Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216557 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
жил рядом со злыми деревьями и могильными трупами-умертвиями в лесу-убийце, еженощно слышал их скрипы и вопли (и ничего, нормально) спустя эдак с десяток тысяч лет одиночества внезапно завел себе женщину.
Ну вот и повод – завелись рядом умертвия, одному стало тоскливо по ночам, и решил: не пора ли жениться? Раз все равно поспать не дают. Кстати – а кто сказал, что это первая женщина? Он там в ВК как-то уж больно тепло вспоминает хозяйку броши из могильника (He looked long at it, as if stirred by some memory). Может, поэтому Элронд и не говорит "они живут" – мало ли, у весельчака очередная подружка, кто их там считал?
Цитата: неизв. автор
"Я стерилен, ты бесплодна, можем делать что угодно"
На самом деле, это похоже, единственный случай из описанных Толкином, когда в "браке" нет детей. Остальные или живут бобылями, или заводят детей: даже эльфийки, которые живут с мужчинами-людьми, рожают полуэльфов, даже у валар были дети (в черновиках) - позже упоминание об этом автор убрал, но следы остались, плюс еще валар живут в Валиноре все таки, а не в Средиземье - там другие порядки, больше вечности, меньше новой жизни. Том Бомбадил - единственный, уникальный случай сожительства материализованного, воплощенного существа мужского пола с таким же существом женского пола, у которых детей нет. И этот вариант Толкину очень даже нравится: про Арагорна, центрального персонажа, единственный стишок, а вот про Бомбадила целых три стихотворения.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Я стерилен, ты бесплодна, можем делать что угодно"
А может, всеблагий Эру для того и вставил предохранитель – чтобы в мире, созданном в общем-то для эрухини, айнуры не размножались сами по себе почем зря? Судя по историям детей майяр, где оба родителя известны (Мелиан, Велиндо), - как минимум один из родителей должен иметь нормальное биологическое «хроа», а не подделку-«фана».
Уж не отсюда ли все эти поздние истории про Тэмлинна и прочих смертных пареньков, которых соблазняют красавицы-фэйри? :)


Старый Тук

  • Гость
А с чего вы взяли, коллеги, что у ТБ с ГБ нет детей? Выросли - и упорхнули. Кто-то же наплодил всё это сомнище фейри и ванишей.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Потому что про них, про детей, нет историй. Есть истории про детей Элронда, детей Берена, а про детей бородатого зеленого Тома нет ничего. Вообще.

Старый Тук

  • Гость
И чо? (с)
Том живёт дольше всех, а историй про него  - гулькин пшик.
Первый жёлудь, первый дождь...

Старый Тук

  • Гость
Блин, чувак пережил динозавров с трилобитами.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Блин, чувак пережил динозавров с трилобитами.


Вот и он - пережил:

Девятилетний кот по кличке Пепиль выздоровел после заражения коронавирусной инфекцией. ... Предполагается, что животное могло заразиться от хозяйки, у которой тест на инфекцию показал положительный результат. Симптомы коронавируса у животного включали кашель, усталость и потерю аппетита.


https://www.gazeta.ru/social/news/2020/05/31/n_14488783.shtml
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Май встречает лето, а радио «Изенгард» закрывает четвертый сезон:
За весною - літо :)

Цитата: JRR Tolkien
Последний корабль

Когда Фириэль выглянула из окна, было три часа пополуночи. Серая ночь шла на убыль, где-то вдалеке раздался чистый и звонкий крик золотого петуха. Среди темных деревьев щебетали просыпающиеся птицы, встречая бледный рассвет. В тусклых листьях шелестел прохладный ветерок. Она смотрела, как пробуждается за окном сияние нового дня, пока длинные лучи не засверкали на земле и листьях и не зажглась светом серая роса на траве.
Тогда Фириэль осторожно ступила на лестницу, быстрым промельком ссыпалась вниз и побежала танцевать в траве, а капли росы тотчас усыпали ее белоснежные ножки и загорелись самоцветами на кайме убора. Так она сбежала к реке, и, опершись на ствол ивы, загляделась на дрожащие струи. Синей вспышкой ринулся вниз зимородок, камнем нырнув в реку. Ветер мягко покачивал камыши, по воде раскинулись листья кувшинок. Фириэль стояла в утреннем свете, и ее распущенные волосы сияли, растекаясь по плечам свободной волной.

