Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 215982 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Майрон/Саурон изначально не был сотворённым существом, в том же смысле творения, что и эльфы, люди и прочие гномы: тут я могу поспорить. Он был прежде Арды, он - дух, он часть, конечность, щупальце Эру Илуватара, он сам часть процесса творения (Арды).
 ну или я неверно пока понимаю это всё. Это тоже возможно.
Боюсь, что более, чем возможно. ;)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Почему нет? Смотрим Вторую эпоху – Гил-Галад, Келебримбор, Малгалад Лориенский, Галадриэль (пусть с Келеборном), Элронд, Кирдан, Орофер, кто-то там в Дорвинионе – вот вам и девять. Элронд и Кирдан вроде королями формально не числились, но так или иначе по факту Кольца им достались. На Востоке еще наверняка какие-нибудь авари обитали.
Ну, да, возможно, с расчётом на авари


Шо, опять?? Горшочек, не вари ;D Мой юный друг, «невыполним» - это  «доставьте пред мои очи живую Эйлинель, ящик шампанского и два фужера». Вы вообще Сильм-то читали? Горлим требует, дословно: «желаю найти Эйлинель и быть свободным вместе с ней».  Саурон был айнур, он видел ситуацию намного шире Горлима и знал о путях людей после развоплощения. Вот он так и отвечает: «ты отправишься к Эйлинель и будешь свободен от моей службы». Конечно, иронию ситуации он вполне осознавал. Но если вы так упорно не понимаете разницу между иронией и ложью, то у меня для вас, боюсь, плохие новости. Как сказал бы известный бард - Если что-то надо объяснять, то ничего не надо объяснять.
Мой юный (уж не знаю, насколько, но долг вежливости обязывает) друг, поменьше спеси и скверного высокомерия. Нежелание признать ложь Саурона таковой показательно само по себе.
« Последнее редактирование: 25/11/2018, 01:03:32 от Celebfor »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Обижаться - привилегия юности :) А мы продолжим о магах и чувстве юмора (ибо не Сауроном единым!). Reader’s Сompanion:
Цитата:  JRR Tolkien
Гэндальф был другом всем живым существам доброй воли, и они доверяли ему. Он отличался от Радагаста и Сарумана тем, что никогда не сворачивал с назначенной ему миссии («я был врагом Саурона»), и не жалел себя. Радагаст любил зверей и птиц, и нашел, что с ними легче иметь дело. Он не стал гордым и властным, но сделался нерадивым и беспечным, и очень мало общался с людьми и эльфами – хотя очевидно, что сопротивление Саурону нужно было организовывать в первую очередь именно с их участием. Но поскольку он сохранил добрую волю (хотя и не отличался особой смелостью), его труды по факту помогли Гэндальфу в критические моменты. Вполне ясно, что Гэндальф, с его более глубокой интуицией и способностью к сопереживанию, знал зверей и птиц лучше, чем Радагаст, и они отвечали ему куда большим уважением и привязанностью.
О Сарумане уже рассказано достаточно. Несомненно, он начинал в доброй воле, с высоким авторитетом и превосходящим могуществом. Но он стал нетерпелив из-за лени, глупости и упрямства свободных воль народов, которым он был послан помогать советом и поддержкой. Видимо, с самого начала он принял обличье благородное и повелительное – в отличие от Гэндальфа, который выглядел невеличко и местами даже комично и гротескно в своей внешности и манерах. Гордыня Сарумана росла, и он стал безжалостным, рассматривая и вещи, и живых существ, великих и малых, лишь как инструменты для своих замыслов, которых дозволено дурачить или обманывать, когда грубой силы оказывается недостаточно. Саруман полностью утратил чувство юмора, которым всегда отличался Гэндальф.

Ну в общем все как обычно – «один дедушка Гэндальф хороший был вождь». Сарумана довели лень и тупость опекаемых персонажей (Толкиен, заметим, пишет об этом вполне сочувственно – нелестные эпитеты отнюдь не в кавычках), а бедняга Радагаст так и вовсе отступник, разгильдяй, трус и социофоб, и даже звери его не очень-то уважают. Ну а самое главное – не терять почуття гумору, чего наши девочки-переводчицы ну никак не уразумеют ;) Ай-яй-яй, девочки.



