Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216065 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Celebfor, Вы забываете или намеренно не учитываете некоторые моменты:
1) Майрон/Саурон был сотворцом музыки Арды, как и Мелькор/Манвэ, пусть его вклад и меньше. Однако его вклад, и последующие знание и понимание "музыки творения" существенно больше, чем, например у Гэндальфа, т.к. был "гораздо более высокого ранга". Эльфы могли что-то знать о замысле, о музыке 1го хора айнур только со чужих слов, однако постоянно лезли с предложениями. Притом Саурон не искажал музыку Эру Илуватара - он не был в числе тех айнур, которые последовали за Мелькором еще до материализации замысла Арды.

2) из п.1 следует, что Саурон действительно по кр. мере был богом. Только боги участвуют в творении: об этом есть и в Танахе, там они называются элохим, мн.ч. от "элу" или "эль" = "бог".

Слово "бог" с др.индийского переводится как "тот, кто дарит счастье", "наделяющий богатством господин". проф.Толкин, полагаю, разбирался в этимологиях, и Мелькор-даритель у него именно что бог. Как, впрочем, и Саурон. Оба приносили людям дары. Материальные блага.

3) Еще один важный момент, который упускается. Люди умирают. Они умирают по определенным причинам и без видимых причин, закономерно (от старости или д. и п. болезни) и совершенно случайно (масло на рельсах). Убивает их Бог (в Арде - Эру Илуватар), тот, чей дар - смерть. В этом, как должно было бы предполагаться теми, кто верит, что Эру Илуватар абсолютно благ - нет ничего плохого. Наоборот, по этой логике смерть это - добро, но только если вовремя. Хотя что значит вовремя? Сколько погибает младенцев непосредственно при родах или от родовых травм? Но это дар Эру. Если бы его не было, эти младенцы жили бы в изувеченных телах (впрочем, это тоже сплошь и рядом). Хотя по-моему, некто абсолютно благой и всесильный не  допустил бы до такого. Но это уже частности.

4) из п.1, 2,3. следует, что смерть это хорошо, если она от Творца, от Бога. Саурон - творец (сотворец). Делаем выводы.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Договор о перемирии не может быть правомочной или не правомочной "сделкой", поскольку субъекты договора принадлежат к разным юридическим системам.
Можно подумать, Саурон и Горлим принадлежали к одной системе ;D Тем не менее, «водяные перемирия» заключались и даже исполнялись (видите, вы даже термин знаете). А вот Балин бы ответил противнику примерно следующее: «Извините, сэр, боюсь, Вы несколько некорректно оцениваете ситуацию: мой танк – ненастоящий. Возможно, Вы сочтете уместным пересмотреть свое предложение в свете вновь открывшихся обстоятельств. Уверяю Вас в своем совершеннейшем почтении и прошу прощения за это досадное недоразумение, сэр.»

через полчаса после начала "водяного перемирия" некий условный Сау приказывает открыть огонь из всех орудий, заявляя, что в Ангбанде/Утумно/Барад-дуре уже полдень
Вам не нравится мой пример? Очень хорошо, рассмотрим ваш. В вашем варианте участники сделки не договорились о времени, и это дает лазейку для недобросовестной стороны. В сделке с Горлимом участники тоже не договорились о времени: Саурон мог схитрить со сроком исполнения и придержать пленника в кандалах лет этак 50 перед отправкой на тот свет (Эйлинель уже могла бы из Чертога Ожидания уйти за Грань, и найти ее там, вероятно, было бы куда сложнее). Однако Саурон поступил добросовестно и развоплотил Горлима немедленно.

Старый Тук

  • Гость
Раз Эру утопил (сам или через аманских прокси) Нуменор, стало быть такова была его Воля. А Он, как мы помним - вне времени. Т.е. Нуменор ещё не пал во тьму, а утопительная вневременная воля уже была. И, таким образом, Саурон, подводя Нуменор под валарский монастырь - свідомо чи ні -  действовал во исполнение воли Всеблагого.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Раз Эру утопил (сам или через аманских прокси) Нуменор, стало быть такова была его Воля. А Он, как мы помним - вне времени. Т.е. Нуменор ещё не пал во тьму, а утопительная вневременная воля уже была. И, таким образом, Саурон, подводя Нуменор под валарский монастырь - свідомо чи ні -  действовал во исполнение воли Всеблагого.
Мне видится ситуация иначе. Саурон не хотел утопления Нуменора - об этом Толкин пишет явно. Он хотел управлять или направлять живых людей Нуменора - по своему какому-то способу, мертвецы ему не очень интересны. Он не подумал о том, что Эру, как и в первый раз - после пробуждения людей - может выбрать максимальный вариант, с летальным исходом. История же у Толкина повторяется. Первый раз люди погибли (стали смертны) после сближения с Мелькором, признав его своим богом, второй раз это случилось с нуменорцами, когда те приняли дары Саурона. в более жестком варианте. Боги вообще ревнивы, они не любят, когда им изменяют. Никакого исполнения воли Илуватара я тут не вижу, в приплытии нуменорцев в Аман, скорее наоборот.