Вдруг донеслась до нее музыка: то были флейты, и арфы, и еще была песня – как звонкий голос юного ветра и далеких колокольчиков. Вслед за песней появился на водной глади белый корабль – высокий форштевень и весла его горели золотом, а впереди плыли лебеди, словно прокладывая курс. На веслах сидели гребцы из дивного народа эльфов, одетые в серебристо-серое, а рядом стояли трое, и головы их венчали короны. Перебирая струны арфы, они пели протяжную песню в ритм медленным взмахам весел:

«Зелена здесь трава,
и длинна листва,
птичий гомон звонок в ветвях.
Много солнечных дней
жить цветам полей,
но наступит время жнивья…»

- Куда же вы плывете, прекрасные странники? – воскликнула Фириэль. – Вниз по реке, в тайное укрывище в сумерках великого леса? Или к островам Севера, к каменным берегам понесут вас могучие лебеди, поселиться у холодых вод, где кричат белые чайки?
- Нет. – отвечали эльфы. – Путь наш нынче далек, последняя из всех дорог ждет нас: из серых гаваней Запада по опасному морю теней поплывем мы назад в Страну Эльфов. Там растет Белое древо, и Звезда горит над пенными волнами у последнего берега, и чистый колокол зовет с высокой башни. Здесь, в Средиземье, трава увядает, и листья опадают, и солнце с луной светят все тусклее. Мы услышали зов, и пришло время оставить смертные земли.

Эльфы остановили весла и повернулись к девушке.
- Услышь и ты, Фириэль! На нашем корабле есть еще место - только одного можем мы взять с собой. Отправляйся с нами! Ты прекрасна, как эльф, о земная дева, но дни твои пролетают здесь все быстрее. Услышь последний зов!
Фириэль взглянула с берега реки и осторожно шагнула вперед. Тотчас глубоая глина обняла ее ступни – и она замерла, пока эльфийский корабль медленно проплывал мимо сквозь шепчущие волны.
- Я не могу! – услышали эльфы ее крик. – Я рождена быть дочерью Земли!..

Не было больше росинок-самоцветов на кайме ее убора, когда вернулась она с лугов и вошла через темные двери в сумрак своего дома. Там она надела привычный рыже-бурый халат, заплела волосы в косу и принялась за работу, пока дневной свет совсем не угас.
Так потекли год за годом, как будто воды Семиречья один за другим уносили их прочь. Утро сменяло вечер, пасмурные дни – солнечные, тростник и ивы все так же шелестели у реки. Только никогда больше не отправлялись корабли эльфов на запад из смертных земель, и песни их навсегда умолкли.


Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Thrice the brinded cat hath mew'd.
Thrice and once the hedge-pig whined.
Harpier cries: 'tis time, 'tis time.


...На самом деле, конечно, никакой не time, а циничный и бессовестный фальстарт, но чьорт побьери, почему бы и нет? :) Обсуждаем спойлеры к «Природе Средиземья».

Цитата:  JRR Tolkien
Об эльфийской экономике

Сельское хозяйство у синдаров повилось только долгое время спустя после отбытия остальных эльдаров. Про экономику Валинора мы ничего не знаем – кроме того, что (?поначалу) эльдаров снабжали продовольствием. Это не значит, что им совсем не приходилось работать – труд доставлял им удовольствие и служил вдохновением для песен и праздников.  Но зерно (какой-то неизвестной в Средиземье разновидности – от нее произошло зерно для лембас) вырастало само по себе; его требовалось только сжать и рассеять 1/10 часть по полю – «десятина Йаванны».
У гномов сельское хозяйство было. В древние времена они занимались им, когда оказывались в изоляции и не получалось купить зерно и прочее за бартер. Они изобрели плуг некоторого вида – они тащили его сами и сами же направляли, поскольку были крепки и сильны, но такой труд из необходимости не доставлял им удовольствия.
Дориат был лесным королевством, и открытой земли там было мало, кроме как на восточных границах. Там эльфы держали маленьких коров и овец. На востоке за границей Завесы Мелиан простирались обширные прерии, и земли было в достатке. Там жили восточные синдары, которые не подчинялись власти Тингола. Они не только держали коров и овец, но и занимались земледелием: как зерновыми, так и другими культурами. Это было основой их благополучия: как Дориат на западе, так и гномы на востоке охотно покупали все, что могли себе позволить. В Дориате произрастал лен: тамошние синдары хорошо умели прясть и ткать из него.
Эльфы были знакомы с металлургией, и благодаря обучению Оромэ во время Великого Похода у них было хорошее оружие. В этом путешествии они долго зависели от мечей, копий, луков и т.п., сделанных в их первых местах обитания или на промежуточных остановках – если они могли отыскать металлы. Когда они наконец достигли Белерианда,в деле поиска металлов им (очень охотно!) помогли гномы. В Горгороте было найдено железо, как и в западной части Эред Ветрин. Еще там было серебро, но вот золота было очень мало – разве что там, где его вымывало на берегах Сириона, у границ Дориата или в Дельте. Зато изгнанники-нолдоры были тяжело увешаны золотом: оно составляло весомую часть всего того, что они принесли с собой. Феанор перед своей смертью, насколько было возможным, исследовал земли на предмет наличия металлов. В районе Митрима было обнаружено серебро, медь и олово: в большой степени именно поэтому он так торопился захватить весь этот северный регион под свой контроль. Но самая лучшая и изобильная железная руда, как было известно, находилась в Тангородриме.
В период Общего Эльдарина эльдары были знакомы и с растениеводством, и с сельским хозяйством в целом. Они начали развивать эти направления еще задолго до Великого Похода, но обучение Оромэ заметно улучшило их навыки. Эльдары накопили огромное количество еды перед тем, как отправиться в путь. Они взяли с собой не только оружие для охоты и защиты, но и сельскохозяйственные орудия. Их остановки во время этого долгого путешествия были так длительны, что на каждой из них часть народа довольствовалась достигнутым и оставалась жить на новом месте.

