Topic: Котик, миленький, еще сто грамм!

[старый тук›]

Насчет столпов: Деревья (как и ранее столпы со Светильниками)  - это не источник освещения, а источник освящения, простите за каламбур. Они были чем-то вроде волшебных инструментов (таких же эгрегоров, как и Кольца) и не давали эльфам стареть в Валиноре*: после разрушения дерев валар были вынуждены поддерживать "бессмертие" в своих землях как-то сами, это была непосильная нагрузка, подразумевающая рассеяние валар, это в т.ч. причина неявки валар на Войну Гнева. 

Очень даже версия.

[старый тук›]

Мелькор выстроил Ангбанд, как только обнаружил квэнди – а скорее всего намного раньше, задолго до их пробуждения, о котором Мелькор догадался намного точнее, чем валары.

Тут правоверные обычно тупят и тупят взгляд: ведь кто же это выстроил Морготу Утумну с Ангбандом, ежели орков ещё не было? Это ж сколько должно было майар отпасть от генеральной линии Партии?
Немудрено, что Валары по дефолту скребли по всем сусекам, сгоняя сарынь на кичку, но наскребли только пятерку инвалидов-белобилетчиков (а вы думали, почему совет - Белый?).

[Curumo›]

[quote author=Adenis link=topic=23554.msg529814#msg529814 date=1628698287
Насчет столпов: Деревья (как и ранее столпы со Светильниками)  - это не источник освещения, а источник освящения, простите за каламбур.
Очень даже версия.

Так это ж официальная версия и есть, из НоМЕ. Эру вручил Варде Предвечный Свет, та сначала поделилась им с Ариен (балрогиней Солнца). У Ариен случился неудачный роман с Мелькором, и Солнце утратило свое волшебство. Тогда Варда пустила остатки Света на Древа, а от испорченного солнца валары отгородились куполом.

Эру умышленно не сообщил Манвэ о том, что время наступает: в его намерения не входило, что над Детьми будет кто-то доминировать.

Кстати, мне одному кажется, что Эру тут сам себя перехитрил?
1.   Умышленно не сообщил Манвэ о времени пробуждения (Eru deliberately did not inform Manwё), хотя знал, что Средиземьем правит Мелькор – т.е. команда в черных футболках получает заметную фору.
2.   Мелькор с Эру не разговаривает принципиально, поэтому без особых зазрений совести берет и уводит часть эльфов к себе в Утумно и с удовольствием ими повелевает.
3.   Манвэ с Эру разговаривает, но поскольку от шефа на этот раз ни инструкций, ни запретов, то он в итоге тоже берет и уводит часть эльфов к себе в Валинор и с удовольствием ими повелевает.
4.   …
5.   Эммм… PROFIT?
Аденис, вы у нас ветеран богословских диспутов. В чем «хитрый план» Всевышнего?

[Adenis›]

Всё сложно.

Spoiler (click to show/hide)

Пока мы не уйдём от примитивного дуализма "добро - зло" к троичности "(внешний по отношению к человеческим добру и злу) Всеблагой Первоотец - (стремящийся к благу, и поэтому не всеблагой) Демиург - (неблагой и коварный) Сатана", рассуждения бессмысленны. Нужно будет каждый раз "принимать на веру" несоответствия в логике рассуждений, и теория будет напоминать сочинение, как я провел лето зимой в космосе.

У католика Толкина троичная схема изначально (в Айнулиндалэ) присутствует, но затем искажена и низведена до унарной еврейской/исламской. В роли (благого) Демиурга коллективно выступают валар, в роли Сатаны - Мелькор. При этом Мелькор - тоже часть толкиновского "Демиурга", его теневая, злая сторона. У Толкина Первоотец активно вмешивается в материальные демургические дела, решает и за демиурга, и за сатану.

В исламе и иудаизме Б-г/Аллах всесилен и поэтому всеблаг, соотв. Он контролирует всё, включая "падших" ангелов, которые вовсе не падшие, но резиденты на задании. Наш смертный мир тоже под его контролем: такой Б-г совмещает в себе и доброго Демиурга и злого Сатану, Он вполне может противоречить самому себе, создавая зло, чтобы потом бороться с ним, ведь Он  всесилен.