Старый Тук

  • Гость
Исполнитель Господней воли не нуждается в апологетике. Возлюби Всевышнего и делай, что хочешь! Никому не дано знать всех помыслов Единого, но избранным дано прозревать иные его планы и темы, как тому же Ардоблюстителю Мелькору.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Управлять Нуменором Саурон точно не хотел, он хотел падения Нуменора, поскольку они его пленили и унизили. Но он не был готов к падению в буквальном смысле слова.

Старый Тук

  • Гость
Ну, ващета не пленили и не унизили, а сам спровоцировал и технично сдался. Устроив им после кецалькоатля с попакатепетлем.
А вот эпикфейла не ждал, да. Это уже гроссбонусом к трудам прилетело.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Управлять Нуменором Саурон точно не хотел, он хотел падения Нуменора, поскольку они его пленили и унизили. Но он не был готов к падению в буквальном смысле слова.
Саурон именно что хотел управлять. Нуменором, Средиземьем, всем королевством Арда. Зачем ему уничтожать своих подданных? Саурон не такой, он так никогда не делал. На бойню отправить - дело одно, это необходимость. Даже Мелькор и не думал уничтожать Средиземье целиком (хотя технически мог, полагаю, придумать не один способ). Все сверхсущества, обладающие сверхспособностями у Толкина хотят (сверхестественной для нас, простых смертных) власти: что Феанор, что Саурон, что Голлум. У одного дым пожиже, ему достаточно рыбки и иногда зазевавшегосяорка  в пещере. У другого труба, по его мнению, подлиннее, в зависимости от этого и запросы. У третьего дым вообще кольцами летает по желанию.

Вспомним первое вынужденное применение драконов: Мелькор позволил им выйти лишь в критический момент, когда битва была не в его пользу. Он берег, жалел их, ящеров-подростков.
Также и с людьми. Мелькор, объективно, мог сразу же отправить людей к Илуватару, но вместо этого он принес им дары, чтобы соблазнить. Господину нужны подданные: рабы, пушечное мясо, слуги, помощники. А вот богам нужны не просто рабы, а те, кто верят в истинность их божественности.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Все? Отговорила роща золотая? Тогда back on track. В HoME VI есть черновая версия одного известного заклинания:
Цитата:  JRR Tolkien
Nine for the Elven-kings under moon and star,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Three for Mortal Men that wander far,
One for the Dark Lord on his dark throne.

Девять – для королей эльфов под луной и звездами,
Семь – для гномьих владык в каменных чертогах,
Три – смертным людям, что странствуют далеко,
Одно – Темному Властелину на темном троне.
Кольца для людей-путешественников, кмк, перекликаются с мотивом Бильбо «опасное дело выходить из дома – никогда не знаешь, куда приведет дорога». Родись Арагорн лет на 4000 раньше – глядишь, тоже заслужил бы одно.
Ранняя предыстория колец из НоМЕ VII:
Цитата:  JRR Tolkien
Говорят, первые Кольца Власти были созданы Феанором (were fashioned first by Fëanor), величайшим творцом среди эльфов Запада, чье умение было превыше всех иных мастеров, что были или есть ныне. Умение было его, но замысел – Врага.
Так что Феанор как ученик Мелькора – это тоже вполне себе Толкиен.
В RC Профессор напоминает, что Фродо к концу путешествия стал вполне уверенным кольцепользователем:
Цитата:  JRR Tolkien
Голлум был «приручен» Фродо – то есть, властью Кольца он низведен до рабства, подобно Калибану.
Калибан есть некоторый монстр из пьесы Шекспира. Как сказал бы Донато Джанкола, добрым словом и пистолетом кинжалом и Кольцом можно добиться куда большего, чем просто кинжалом ;)



Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А вот если кому случайно нужен собственно сам LotR Reader‘s Companion Хэммонда и Скалл в формате pdf, то я его оставлю на libgen.io. Файл, честно скажем, неидеален, але що маємо, те маємо. Scan&OCR: TTA2ee.

Черная Пятница, как-никак
« Последнее редактирование: 23/11/2018, 15:50:56 от Curumo »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Celebfor, Вы забываете или намеренно не учитываете некоторые моменты:
1) Майрон/Саурон был сотворцом музыки Арды, как и Мелькор/Манвэ, пусть его вклад и меньше. Однако его вклад, и последующие знание и понимание "музыки творения" существенно больше, чем, например у Гэндальфа, т.к. был "гораздо более высокого ранга". Эльфы могли что-то знать о замысле, о музыке 1го хора айнур только со чужих слов, однако постоянно лезли с предложениями. Притом Саурон не искажал музыку Эру Илуватара - он не был в числе тех айнур, которые последовали за Мелькором еще до материализации замысла Арды.