Старый Тук

  • Гость
Хехе: пока Саруман, теряя зеркальные  нейроны, вкладывался в воспитание обделенных Эру народов, а Радагаст очеловечивал братьев меньших, Глашатай самого себя невозбранно курсировал между кабаками и маяками  Гондора, провозглашая на всех углах свою непримиримую вражду с Сауроном Мордорским.  А после технично собрал урожай посеянного другими. Невер гив ап, товарищи! - восклицал Серый номад на ДР у очередного  Тука, воздымая кубок и пирог с ветчиной.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Понятно, что прихвостни и подпевалы будут возвеличивать даже самые мелкие дела Сарумана, но хоббитов Гэндальф опекал за сотни лет до того, как Саруман о них вообще узнал, а предводителя орлов в "Хоббите" вылечил Гэндальф, а не Радагаст.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
"...nothing personal."
Гэндальф 1000 лет держал хоббитов в железном веке (и то железном, а не каменном - благодаря сторонним технологиям в обмен на трубочное зелье). Держал - означает: не позволял (не один, конечно, вместе с другими) развивать технологии: электричество, канализация, и .т.д. А потом предложил двум хоббитам, по очереди, пойти и самоубиться. Вот, собственно, вся забота о Хоббитании. Если бы назгулы были не столь любезны, и решили, что Шир - это не их территория, а вражеская, и вырезали/запытали бы хоббитов поголовно - ну, судьба такая, что же. Потом Гэндальф уплыл, сделав дело. Только бизнес.
« Последнее редактирование: 25/11/2018, 13:56:16 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Дело ясное, что дело светлое. Покуда Курунир веками велв тылу врага  непонятного рода деятельность неизвестно за чей счет (чеки где?),   Гэндальф времени зря не гаял - опекал хоббитов. Столетьями! Кто бы так смог?  Да никто. Неизвестно, правда, знали ли об этом сами хоббиты, но раз они выжили и процветали, то заслуга в том несомненно Серого пестуна.  Без него ж  - всяк знает -  ни пиву не забродить, ни табаку не зацвесть. А на Айболита бурого и вовсе - тфу.   Пользовал дезертир птичек-зверушек, гринпис несчастный - и что толку?    Главкондора-то не он вылечил.  Все заслуги - варгу под хвост.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Неизвестно, правда, знали ли об этом сами хоббиты,
В Приложениях всё есть.

А потом предложил двум хоббитам, по очереди, пойти и самоубиться.
И не умер ни один.
А если Саруман убивал хоббитов десятками — так это он от благих намерений.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Сообщения, оформленные с явным преднамеренным искажением орфографии, не приветствуются и могут быть удалены в любой момент. Так называемые "албанизмы" и сходные с ними искажения письменной речи запрещались к употреблению еще какие-то световые годы назад.

Переоформленный по-человечески материал - размещайте на здоровье.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А потом предложил двум хоббитам, по очереди, пойти и самоубиться.
И не умер ни один.
Голлум тоже был хоббит.
Но его ведь не жалко, осклизлого?
В гражданскую войну в Шире погибло множество хоббитов. Это ради Добра, если жертвы неизбежны, это ничего, это можно.
Вот когда ради Зла гибнут хоббиты, это не годится. Ради Добра только можно.

А если Саруман убивал хоббитов десятками — так это он от благих намерений.
И поедал, чего уж там, на пару с Гримой. Предположительно?)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, раз речь зашла о хоббитах и пирогах. Перри Винкля, конечно, уже переводили, но по моему глубокому имхо, формат сказки подходит сему шедевру куда лучше. Итак:
Цитата:  JRR Tolkien
Перри Винкль

Жил да был в холмах Дальноземья Одинокий Тролль. Присел он как-то на камень и загрустил:
- Отчего суждено мне обитать в одиночестве в этом холмистом захолустье? Мой народ ушел неведомо куда и думать обо мне забыл, и вот теперь я остался один, последний тролль в землях от Заверти до Моря. Я не охоч до чужого злата, мяса не ем вовсе никакого, и даже пива не пью – а люди все равно боятся и запирают двери, когда почуют мои шаги. О, как бы мне хотелось, чтобы они были повежливее, и чтоб мои руки были не так грубы… А и все же: я добр сердцем, красен улыбкой и весьма неплох в готовке. Так что хватит ныть! Пойду-ка и отыщу себе друга, пусть даже придется пройти весь Шир из конца в конец.

Тролль надел ботинки, подбитые мехом (чтобы не так сильно топать!), спустился с холмов и отправился в путь. Так он шел да шел всю ночь, и с рассветом прибыл в Делвинг, столицу Шира. Хоббиты только-только проснулись; Тролль оглянулся вокруг и заприметил старушку миссис Банс – она шествовала по улице со своим зонтиком и корзинкой. Он тут же обратился к ней с самой вежливой улыбкой:
– Доброго  утра вам, мадам, и хорошего дня! Надеюсь, я застал вас в добром здравии?