В христианстве (изначально, упрощённо) Бог всеблаг, поэтому всесилен. Но если он сначала всеблаг и поэтому всесилен, он не может противоречить самому себе, создавая зло, чтобы потом бороться с ним: это выглядит со стороны как сумасшествие Бога или же подделка. Поэтому Бог должен быть абсолютно над материальным миром, не прикасаться и не иметь отношения к нему, кроме как через своих Детей, т.е. духов, спустившихся (символически = "сверху вниз") в этот мир и его населяющих.

У Толкина Эру Илуватар (в последней редакции) сначала даёт ритуальное согласие на постройку Валинора, на соблазнение эльфов, а затем лично уничтожает и Нуменор, и Валинор.

Можно как угодно пытаться оправдывать такого Б-га, можно приписывать ему всеблагость и всемогущество, называя процесс, а не результат Его целью. Но тогда  мы сами обречем Эру Илуватара быть даже не благим Демиургом гностиков, а неким промежуточным между ним и сатаной сверхсуществом, которое терзает воплощённых, потому что не смогло сразу дать им всё необходимое, заставляя их самих перестраивать мир, который не они спроектировали и воплотили.

Если же начать думать о Эру Илуватаре как о всесильном трансцендентном (потому что нечеловеческом) субъекте в пределах Эа, сущего мира, у которого в подчинении множество меньших духов, чье могущество изначально тоже очень велико (и ограничено только их совокупным могуществом ), это будет не гностическо-христианская и не исламо-еврейская система, а наиболее древняя из известных мне - система с коллективным разумом/управлением.

Конечно, это Элохим, "Боги" мира, о которых говорится в еврейской книге Берешит. Даже такой эксперт по древней истории гностицизма и христианства как Дмитрий Алексеев не рискует уходить от схемы "Единого Бога", называя Богов из Книги Бытия "Бог Элохим" в ед.ч. Но это неверно. У Толкина Элохим - это валар, а валар это элохим. Никакого другого "единого бога" в еврейских писаниях нет и быть не может: ведь Книга написана под диктовку одного из них, или одного из их восставших низших слуг,  чье настоящее имя нельзя упоминать. При дальнейшем чтении Письменного Закона Боги-Элохим исчезают, остаётся только один Б-г, безымянный тетраграмматон со множеством произвищ, чье настоящее имя под запретом (по кр.мере для непосвященных). Обсуждение Его, Безымянного, поведения - тоже под запретом. Можно говорить о его абсолютных характеристиках, но обсуждать их нельзя (они же абсолютны!).

У Толкина, однако, валар-элохим (в лице Манвэ, и не только его, и не только валар) периодически выходят на связь со (сверх)личностным Элохимом, Эру Илуватаром - или наоборот, Он связывается с ними. Можно разгадать загадку, зайдя с другой, этимологической стороны, и расшифровав имя "Эру Илуватар", я это уже пытался делать (Heru = Гор Древний, Ilu = Эль (аккадский бог, ед.ч от элохим, см.тж.шумерский Э(н)ллиль) и т.д.).

Сам Эру у Толкина вроде бы не находится в Эа (в течение всей изв.истории Арды), т.к. Эа отдельная от него, созданная и продолжаемая создаваться коллективно богами (айнур, которые станут валар=элохим) история во времени и пространстве. В этом близость к упомянутой в начале статьи троичности. Но всё рушится тем фактом, что хотя Эру - не часть Эа, но Эа - часть Эру, т.к. Эру вмешивается в дела Эа, не входя в неё.

Т.о. говорить тут не о чем, как будто. У меня сейчас сил нет, по кр мере.

*   *   *

Всё же еще пару наводящих замечаний.

Толкин интересовался Др.Египтом: от книг беллетриста Хаггарда, у которого выписаны др.египтяне, до хронологии древнего жреца Ра, Манефона, в совр. изложении. Обязан был знать Толкин и про египетскую концепцию души, уши которой у него торчат (fea-hroa).

Т.о. его, Толкина любовь к евреизмам в именах эльфов и топонимам Средиземья вроде Мории - не обязательно означает нелюбовь к антагонистам др.евреев, др.египтянам. Нелюбовь к механике продления жизни вроде умертвий в гробницах Арнора (аналогия с др.египтом) не означает нелюбви к системе в целом, были и добрые положительные некроманты у Толкина: Кэлембримбор, Исильдур, Арагорн.

Толкин был одним из переводчиков Септуагинты (Ветхого завета на древнегреческом) на английский. Это подразумевает высокий уровень погружения в тему.