Искусство приготовления «дорожного хлеба» было преподано Оромэ Трем Женщинам-Старейшинам эльфов. Его готовили из молотой пшеницы, специально привезенной Оромэ. Сперва (до завершения Великого Похода) это зерно использовали исключительно для изготовления «дорожного хлеба», необходимого в долгих странствиях в глухомани, что и было изначальной целью дара валаров. Это «Зерно Запада», как говорят, медленно теряло свои качества во время Великого Похода из-за тусклого солнечного света, и к моменту, когда эльдары достигли Белерианда, его семена уже совсем закончились. Но когда нолдоры вернулись, они принесли с собой новые семена – и по особой милости Манвэ и Варды, дарованной из жалости, эти семена сохраняли свою силу до конца Первой Эпохи. Галадриэль была одной из главных наследниц как зерна, так и искусства его приготовления. Ко времени событий «Властелина Колец» Зерно Запада сохранялось только в Лориене, а искусство приготовления знали только сама Галадриэль, ее дочь Келебриан (жена Элронда) и ее дочь Арвен. С уходом Галадриэль и смертью Арвен Зерно Запада и «дорожный хлеб» были утрачены в Средиземье навсегда.

- Друзья-американцы, подскажите, чем нам, русским, победить неблагоприятно складывающиеся обстоятельства?
- Economy. Just economy.
- Спасибо. Иконами так иконами.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не обсуждаем? Ну ладно. Тогда добавлю еще, по актуальной – прошу заметить! - теме: медицина и вопросы эпидемконтроля в Нуменоре:

Цитата:  JRR Tolkien
Несчастные случаи были редки в Нуменоре. Если таковые все же происходили, то у нуменорцев были способности к восстановлению и самоисцелению – хоть и меньшие, чем у эльдаров, но намного большие, чем у людей Средиземья. Среди искусств, которые они целенаправленно изучали, была хроангольмэ – наука о теле и мастерстве исцеления.

Болезни и другие телесные расстройства были редки в Нуменоре до его поздних лет. Так было благодаря как особой милости здоровья и силы, дарованной их расе в целом, так и (в особенности) из-за благословения, наложенного на сам остров. Некоторую роль играло и расположение острова далеко в Великом море: животные там были в основном свободны от болезней. Но немогочисленные случаи заболеваний служили необходимой практической цели – продолжению изучения хроангольмэ, т.е. физиологии и медицины. Врачи аданов практиковали простое лечение пиявками, но потом они получили многие знания от эльдаров, и впоследствии продолжали учиться у обитателей Эрессэа, пока у людей оставалось к тому желание. Когда корабли нуменорцев впервые приплыли к берегам Средиземья, именно их навыки целительства и готовность обучать им всех желающих обеспечили нуменорцам добрый прием и уважение.