Однако же, завидев тролля, почтенная мадам уронила зонтик и корзинку и испустила ужасный крик. Тут же недалеко проходил старый Потт, мэр города: заслышав этот жуткий звук, он моментально стал пунцовым от страха и быстренько скрылся под землей.
Одинокий Тролль безмерно огорчился. Он мягко, как мог, попросил:
- Не уходите!
Но миссис Банс понеслась стремглав домой и тут же спряталась под кровать. Тогда Тролль отправился на рынок и заглянул сверху на прилавки. Увидев лицо тролля, все овцы тут же в ужасе разбежались, а гуси – разлетелись. Старый фермер Хогг пролил свой эль, мясник Билл бросил нож, а Хват, пес Билла, пустился наутек, поджав хвост. Тролль грустно присел у врат Тюрьмонор и (верьте-не верьте) заплакал.

Тут откуда ни возьмись появился не кто иной, как Перри Винкль – и как ни в чем ни бывало хлопнул старого тролля по макушке:
- Чего расстроился, увалень? Поверь, тут лучше уж снаружи, чем внутри!
Он отвесил троллю дружеский тумак и рассмеялся, увидев троллев оскал.
- Перри Винкль, мальчик мой! – воскликнул тролль. – Сразу видно, свой парень! Не хочешь прокатиться ко мне домой? Чайком угощу!
Перри вскочил на загривок тролля, ухватился покрепче и крикнул:
- Поехали!

Той же ночью Тролль закатил Винклю настоящий пир: чего там только не было - и оладьи, и тосты с маслом, и варенье, и сливки, и кексы! Винкль восседал на колене Тролля и ел как не в себя, нисколько не боясь, что пуговицы на его жилете могут ведь и разлететься. На ярком огне стоял огромный бурый котел и пел чайник. Винкль выпил столько чая, что казалось, он в нем утонет. Наевшись до отвала, они отдыхали молча, а потом Тролль сказал:
- А теперь я научу тебя тонкому искусству кулинарии. Мы будем печь прехрусткие хлебцы и легкие лаваши, а потом можешь отоспаться вот здесь – на постели из вереска и подушках из совиного пуха.

Когда Перри вернулся, хоббиты бросились донимать его расспросами:
- Где ты был, юный Винкль?
- На чаек дивный заглянул, да и подпитался прекрасно прехрустким хлебцом. – ответствовал Перри.
- Но где же так славно кормят? Это в Шире или аж в Бри?
- А вот и не скажу! – важно ответил Винкль.
- А я знаю, я знаю! – вмешался Подгляда Джек. – я видел, как он ехал верхом на тролле в холмы Дальнеземья!

Тогда весь народ решительно направился в холмы – кто на пони, кто на повозке, а кто и на ослике. Они завидели дымок, что вился из каминной трубы, явились к дому тролля и начали барабанить в дверь:
- Испеки и нам такие прехрусткие хлебцы! Ну хоть один! А лучше два! А лучше побольше! Ну испеки!
- Подите прочь! – ответил старый тролль. – Я вас вовсе не приглашал! Хлеб свой я пеку только по четвергам, и отнюдь не для всех и каждого. А теперь топайте восвояси. Мой дом слишком мал для вас всех, да и нет у меня нынче ни оладьев, ни сливок, ни пирогов: Винкль уплел все до единого! А вас, Джек, Хогг, Потт и старушка Банс, я вообще больше видеть не хочу. Двигайте-ка отсюда все: я дружу только и исключительно с Винклем.

Со временем Перри Винкль изрядно поправился на прехрустких хлебцах – да так, что жилет однажды таки треснул на нем, и даже шляпа не налезала ему на голову.  Каждый четверг он являлся к Троллю на чай и восседал на кухне, и по мере того, как он делался все толще и толще, сам Тролль казался все меньше и меньше. Так Винкль стал знаменитым пекарем, воспетым в песнях, и слава о его разнообразных изысках разлетелась от Бри до самого Моря. Но хлебцы с густым маслом, что готовил Тролль для их четверговых чаепитий, были все равно вкуснее. 

Отсюда вывод: тролли Запада – жертвы навета, пропаганды и дискриминации :) Вспомним тех же троллей из канонiчного «Хоббита»: они куда ближе к нашему герою, чем бессловесные боевые машины Саурона. Да и подвело их именно несколько избыточное исскуство кулинарии: они ведь тоже хотели испечь пирог (правда, не столь вегетарианский). Многие знания - многие печали.

P.S. В целях сбережения нервной системы модераторов я позволил себе некоторое отступление от профессиональных норм и счел необходимым воздержаться от перевода клички господина Перри (т.е. собственно “Winkle”) по ее смысловому значению. Ох уж мне этот Профессор с его английским юмором…  ::)


Старый Тук

  • Гость
Хобья, хобья!  ;D Да, "Валинорская правда" и личные записи, поданные в сказачном виде - таки две большие разницы. Покуда хоббитов окружали тролли, орки, варги да хуорны с умертвиями, они плодились и размножались. Ну, и в этом цвете в очередной раз во весь рост встаёт вопрос о побудительных мотивах товарища Кингвича в его непримиримой борьбе с филиалом Валинорского обкома, полномочные представители представителей которого таки покончили со средиземской махновщиной, путем окончательного решения хоббитского вопроса.