О своем вкладе в Иерусалимскую Библию Толкин писал: «Назвать меня одним из« главных сотрудников »было незаслуженной любезностью со стороны редактора Иерусалимской Библии. Со мной консультировались по одному или двум стилям, а некоторые критиковали. Изначально мне было поручено перевести большой объем текста, но после выполнения необходимой предварительной работы я был вынужден уйти в отставку из-за давления другой работы и закончил только «Иона», одну из самых коротких книг »

Частью Септуагинты является, разумеется, и книга Бытие, она же Берешит в древнееврейском оригинале.

Вот статья (2021г.) со рассуждениями на тему связи Толкина с персидской мифологией, с зороастризмом. По-моему, в целом притянуто, но отдельные моменты пересекаются: Автор статьи так же вспоминает про досемитскую этимологию "Эру-Илу-Ватар", замечая, что "Эру" это букв. "господь", но не указывая, какой именно господь, и чей.
"Херувим" это такое же мн.ч. как и "элохим", производное вроде бы от ед. "Бык". Телец. Но аккадском karubu - милосердный, один из божественных титулов-прозвищ, одно из "имён".

"Эпитеты" бога Ваала "Силач" и "Бык" в оригинале, до намеренного искажения-унижения (одним из которых являлось отбитие носов у статуй) - это такие же прозвища-титулы-имена, подобные "именам " Адонай, Саваоф, Шаддай для Б-га евреев, конкурента Ваала. Т.о.  не силач и бык, а "Могущественный" и "Милосердный"= керуб, один из Херувимов.

Тетраграмматон победил, поэтому Ваал, означающее "Владыка", "бог", ныне в забвении. Но Толкин не забыл его. Валар (мн.ч. от Вала) - это господы Арды. Богами (gods) их прямо называет сам автор в ранних черновиках. Баал-Хамон, Баал-Зебуб. Вала Манвэ, Вала Мандос. Мне одному кажется, что балрог, Baal--rogue, это вала-изгой?

Кстати, о Мандосе. "Мандо" = "(сакральное) знание" на арамейском (мандалорцев в расчет не берем). Мандеи - это, букв., гностики. У мандеев, древней гностической секты, есть Птах-Иль, он же Пта(х), Бог и первый царь Египта в хронологии Манефона. Гностический Демиург собственной персоной, стремящийся к благу, но все таки (временно) отпавший от Первоотца Творец.

[Curumo›]

безымянный тетраграмматон со множеством произвищ, чье настоящее имя под запретом (по кр.мере для непосвященных). Обсуждение Его, Безымянного, поведения - тоже под запретом. Можно говорить о его абсолютных характеристиках, но обсуждать их нельзя (они же абсолютны!).
Т.о. говорить тут не о чем, как будто. У меня сейчас сил нет, по кр мере

Дело ясное, что дело темное.
Ладно, тогда мелкий штришок из Третьей Эпохи, для разнообразия.

[Кхамул] теперь точно знает, что Кольцо пересекло реку, но река является преградой для его чутья в отношении передвижений [Кольца]. Все назгулы ненавидят воду, и они не прикоснутся к Барандуину: его воды для них – «эльфийские», потому что река вытекала из озера Ненуиал, которое до сих пор контролировали эльфы. (Фродо проводит ночь в Крикхоллоу, Гэндальф приближается к Тарбаду).

То есть на момент событий ВК озеро Эвендим «контролировали» эльфы, причем «до сих пор» - т.е. уже довольно давно. Мы знаем, что там когда-то жила Галадриэль, но с тех пор там вообще-то еще успело побывать Арнорское королевство. Опять же, непонятно, в каком смысле контролировали. У них там было поселение? Или они просто раз в год приходили и выливали туда канистру репеллента от нечисти?