2) из п.1 следует, что Саурон действительно по кр. мере был богом. Только боги участвуют в творении: об этом есть и в Танахе, там они называются элохим, мн.ч. от "элу" или "эль" = "бог".

Слово "бог" с др.индийского переводится как "тот, кто дарит счастье", "наделяющий богатством господин". проф.Толкин, полагаю, разбирался в этимологиях, и Мелькор-даритель у него именно что бог. Как, впрочем, и Саурон. Оба приносили людям дары. Материальные блага.

3) Еще один важный момент, который упускается. Люди умирают. Они умирают по определенным причинам и без видимых причин, закономерно (от старости или д. и п. болезни) и совершенно случайно (масло на рельсах). Убивает их Бог (в Арде - Эру Илуватар), тот, чей дар - смерть. В этом, как должно было бы предполагаться теми, кто верит, что Эру Илуватар абсолютно благ - нет ничего плохого. Наоборот, по этой логике смерть это - добро, но только если вовремя. Хотя что значит вовремя? Сколько погибает младенцев непосредственно при родах или от родовых травм? Но это дар Эру. Если бы его не было, эти младенцы жили бы в изувеченных телах (впрочем, это тоже сплошь и рядом). Хотя по-моему, некто абсолютно благой и всесильный не  допустил бы до такого. Но это уже частности.

4) из п.1, 2,3. следует, что смерть это хорошо, если она от Творца, от Бога. Саурон - творец (сотворец). Делаем выводы.
1. Саурон был, в первую очередь, сотворённым существом. Жители Средиземья могли считать айнур богами или не богами, не суть. Сильно сомневаюсь, что степень понимания Музыки напрямую зависит от ранга или могущества.

3. И эльфы, и гномы. Мне ваше прочтение Толкина в данном случае представляется весьма тенденциозным. Обсуждалось уже много раз.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Раз Эру утопил (сам или через аманских прокси) Нуменор, стало быть такова была его Воля. А Он, как мы помним - вне времени. Т.е. Нуменор ещё не пал во тьму, а утопительная вневременная воля уже была. И, таким образом, Саурон, подводя Нуменор под валарский монастырь - свідомо чи ні -  действовал во исполнение воли Всеблагого.
Как это странно - говорить о вневременном временнЫми понятиями "уже", "ещё" и т.п. А насчёт последней фразы - тут прям напрашивается цитата из "Фауста".

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Можно подумать, Саурон и Горлим принадлежали к одной системе ;D Т
С одной стороны - нет. С другой - над ними был властен некий общий суд - суд Эру. В первичном мире понятия такого рода очевидны не для всех, во вторичном же мире автор однозначно расставляет точки над i.


Вам не нравится мой пример? Очень хорошо, рассмотрим ваш. В вашем варианте участники сделки не договорились о времени, и это дает лазейку для недобросовестной стороны. В сделке с Горлимом участники тоже не договорились о времени: Саурон мог схитрить со сроком исполнения и придержать пленника в кандалах лет этак 50 перед отправкой на тот свет (Эйлинель уже могла бы из Чертога Ожидания уйти за Грань, и найти ее там, вероятно, было бы куда сложнее). Однако Саурон поступил добросовестно и развоплотил Горлима немедленно.
Уж и не знаю, не понимаете ли вы или не хотите понять главного: договор для Саурона был заведомо невыполним. Весь договор был ложью. А то, что вы пытаетесь выдать лукавство Сау за честность, прикрываясь явно привратной трактовкой договора... Так в любом устном или письменном договоре существуют умолчания, за которые, при желании можно так же ухватиться, извратив саму суть сделки. Эта история от Профессора обыгрывает как раз вполне классический сюжет заведомо проигрышной "лукавой сделки".
Интересно иное - вам-то такой расклад отчего-то кажется честным. ::)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В HoME VI есть черновая версия одного известного заклинания:
Цитата:  JRR Tolkien
Nine for the Elven-kings under moon and star,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Three for Mortal Men that wander far,
One for the Dark Lord on his dark throne.

Девять – для королей эльфов под луной и звездами,
Семь – для гномьих владык в каменных чертогах,
Три – смертным людям, что странствуют далеко,
Одно – Темному Властелину на темном троне.
Любопытно. Интересно, нашлось бы в Средиземье девять королей эльфов?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
1. Саурон был, в первую очередь, сотворённым существом. Жители Средиземья могли считать айнур богами или не богами, не суть. Сильно сомневаюсь, что степень понимания Музыки напрямую зависит от ранга или могущества.
Полагаете, зависимость случайная или вовсе обратная? Это менее вероятно. Мелькор был более всех просвещен в разных областях, в отдельных тайнах мироздания, а Манвэ лучше всех понимал Музыку в целом. Это самые могущественные валар - собственно, поэтому-то они и могущественны: потому что были главными в Творении, в Первом хоре. Мелькор растерял мощь свою оттого, что не запомнил Музыку в целом. А вот Саурон прекрасно помнил: он-то был в основной партии. Единой Эруссии.