Когда нуменорцы начали свои первые долгие путешествия, исследуя берега далеко к югу и востоку от Линдона, некоторые члены корабельных команд подхватили болезни, распространенные в тех краях, которые они посещали. Поэтому многие в Нуменоре боялись, что мореходы-исследователи принесут болезни обратно на остров. Именно из-за этих опасений Тар-Менельдур противился долгим плаваньям своего сына Тар-Алдариона, что вызвало продолжительное охлаждение в их отношениях. Но оказалось, что те из больных, кому удавалось добраться назад живыми, вскоре полностью излечивались и телом, и душой, и их болезни не распространялись дальше. На самом деле, очень немногие умирали за пределами острова, пока не началось строительство настоящих поселений в Средиземье.

Толкиен, однако же, делает любопытный вывод о том, как нуменорцы распоряжались своим здоровьем и долголетием:

Цитата:  JRR Tolkien
Как говорила позже Эрендис, нуменорцы стали имитацией эльфов, и головы их мужчин были так переполнены мыслями и желаниями, что они не чувствовали тяжести времени, и редко могли просто расслабиться и наслаждаться настоящим. К счастью, их жены были холодны и деловиты – но в Нуменоре не было места великой любви.
Ай да Профессор. Numenor was no place for great love. Сказал, как припечатал.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Об оружии нуненорцев (в краткой форме присутствует в Неоконченных Преданиях).
Цитата:  JRR Tolkien
Никто из нуменорских мужчин не носил меча в Нуменоре, даже во времена войн в Средиземье, кроме тех случаев, когда воин непосредственно вооружался на битву. Так что долгое время в Нуменоре не делали оружия, предназначенного для войны. Многие вещи из уже созданных, конечно, можно было использовать для этой цели: топоры, копья, луки. Изготовление луков было великим искусством. Нуменорцы делали луки разных видов: длинные луки; меньшие луки для стрельбы из положения верхом на лошади; еще они изобрели арбалеты – их поначалу использовали в основном против хищных птиц. Стрельба из лука была одним из любимых состязаний и развлечений мужчин, и молодые девушки тоже принимали в этом участие. Мужчины Нуменора, высокие и могучие, умели стрелять из длинных луков быстро и точно в пешем строю: стрелы летели на 600 ярдов и больше, а на более близкой дистанции обладали огромной пробивной силой. В поздние дни во время войн в Средиземье именно луки нуменорцев внушали наибольший страх.
… Блаженство Нуменора продолжалось около 2000 лет, хотя первые намеки на тень появились раньше. Именно само вооружение с целью вступить в войну ради защиты людей и эльфов запада Средиземья против повелителя Тьмы (как позже выяснилось, Саурона Великого) стало причиной конца мира и спокойствия нуменорцев. Победа оказалась предвестником их Падения.

Мне кажется, или это первое упоминание об арбалетах в работах Профессора? В Гондолине были катапульты, которые метали стрелы (видимо, что-то типа баллист), но насчет арбалетов ничего не припомню. Зловещее уточнение «поначалу» подразумевает, что рано или поздно их начали использовать и в военных целях.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Об оружии нуменорцев (в краткой форме присутствует в Неоконченных Преданиях).
Цитата:  JRR Tolkien
...Нуменорцы делали луки разных видов: длинные луки; меньшие луки для стрельбы из положения верхом на лошади; еще они изобрели арбалеты – их поначалу использовали в основном против хищных птиц.
Здесь Толки(е)н , я полагаю, не знал, о чём писал.
- арбалеты для стрельбы по птице существуют и в наше время, но проблема арбалетов - низкая скорость перезарядки - подразумевает один выстрел с небольшого расстояния (до 30 м). Дальше (40-50м и более)прицельная стрельба вполне возможна, но нужен коллиматорный прицел. Был такой у нуменорцев? И по какой хищной птице они стреляли - по неподвижной, или низколетящей?
Цитировать
Дистанция, с которой выстрел из арбалета оправдан, не должна превышать 50-60 метров. Траектория полета болта довольно специфическая и предсказать ее на большем расстоянии практически невозможно, даже если выстрел совершается по крупной цели. Идеальное расстояние для выстрела по мелкой диче, в том числе птице, 30 метров. Существуют у арбалетов специальные болты-гарпуны под крупную рыбу. Особенно такой вид охоты-рыбалки популярен в США. Специальная форма болта обеспечивает его прохождение под водой, а насадка с зубцом цепляется за рыбу таким образом, что за капроновую нить, привязанную к другом концу стрелы, ее легко вытащить на поверхность. Правда, один вид охоты для арбалетчика почти недоступен - стрельба по летящей цели. Поразить даже едва оторвавшуюся от воды утку нереально, ведь скорость полета стрелы в любом случае уступает скорости дроби.
Источник

И что это была за "хищная птица"? Хищные птицы медленно размножаются, почти все - в Красной книге. В нашей стране стрельба по хищным птицам (от сов и филинов до коршунов и орлов) ЗАПРЕЩЕНА. Если нуменорцы у себя на острове повадятся отстреливать хищных птиц, они их перебьют быстро всех. Что-то тут не так.