[Adenis›]

извиняюсь, что отвлекаю, в пред.сообщ. ссылка на статью Н. Калиниченко, в ней забавный пассаж:

В конце своего сумбурного рассуждения я хочу рассказать, с чего, а точнее, с кого начались мои изыскания. Во «Властелине колец», кроме главного антагониста Саурона, существует еще один злодей, волшебник-предатель Саруман. В своем юмористическом переводе кинотрилогии Дмитрий Пучков (Гоблин) в шутку окрестил колдуна Сарумяном. Теперь мне кажется, в этой шутке есть доля правды. Дело в том, что Армения долгое время входила в состав Персидской империи и исповедовала зороастризм. Такие имена, как Арташес или Артабан, и вовсе имеют персидское происхождение. Эти же древние корни гуляют и в армянских фамилиях, а почитаемые армянские святые Анаит и Мехр – не кто иные, как зороастрийские боги-язаты Ардвисура Анахита и уже упомянутый воитель Митра. Это, конечно, не делает Сарумана армянином, но определенная связь с Востоком, по всей видимости, есть. В ранних версиях текста и письмах Толкина Саруман называется то Соромундом, то Соромондом. В соответствии с Шиппи, имя это восходит к словечку «sareu», которое на диалекте древней Мерсии имело амбивалентное значение: «искусство/предательство». В русском разговорном языке есть такое слово «хитровыпендренный» и его более грубые аналоги. А еще есть слово «ковать» и однокоренное слово «коварство».

Однако почему все же не Соромунд? Откуда взялась эта восточная приставка «ман»? Читатель, не знакомый с филологами, скажет: подумаешь! Ну, понравилось ему, как звучит, и все тут. Может, и так, но вряд ли. А уж когда Толкин начинает называть коммунизм «саруманизмом»... Помните, как Пастернак говорил про Сталина – «Гигант дохристианской эры»? И вот северное Соромунд (Sareomond) превращается в восточное Саруман (Saruman). Еще одно загадочное созвучие Саруман–Ариман прекрасно встраивается в текст саги. «Что кроме этого?» – спросите вы. Прошу вас обратить внимание на странную ситуацию в лесу Фангорн, когда соратники Гендальфа не узнали его. А ведь маг всего лишь сменил одежду и посох. То есть человек, гном и эльф, которые провели много дней в походе с волшебником, не смогли узнать его, и более того, приняли за другого! За врага! Как же так? Получается, что Гендальф и Саруман похожи как братья? И еще эти загадочные слова Гендальфа: «Я и есть Саруман. Вернее, таким он должен быть». Речь здесь, похоже, идет о «близнечном» мифе, одной из характерных разновидностей мифов, свойственных очень многим традиционным культурам. Ахура Мазда и Ариман – это тоже «близнечный» миф. Причем в данном случае дуализм проявляется в соперничестве близнецов. И наконец, все в том же пресловутом Бундахишне описано подобие христианского грехопадения. Ариман является к Мартиа и Мартианах в образе благообразного старика с белой бородой, который смущает зороастрийских Адама и Еву сладкими речами. После разговора с Ариманом они пожирают собственное потомство, начинают предаваться разнообразным грехам и теряют благодать, а вместе с ней и бессмертие. Как вы помните, у Толкина Саруман также владеет особым даром убеждения. Таким образом, выходит, что Гендальф-Мерлин-Один, кроме всего прочего, воплощает у Толкина доброго близнеца Ахуру Мазду, зороастрийского бога благого пламени и создателя мира. В этом свете кажется неслучайным, что эльфийское кольцо, которое носит Гендальф, называется «Нарья» – кольцо огня.

[старый тук›]

Curumo

То есть на момент событий ВК озеро Эвендим «контролировали» эльфы, причем «до сих пор» - т.е. уже довольно давно. Мы знаем, что там когда-то жила Галадриэль, но с тех пор там вообще-то еще успело побывать Арнорское королевство. Опять же, непонятно, в каком смысле контролировали. У них там было поселение? Или они просто раз в год приходили и выливали туда канистру репеллента от нечисти?

Профессор мог бы и поразвлечься, выпустив Бомбадила на ловлю раков. "В позапрошлом годе, егда на отмелях эскадрон вастаков утоп - раки были ну ооочень большие. Но по пять..."

[старый тук›]

Таким образом, выходит, что Гендальф-Мерлин-Один, кроме всего прочего, воплощает у Толкина доброго близнеца Ахуру Мазду, зороастрийского бога благого пламени и создателя мира. В этом свете кажется неслучайным, что эльфийское кольцо, которое носит Гендальф, называется «Нарья» – кольцо огня.

Per rectum ad astra...
Митрандир - это Митра, убивающий рогатого Вал-рога. Т.е. рогатого Вола, Тельца. Ещё раньше Ороме (которого часто принимали за Моргота) убил белую буй-волицу Арау.