Старый Тук

  • Гость
Охраняли хоббитов природные рубежи. Когда Лютой зимой Брендивайн замерз, по льду к хоббитсам пожаловали полярные волки (и никакие рейнджеры их не сдержали) - вот он Малый ледниковый период и причины вынужденной пассионарности ангмарцев!
А кузен Сэмвайза видал на Северных закраинах ни кого нибудь, а хуорна -  что хуорну какие-то следопыты? И умертвия на востоке ночные кораваны перехватывали - тольков путь. Но эти же самые умертвия и ходячие насаждения, с другой стороны, лучше всяких рейнджеров прикрывали Шир с опасных направлений. Ломится какая нечисть через пущу, а её - хрясь-дурясь! - и злой вяз  пополам сломал. А рейнджеры... что рейнджеры? Жили в состоянии гомеостаза, жалуясь постояльцам в трактирах на неблагодарных пейзан и бюргеров.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
« Последнее редактирование: 28/11/2018, 01:29:22 от Adenis »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Отсюда вывод: тролли Запада – жертвы навета, пропаганды и дискриминации :)
Не Шир, а сплошные троллефобы нетолерантные, блин. #sarcasm

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
ввиду отсутствия логики в описаниях истории Средиземья и конкретно Шира
Видимость порой обманчива, коллего. Равно как часто лишены бытийной логики хроники и жизнеописания. Ибо историю редактируют победители. И тогда автор вынужден делать алогичность ещё более алогичной, рассыпая по тексту оговорки и проговорки, издавая малыми тиражами невинные сборники сказок и басен.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
полномочные представители представителей которого таки покончили со средиземской махновщиной, путем окончательного решения хоббитского вопроса.
Обратим внимание, согласно ВК «Алая книга» (причем неполная версия!) сохранилась в Вестмарке, самой западной провинции Шира – несложно предположить, что «окончательное решение» началось с востока, и более солидным библиотекам повезло меньше. Возможно также, что поскольку Вестмарк был (по иронии судьбы) подарен Арагорном, тамошние хоббиты были юридически защищены от посягательств новопоселенцев актуальной кадастровой документацией на землепользование, оформленной согласно нормативной базе Четвертой Эпохи – в отличие от остального Шира, полагавшегося на доисторические берестяные грамоты эпохи Аргелеба :)

Раз уж мы снова о дунаданской экспансии, заглянем заодно и на Юг. Согласно HoME XII, Умбар был присоединен к Гондору в 933 г. Т.Э. племянником Тараннона – то есть когда мимо Умбара несло по воле волн кораблик Берутиэли, он еще не был гондорским. Сам племянник Эарнил I, заметим, утоп в море возле того самого Умбара – месть добрейшей Уйнен за Берутиэль и ее нерожденного наследника? Как мы помним из Акаллабет, корабли нуменорцев не тонули, пока тень не пала на них. Умбар долго оставался отделенным эксклавом, поскольку сыну Эарнила в море тоже не повезло:

Цитата:  JRR Tolkien
Кириандил продолжал увеличивать флот Гондора, но в 1015 г. Т.Э. пал в морской битве [fell in a sea-battle] с королями Харада … Они сопротивлялись замыслам Гондора оккупировать побережья за рекой Харнен [They contested the designs of Gondor to occupy the coast-lands beyond R. Harnen]
Если память мне не изменяет, это сражение – единственное упоминание в легендариуме Толкиена о какой бы то ни было морской битве (т.е. не набег на побережье, а именно «флот против флота»). Такая Цусима для потомков нуменорских мореходов. Циничный, согласитесь, народ эти харадримы – имели наглость защищать от сил Добра и Света свой выход к морю! Ежу понятно, что высшей расе нужнее. Можно осторожно предположить, что берег к югу от Умбара был менее удобен – если вспомнить карту Амбарканты, там внутренние области континента отделяются от моря горным хребтом.

Drang nach Süden был, однако, продолжен воинственными эрупоклонниками под водительством короля Хиармендакила I: именно он пробил этот «данцигский коридор» между Умбаром и основной территорией Рейха и завоевал наконец злополучное побережье (all the coast-lands as far as Umbar). Упрямых харадримов, как мы помним еще из ВК, он сделал данниками, забрав их детей в заложники. Любопытно, что в HoME XII приводится перевод Хиармендакила как South-slayer («истребитель Юга»), тогда как в ВК вошла более политкорректная версия «победитель Юга». Настоящее превосходство™.
« Последнее редактирование: 28/11/2018, 14:49:53 от Curumo »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: И снова странности, происходящие с языком изложения, создают некоторые затруднения для опубликования тезисов.
Как в этом мире дышится легко...