минас-тиритец не будет так говорить (и, смею заметить, не говорит. Ни Инголд, ни Берегонд, ни Иорет, ни, тем более, Денетор и Фарамир, такого отношения не демонстрируют).
Бергиль воспитан обществом, которое истребило друэдайн, изгнало жителей долины Гватло в Дунланд и Эрин Ворн, расправилось с народом Тал-Эльмара и т.д. и т.п.
Вообще-то всем этим занимались нуменорцы ВЭ. К которым гондорцы ТЭ имеют довольно отдаленное отношение, что прекрасно заметно по их истории. С интересом выслушаю цитату, как именно гондорцы кого-то гоняли и истребляли (из НЕ служащих Саурону народов).
Даже благородный Фарамир в ВК причитает, что нуменорцы больше не считаются высшей расой, а становятся «людьми сумерек».
Да, "иерархия рас" у Толкина есть, и что? В отличие от земного расизма она зиждется на настоящих, а не выдуманных отличиях между народами и на настоящем превосходстве. Кроме того, обычно "плохое отношение" и "угнетение" более "низких" народов не поощряется и осуждается самим автором или его героями-протагонистами. Интересно также, что один из "низших" (будь то смертный человек или хоббит) может совершить такое, что эльфу или дунадану не под силу (моральное превосходство Берена над Келегормом и Куруфином, Туора над Маэглином или Фродо над Боромиром, я думаю, напоминать не надо, и так все помнят, да?) Так что какой-то оч-ч-чень интересный "нацизм" получается - никаких особых плюшек "высшие" от "низших" не имеют (обычно наоборот), "низшие" часто становятся такими героями, до которых "высшим" идти и идти, и так далее. 
Вот Толкиен и пишет честно и без прикрас о произшедшем после того, как таких колонистов расселили вокруг беззащитного Шира. Тем более, уже во времена Эльдариона I (не какого-нибудь VI) гондорская молодежь вовсю косплеит орков. В то, что дунадан Саэлон из «Новой Тени» мог расстреливать хоббитов, вы тоже не верите?
Я не верю, что эти случаи были массовыми и поощрялись "сверху". А что отдельные подонки встречались - так они среди всех народов есть, хоть священных Айнур возьми, хоть эльфов.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Juliana
Цитировать
Да, "иерархия рас" у Толкина есть, и что? В отличие от земного расизма она зиждется на настоящих, а не выдуманных отличиях между народами и на настоящем превосходстве.
Т.е. расизм это хорошо и естественно, если оный зиждется на настоящем превосходстве. Так и запишем.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Juliana
Цитировать
Да, "иерархия рас" у Толкина есть, и что? В отличие от земного расизма она зиждется на настоящих, а не выдуманных отличиях между народами и на настоящем превосходстве.
Т.е. расизм это хорошо и естественно, если оный зиждется на настоящем превосходстве. Так и запишем.

Это, граждане, не расизм, а реальность. В случае Средиземья - реальность Средиземья.

Если, допустим, у группы людей проявляются признаки, заметно отличающие их от всех остальных, возможны такие ситуации, когда эти признаки будут давать настоящее превосходство над всеми остальными. В баскетбольном матче, как это бывает в условной НБА. В беге на длинные и сверхдлинные дистанции. В процессе перемещения по Гималаям.

Потому что это довольно скромная, но вполне осязаемая биологическая разница. Превосходство шерпов в этом плане над всеми остальными при горных восхождениях обычно никто не оспаривает.

Во "вторичной реальности" Средиземья биологическая разница огромна. И в силу существования этой огромной разницы велика и разница в возможностях персонажей своими уникальными качествами продуктивно пользоваться.

Само собой, возможность жить тысячи лет и не быть подверженными болезням - уже неоспоримое преимущество.

Или возможность видеть километров на 60, причем еще прикидывать численность пешей группы.

В конце концов, возможность устоять перед мощными огнеметами, хотя бы и за маской, это тоже интересное свойство.

Кажется, имеет место быть попытка переноса части концепций из нашей реальности на "вторичную реальность" Средиземья, а также примерки в обратную сторону.

В реальности существует всего один разумный вид, не существует видов, заранее запрограммированных на истребление всего живого и вечную войну, не существует видов, способных превратиться в камень при солнечных лучах, не существует особей, испепеляемых запасенной внутри энергией в момент расставания с миром, не существует разумных видов, составляющих одно целое с древесными рощами "до степени смешения". А еще нет драконов, Сильмарилей, волшебных колец и еще уймы всего.

Поэтому концепции расизма и борьбы с расизмом, появившиеся в реальности планеты Земля, в мире Средиземья заведомо малоприменимы. Точно так же, как в реальности неприменимы рекомендации по борьбе с драконами, помогшие в свое время Барду Лучнику.

Закономерно, что из разных наборов аксиом получаются разные наборы теорем и гипотез. Если у того, кто пытается воспринять вторичную реальность литературного произведения, явное несогласие с аксиомами или прямыми выводами из них, ему ничто не мешает найти другое литературное произведение с другими аксиомами или создать свое.

Тем, кто начинает конфликтовать с первичной реальностью, конечно, несколько тяжелее.
Как в этом мире дышится легко...