Мне кажется, или это первое упоминание об арбалетах в работах Профессора? В Гондолине были катапульты, которые метали стрелы (видимо, что-то типа баллист), но насчет арбалетов ничего не припомню. Зловещее уточнение «поначалу» подразумевает, что рано или поздно их начали использовать и в военных целях.
Странное упоминание механического ("колдовского") оборудования, коим является арбалет. Меч, топор, копье, ну лук - всё.Если бы у орков были хотя бы арбалеты? Боромир, Эомер, Арагорн, мир вашему праху, вот тема про арбалеты. А если бы Саруман в  LOTR изобрёл автоматическое огнестрельное оружие и раздал его оркам?
Факт, что нуменорцы за много веков (без Саурона) так и не изобрели порох и пушки/огнестрел, это странно, это может быть объяснено разве что высшим запретом (валар). Качественный арбалет немногим уступает пистолету, в чем-то и превосходит (технологически в целом всё таки проще и не заклинивает), почему арбалет, из которого самый тщедушный орк может застрелить самого могучего эльфийского воина - это можно, а пистолет - нет? Эмбер с ружьями авалона.
Мысль держать людей вне доступа к мало-мальски технологичному оборудованию,  засела в головах валар и их эльфов, непосредственно опекающих нуменорцев, настолько крепко, что вплоть до личного знакомства с Сауроном даже вассальные эльфам нуменорцы опасались создавать что-то сложнее молотка. Ни газет, ни телеграфа...

Еще про охоту на птиц с арбалетом. Дистанция 30 м - предельная, тетерева убивают, пока он на земле.
« Последнее редактирование: 10/08/2021, 16:24:27 от Adenis »

старый тук

  • Гость
О, Херу... Адонис, вы стали проф. занудой. Вот что веганство животворящее делает.

Фра Курумо - наше вам!
Практичность Феанора (Митримська волость!) обнуляет инсинуации о его невменяемости. Походу, в Альквалонде была провокация, инспирированная Валарми и исполненная полезными идиотами телерями.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
проблема арбалетов - низкая скорость перезарядки - подразумевает один выстрел
Так вроде коршуны стаями не охотятся :)
Слово "crossbow" в текстах Толкина пока не найдено или его вовсе нет
Ну вот, теперь есть. Кристофер скрывал!

И что это была за "хищная птица"? Хищные птицы медленно размножаются, почти все - в Красной книге. В нашей стране стрельба по хищным птицам (от сов и филинов до коршунов и орлов) ЗАПРЕЩЕНА. Если нуменорцы у себя на острове повадятся отстреливать хищных птиц, они их перебьют быстро всех.

«Природа Средиземья» поясняет:
Цитата:  JRR Tolkien
Видимо, ни эльфы, ни люди не жили на острове до прибытия аданов. Звери и птицы не боялись людей, и отношения между людьми и животными в Нуменоре были более дружественными, чем где бы то ни было в мире. Даже те, кого нуменорцы классифицировали как «хищников» - то есть те, кто по нужде мог промышлять их урожаем или скотиной, - поддерживали с новоприбывшими уважительные отношения. Хищники старались по возможности искать пропитание в дикой природе и не проявляли враждебности к человеку. Исключением были времена «объявления войны», когда после должного предупреждения земледельцы по необходимости начинали охоту и сокращали число хищных зверей и птиц до приемлемых пределов.

В Нуменоре водилось несколько видов орлов, но все они считались священными птицами Манвэ. Их никогда не обижали и не стреляли, пока не наступило время ненависти к валарам. До этого времени они и сами никогда не нападали на людей или на их животных.
Экология, Гринпис, sustainable development, вот это вот все.
Туче, приветствую взаимно!

старый тук

  • Гость
Или ты кушаешь мясо - или ты поедом жрёшь людей.