3. И эльфы, и гномы. Мне ваше прочтение Толкина в данном случае представляется весьма тенденциозным. Обсуждалось уже много раз.
У Вас буква "Б" лишняя. Осуждалось.
Эльфы были бессмертны в Арде: смерть (дар Илуватара) это не болезни (это эффект даров Мелькора) и это не возможность лишиться телесной оболочки: это привилегия уйти из Арды прочь. Эльфы так не умели и могли. До тех пор, пока Эру не переписал запланированную историю Арды  - которая изначальная Музыка 1го хора. Но тут не уверен: возможно, эльфы все равно не покидают Арду (Имбар-то точно, но вот насчет Королевства Арда не уверен я).


Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Майрон/Саурон изначально не был сотворённым существом, в том же смысле творения, что и эльфы, люди и прочие гномы: тут я могу поспорить. Он был прежде Арды, он - дух, он часть, конечность, щупальце Эру Илуватара, он сам часть процесса творения (Арды). Часть той силы, что вечно хочет и т.д. Если понимать процесс "создания" ангелов так же, как и людей - это ошибка. Ангелы, в своей совокупности - это и есть Небеса, их сонм = Святой Дух, триединый с Богом-Отцом и его Сыном. ну или я неверно пока понимаю это всё. Это тоже возможно.
« Последнее редактирование: 24/11/2018, 02:14:45 от Adenis »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
ну или я неверно пока понимаю это всё.

Да.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Майрон/Саурон изначально не был сотворённым существом, в том же смысле творения, что и эльфы, люди и прочие гномы: тут я могу поспорить. Он был прежде Арды, он - дух, он часть, конечность, щупальце Эру Илуватара, он сам часть процесса творения (Арды).
Саме так.
Цитировать
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло.
Вселибералный Эру-Цеваот здесь не отделяет себя от своих "щупалец".

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Любопытно. Интересно, нашлось бы в Средиземье девять королей эльфов?
Почему нет? Смотрим Вторую эпоху – Гил-Галад, Келебримбор, Малгалад Лориенский, Галадриэль (пусть с Келеборном), Элронд, Кирдан, Орофер, кто-то там в Дорвинионе – вот вам и девять. Элронд и Кирдан вроде королями формально не числились, но так или иначе по факту Кольца им достались. На Востоке еще наверняка какие-нибудь авари обитали.
 
договор для Саурона был заведомо невыполним. Весь договор был ложью.
Шо, опять?? Горшочек, не вари ;D Мой юный друг, «невыполним» - это  «доставьте пред мои очи живую Эйлинель, ящик шампанского и два фужера». Вы вообще Сильм-то читали? Горлим требует, дословно: «желаю найти Эйлинель и быть свободным вместе с ней».  Саурон был айнур, он видел ситуацию намного шире Горлима и знал о путях людей после развоплощения. Вот он так и отвечает: «ты отправишься к Эйлинель и будешь свободен от моей службы». Конечно, иронию ситуации он вполне осознавал. Но если вы так упорно не понимаете разницу между иронией и ложью, то у меня для вас, боюсь, плохие новости. Как сказал бы известный бард - Если что-то надо объяснять, то ничего не надо объяснять.


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Полагаете, зависимость случайная или вовсе обратная? Это менее вероятно. Мелькор был более всех просвещен в разных областях, в отдельных тайнах мироздания, а Манвэ лучше всех понимал Музыку в целом. Это самые могущественные валар - собственно, поэтому-то они и могущественны: потому что были главными в Творении, в Первом хоре. Мелькор растерял мощь свою оттого, что не запомнил Музыку в целом.
Я сомневаюсь в наличии именно прямой зависимости.



А вот Саурон прекрасно помнил: он-то был в основной партии. Единой Эруссии.
;D


У Вас буква "Б" лишняя. Осуждалось.
Эльфы были бессмертны в Арде: смерть (дар Илуватара) это не болезни (это эффект даров Мелькора) и это не возможность лишиться телесной оболочки: это привилегия уйти из Арды прочь. Эльфы так не умели и могли. До тех пор, пока Эру не переписал запланированную историю Арды  - которая изначальная Музыка 1го хора. Но тут не уверен: возможно, эльфы все равно не покидают Арду (Имбар-то точно, но вот насчет Королевства Арда не уверен я).
И обсуждалось тоже. И смерть, как гибель тела, и смерть, как уход за круги мира, и смертность, как свойство природы.