[старый тук›]

Бессовестно тырят у Старого Тука со всех ресурсов. Но нам не жалко, кноухау у нассс, наша прелесссть. Пуссть подавятся, голм.

Хром всемогущий позволяет читать косо-криво ихние форумы. Убожество мысли времён АнК, не дотягивают даже до Могултая. Запад мёртв. Как и положено Стране мёртвых.

[Curumo›]

Это, конечно, не делает Сарумана армянином, но определенная связь с Востоком, по всей видимости, есть. В ранних версиях текста и письмах Толкина Саруман называется то Соромундом, то Соромондом.

Кстати, насчет имен. Из хроник войны против Утумно:

Оромэ остается на 12 лет, но затем он призван назад для совещаний и приготовлений к войне. Манвэ принял решение - квэнди должны прибыть в Валинор. Срочный совет Варды: их нужно только пригласить, и дать им свободный выбор. Валары посылают пять хранителей – великих духов из числа майаров, вместе с Мелиан их будет шесть (она единственная женщина среди них, но при этом начальник). Остальные – Тариндор (позже Саруман), Олорин (Гэндальф), Хравандил (Радагаст), Палакендо, и Хаименар. Тулкас возвращается обратно. Оромэ остается в Куивиэнен еще на 3 года. 

То есть наша пятерка Истари – действительно этакая пожарная команда на все случаи жизни

Немудрено, что Валары по дефолту скребли по всем сусекам, сгоняя сарынь на кичку, но наскребли только пятерку инвалидов-белобилетчиков.

[старый тук›]

она единственная женщина среди них, но при этом начальник

Профессор даже это провидел.

[Curumo›]

Ну ладно, чтобы не уходить далеко от Куивиэнен...

Дни Блаженства начинаются в ГВ1 [(год Древ / Год Валинора 1)]
ГВ 850, лоа 1. Весной пробуждаются квэнди (общим числом 144). Мелиан получает предупреждение во сне, уходит в Средиземье.
ГВ 854 (576 [солнечных лет]). Появляется 12-е поколение квэнди. Мелькор или его агенты получают первые сведения о них. Квэнди были изначально предупреждены Эру или его посланцами, что им запрещено (или не рекомендуется?) уходить далеко. Эльфы, склонные к авантюрам, тем не менее нарушают запрет, и некоторые из них оказываются пойманы.
ГВ 858 (1152). Тени страха начинают омрачать природное счастье квэнди. Начинаются споры, и похоже, что некоторые сердца уже под тенью. Юные эльфы, которые сами никогда не слышали голос Эру, сомневаются в существовании валаров (о котором рассказывала Мелиан). Они сохраняют лояльность, но считают в своей гордыне, что это их миссия – победить Тьму и в итоге стать владыками Арды. Эта «ересь» уйдет в подполье после нахождения [эльфов Оромэ], но впоследствии от ее семени пойдет восстание Феанора.
Конец ГВ 864 (2016). Оромэ находит квэнди. Он обитает с ними 48 лет (до 2064).

ГВ 865/2. Новости приходят в Валинор.
ГВ 865/44. Мелькор пытается напасть на Оромэ. Оромэ оповещает Манвэ. Выслан Тулкас.
ГВ 865/48 (2064). Оромэ оставляет стражу и возвращается в Валинор.
ГВ 865/50 (2066). Оромэ докладывает новости. Совет валаров. Они решают во имя квэнди начать войну с Мелькором и начинают приготовления к великой борьбе. Обсуждают, что делать с квэнди, поскольку боятся, что Средиземью будет нанесен большой ущерб. Большинство валаров считает, что квэнди нужно переместить в безопасное место, хотя бы временно. Ульмо – глава тех, кто против (еще Йаванна?): нет воли Эру на то, чтобы они жили в таком месте, и это решение не будет временным. Он предсказывает, что если квэнди приведут сюда, то их либо придется потом отправить домой против их воли, либо они восстанут и вернутся сами против воли валаров.