Рекомендую укропную. Но под перцовку тоже неплохо.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Походу, в Альквалонде была провокация, инспирированная Валарми

Так да, обсуждали же:
Уточним матчасть. Согласно "History of Galadriel and Celeborn" из Анфиништов, режим выезда из Валинора напоминал недоброй памяти СССР: даже уважаемый и вполне лояльный эльф вроде Галадриэли не мог просто сесть на корабль и уплыть - требовалось разрешение (formal leave to depart), причем не местной парт-ячейки или отдела KGB, а лично аж самого Манве.
Вспомним, с какими мотивами эльфы приглашались в Валинор: Let the Eldar dwell among us, and the well of our joy be filled from new springs that may not dry up [пусть эльдары живут среди нас, и колодец нашей радости наполнится из новых источников, что никогда не пересохнут]. Вот так просто взять и отпустить любимые игрушки;)

Теперь цитаты о кораблях:
no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar (Искатель приводила), и ниже: we will neither give them nor sell them for any league or friendship.
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить" - и во всем этом Телери отказали. Указана и причина - запрет Валар (against the will of the Valar). Нолдор бы полностью устроил вариант, который (с разрешения Валар) случился 500 лет спустя: Телери привезли десант на Войну Гнева, сохраняя полный контроль над своими кораблями, и на них же вернулись в Аман. Более того, Телери могли срубить немалый гешефт на этой аренде - нолдоры бы не поскупились, тем более их город с сокровищницами был недалеко.

Имело ли смысл для Манве настаивать на запрете? Он ведь мог намекнуть Ольве что-то вроде "Этот Феанор у меня уже в печенках сидит. Не в службу, а в дружбу - отвези этих хулиганов в Средиземье, пусть там себе воюют сколько хотят". Тогда все было бы иначе. Нет Резни - нет и Проклятия (не за что проклинать). Феаноринги не потеряют своих воинов, погибших в Резне и далее от гнева Уйнен. Финарфин и его воинство не вернется "в тенета Валар", а поучаствует в Войне Камней. Эльфы Финголфина не погибнут в Хелкараксэ. Между Феанором и Финголфином сохранятся корректные отношения (ненадолго, наверно, но - все же).

Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?
К вышесказанному можно добавить фактор времени: нолдоры же плелись через весь этот Гибралтар Лабрадор чуть ли не 10 «наших» лет. Если бы Манвэ не стремился подставить имперским планам Феанора подножку, доплыли бы быстрее, и Мелькор не успел бы скопить столько юнитов в Ангбанде.

Кстати, «Бан Манвэ» в NoME тоже обсуждается:
Цитата:  JRR Tolkien
Приговор Манвэ, как указано в «Сильмариллионе», никогда не был полностью отменен. Хотя после разгрома Мелькора и его созданий в Средиземье всем изгнанникам было даровано прощение (тем из них, кто был готов принять его), нолдоры, которые покинули Средиземье, так и не вернулись в Валинор. Им была выделена специальная область на большом острове Эрессэа. Оттуда они могли посещать Валинор время от времени, но им нельзя было оставаться в нем надолго.
Надо понимать, Манвэ намеревался оставить Приговор в силе, если только Единый не прикажет ему снять его в каких-то исключительных обстоятельствах или в целом, - так было, пока в истории Средиземья не случилась перемена, им не предвиденная.

Позднее мудрецы Нуменора спорили, обсуждая снятие Приговора в той мере, в какой это касалось эльфов. Всевидящий Единый знал о вынесении Приговора и позволил ему быть на долгие годы, причем на условиях Манвэ. Эти условия казались слишком суровыми даже в отношении нолдоров, и нанесли большой ущерб остальным эльфам, не говоря уже о прочих расах и существах. В частности, невозможность какой-либо коммуникации между нолдорами и валарами препятствовала нолдорам, поодиночке или целым народом, выразить свое раскаяние и просить о прощении и помощи. Поэтому некоторые из мудрецов считали, что Манвэ и Совет Валаров совершили ошибку из-за своего гнева, а также и потому, что некоторые важные вещи остались ими неучтенными (несмотря на их знание грядущей истории посредством Музыки и Видения Эру). Они не участвовали в создании Детей Эру, эльфов и людей, и никогда не могли с полной уверенностью предсказать действия их независимой воли.
(Этот спор происходил в ранние годы Нуменора, но в нем уже просматривается начало той дерзости, которая приведет в конце концов к гибели королевства).

Но более мудрые возражали на это:
- Вы не смеете утверждать, что валары ошиблись в таком серьезном деле: ведь Эру знал и позволил деяния и повеления Манвэ, и значит, вы приписываете ошибку самому Эру. Более того, вы искажаете и преувеличиваете последствия Приговора, и поэтому оспариваете его справедливость. Что касается нолдоров, то они получили ровно то, чего добивались: свободу от владычества Манвэ, - и, следовательно, от любой защиты или помощи валаров и от любого вмешательства в их дела. Манвэ советовал и торжественно увещевал их, предупреждая, какие горести и испытания ждут их, если они доверятся только собственной мудрости и силе. Они отвергли его – и еще до того, как покинуть Западный край и достичь Средиземья, совершили мерзостные деяния: грабеж, кровопролитие и предательство. Потом значительная часть нолдоров, которые не участвовали в этом, вернулись в Валинор, просили о прощении и получили его. Те же, кто не сделал этого, даже если они сами никого не убивали, должны разделить вину крови – раз они приняли свободу, добытую такой ценой. То, что никому из нолдоров больше не позволили обитать в телесном обличье, было неизбежным последствием. То, что никто из валаров и майаров не появился в их землях, чтобы оказать помощь – тоже неизбежно. Но это не значит, что Манвэ оставил их – ведь Эру назначил его быть их вице-королем. Его посланцы могли приходить из Валинора и делали это, хоть и в тайном обличье. Они не отдавали приказов, но вмешивались в некоторые отчаянные моменты. (Наиболее известны майары, которые приняли форму могучих говорящих орлов. Они оставались на западе Средиземья до падения Саурона и наступления Владычества Людей, но после этого о них ничего не слышали.)

Более того, валары отлично знали о войне нолдоров и синдаров против Мелькора в Тангородриме: великое множество эльфов было сражено в этой войне, и их духи приходили в Мандос, где все их деяния в Средиземье становились известны. (То же касается и людей, и от них валары тоже узнали многое. Но в отношении людей вопрос «восстановления» не поднимался – это было не в силах валаров. Люди так же обитали в Чертогах Мандоса, предназначенных для их расы, но они не подвергались суду: они находились там, пока Эру не призывал их, а куда они отправлялись потом, неизвестно ни эльфам, ни валарам.)

И еще: сколь бы великим и ужасным ни было восстание нолдоров, это была всего лишь часть тревог и забот Манвэ, только один аспект его нелегкого царствования - войны против самого Мелькора, который вырвался на свободу, чтобы творить новые злодейства. Именно Мелькор и был главным злодеем, именно он замыслил и подстроил восстание нолдоров - хоть это и было, в свою очередь, лишь малой частью его атаки на валаров и их страну. Он обрек ее тьме и лишил ее древней красоты и блаженства, да еще и сумел ускользнуть после этого.

старый тук

  • Гость
Curumo
Какая шикарная матчасть. Прения адвокатов Манве - это отдельная песня. Вот она белая вина и белые привилегии
Цитировать
Те же, кто не сделал этого, даже если они сами никого не убивали, должны разделить вину крови – раз они приняли свободу, добытую такой ценой.


А вот и бета-версия Небесного Череповца.
Цитировать
То, что никому из нолдоров больше не позволили обитать в телесном обличье, было неизбежным последствием.

И разумеется Валары совсем не виноваты в цепи катастроф, выпустив Моргота  под подписку о невыезде. Кто же мог подумать, что он возьмётся за старое, после Столбов, Утумно и Войны Стихий? Импосибл!
Цитировать
Именно Мелькор и был главным злодеем, именно он замыслил и подстроил восстание нолдоров - хоть это и было, в свою очередь, лишь малой частью его атаки на валаров и их страну. Он обрек ее тьме и лишил ее древней красоты и блаженства, да еще и сумел ускользнуть после этого.
Как всё замечательно сложилось.

старый тук

  • Гость
Причём Главлиту руки бы оторвать выпускающему редактору за такой слив:
Цитировать
раз они приняли свободу, добытую такой ценой.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валары совсем не виноваты в цепи катастроф, выпустив Моргота  под подписку о невыезде. Кто же мог подумать, что он возьмётся за старое, после Столбов, Утумно и Войны Стихий?
Столбы, коллега, есть старообрядческая ересь. NoME в целом выстроена на основе нормальной космологии.
Некоторые расклады Предначальной Эпохи:

Цитата:  JRR Tolkien
Валары, конечно, не знали о точном времени пробуждения. Видение после Музыки (что существенно) не показало сам приход Детей Эру. Валары были удостоены видения о Детях, но не о точном моменте в последовательности событий. Позже Эру умышленно не сообщил Манвэ о том, что время наступает: в его намерения не входило, что над Детьми будет кто-то доминировать. Функцией валаров было только подготовить место для их обитания и управлять им. Тем не менее, валарам надлежало держать более бдительную стражу, и не позволить Мелькору спокойно установить свою власть. Они, конечно, беспокоились, но сначала пренебрегали этим вопросом, а потом уже боялись разрушить Арду в войне и обречь Детей на бедствия и гибель. Можно возразить, что такого не может быть, но все действия Мелькора по отношению к живущим во времени, казалось, были наперекор Эру, и у него хватало сил нарушить или испортить его замысел. Если Эру позволил это (или не смог помешать!), то неизвестно, как далеко бы все это зашло.
Очевидно, спасение квэнди должно было быть тайным, насколько это возможно, и иметь место до атаки на Утумно – иначе они как раз и подверглись бы этой опасности. Великий Поход должен был произойти за завесой осады, и до начала штурма Утумно.
Но поскольку Мелькор в основном контролировал Средиземье и имел множество шпионов и слуг, он отыскал квэнди достаточно быстро. У него было достаточно времени, чтобы напугать их и наполнить их умы темными фантазиями и страхами. Некоторых он (вероятно) захватил в плен, кого-то извратил или совратил – и поэтому даже эльдары в той или иной степени запятнаны «Тенью».

Мелькор выстроил Ангбанд, как только обнаружил квэнди – а скорее всего намного раньше, задолго до их пробуждения, о котором Мелькор догадался намного точнее, чем валары. Одной из основных функций Ангбанда была не только защита западных берегов, но и их затемнение. Крепость на крайнем западе (поначалу не очень большая) была удобна для того, чтобы удерживать валаров на расстоянии и ограничить их осведомленность о происходящем. Первичной ролью Тангородрима (изначально вулканического) было производство дыма, испарений и тьмы. Она покрыла все северо-западные побережья и внутренние земли, и практически отрезала их от солнца за сотни лет до пленения Мелькора. Занимался этим главным образом Саурон. Когда валары наконец явились в Средиземье, он по приказу Мелькора сымитировал упорное сопротивление, а Мелькор в это время отступил и собрал почти все свои силы в Утумно (поэтому стал возможен поход квэнди). В итоге Ангбанд был в основном разрушен, но валары не пытались уничтожить его полностью: они продолжали наступление на Утумно, где, очевидно, было основное средоточие силы Мелькора. Но когда Мелькор изобразил подчинение Манвэ, Саурону/балрогам было приказано восстановить Ангбанд (насколько возможно тайно – то есть в основном расширить его подземные чертоги) к его побегу и возвращению. Дыма и испарений больше не было до самого возвращения Мелькора, но когда он вернулся в 1495 г., Ангбанд был почти готов. Теперь именно в нем Мелькор разместил свой главный престол могущества – по стратегическим причинам и из-за прихода эльдаров. Если бы ему сопутствовал успех, он бы наверняка вернулся в Утумно – но не раньше, чем эльдары были бы разбиты или уничтожены.
« Последнее редактирование: 13/08/2021, 14:12:14 от Curumo »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Это еще похлеще стрельбы из арбалетов по орлам. Тангородрим, если он "вырабатывал тьму", т.е. дымовую завесу обычным, не волшебным образом, должен был потреблять кислород для горения. Тогда рядом с Ангбандом не смог бы жить никто. Если это тексты Толкина, то они не вошли, например, в Сильмариллион и в HoME, как не то что нелогичные, а наивные до глупости. Мифология в них низведена до уровня технологии, причем грубой, несовершенной. Такие "легенды" сильно теряют в сравнении с покрытыми вуалью загадочности текстами HoME, к которым мы, так скать, привыкли :) Но ничего, привыкнем и к этим.

Насчет столпов: Деревья (как и ранее столпы со Светильниками)  - это не источник освещения, а источник освящения, простите за каламбур. Они были чем-то вроде волшебных инструментов (таких же эгрегоров, как и Кольца) и не давали эльфам стареть в Валиноре*: после разрушения дерев валар были вынуждены поддерживать "бессмертие" в своих землях как-то сами, это была непосильная нагрузка, подразумевающая рассеяние валар, это в т.ч. причина неявки валар на Войну Гнева. 

* - об этом явно у Толки(е)на, правда) не помню уже, где
А, вот:
Цитата: ПМ
Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести.
« Последнее редактирование: 11/08/2021, 19:32:06 от Adenis »