ГВ 865/56 (2072). Рождение Ингвэ из Дома Имина.
ГВ 865/104 (2120). Рождение Финвэ.
ГВ 865/50 (2126). Рождение Эльвэ.
ГВ 866/1 (2163). Оромэ возвращается к Куивиэнен, приводит больше майаров. Мелькор начинает подозревать, что против него замышляется война из-за квэнди. Пока Оромэ не было, его посланцы не теряли времени зря и распространили много лжи. «Ересь» пробуждается в новой форме: валары, конечно, существуют, но они покинули Средиземье, поскольку оно по праву предназначено быть царством квэнди. А теперь они ревнуют и пытаются сделать квэнди своими вассалами, и так снова завладеть Средиземьем. Финвэ, доблестный и склонный к приключениям, горячо разделяет эти идеи (его прямым предком был Тата, а сам Финвэ из 25 поколения), но его друг Эльвэ, потомок Энела, – не очень.

ГВ 866/13 (2175). Оромэ остается на 12 лет, но затем он призван назад для совещаний и приготовлений к войне. Манвэ принял решение - квэнди должны прибыть в Валинор. Срочный совет Варды: их нужно только пригласить, и дать им свободный выбор. Валары посылают пять хранителей – великих духов из числа майаров, вместе с Мелиан их будет шесть (она единственная женщина среди них, но при этом начальник). Остальные – Тариндор (позже Саруман), Олорин (Гэндальф), Хравандил (Радагаст), Палакендо, и Хаименар. Тулкас возвращается обратно. Оромэ остается в Куивиэнен еще на 3 года. 
ГВ 866/14-24. Валары продолжают приготовления к войне. Мелькор – тоже. Ангбанд укреплен, Саурон назначен его комендантом.
ГВ 866/49 (2211). Приготовления и планирование почти закончены. Валары решают, что теперь время «пригласить» квэнди. Но Манвэ приказывает так: сначала квэнди должны направить своих посланцев в Валинор. Ульмо настаивает, что это опасно похоже на подавление их свободной воли трепетом и великолепием. Оромэ направлен обратно к Куивиэнен.

ГВ 866/50 (2212). Оромэ отправляется из Куивиэнен с Тремя Посланцами. Они были выбраны квэнди, по одному из каждого племени. Только самые молодые выразили желание. Избраны Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. (Ингвэ из 24-го поколения, ему 140 лет, Финвэ и Эльвэ из 25-го, им соотв. 92 и 86).
ГВ 866/51 (2213). Ингвэ, Финвэ и Эльвэ прибыли в Валинор. Конечно же, они ошеломлены и исполнены трепета. Финвэ, который раньше разделял «ересь», теперь становится самым ярым обращенным и горячо ратует за принятие приглашения. У него есть возлюбленная, Мириэль, очень склонная к ремеслам, и он хочет, чтобы она получила этот удивительный шанс научиться новым навыкам. Ингвэ уже женат и более хладнокровен, но он желает жить в присутствии Варды. Мнение Эльвэ: «поменьше света, и пусть будут тени», как в Средиземье, но он готов последовать за своим другом Финвэ.

ГВ 866/60 (2222). Посланцы остаются на 9 лет, Ингвэ и Финвэ отнюдь не торопятся возвращаться.
ГВ 866/61 (2223). Посланцы вернулись, Великий Диспут квэнди. Некоторые даже отказались прийти. Имин, Тата и Энел недовольны и рассматривают всю эту затею как восстание молодых квэнди против их власти. Никто из 144 Первых Эльфов не примет приглашения. С тех пор авари называли и посейчас называют себя «Старшими».

Имин произносит речь, настаивая, что «Три Отца» обладают властью, дарованной Эру (поскольку он пробудил их первыми), и именно они должны принимать решение. Тата говорит, что каждый из отцов обладает властью, но только над своим племенем. Энел соглашается с этим, но четко дает понять, что он против ухода. Имин претендует на звание «Отца Всех Квэнди» (Ильквэндатар) и считает, что решение остается за ним. Он требует, чтобы все как минимум действовали сообща и не раскалывали народ эльфов.

Посланцы берут слово. Ингвэ говорит с великим уважением к Трем Отцам, в особенности к Имину. Он говорит, что напрасно Имин, Тата и Энел не отправились сами, ибо тогда они могли бы применять власть, основываясь на собственном суждении. Но поскольку они направили его и его товарищей как своих представителей, то теперь они должны уважать их отчет и их мнение, несмотря на их юность. Он считает, что старшие не имеют понятия о богатстве и красоте Валинора. Произносит прочувствованную речь об очаровании Варды и ее творений. Он спрашивает Оромэ, возможно ли, чтобы Имин, Тата и Энел тоже съездили в Валинор? Оромэ отвечает «да, если они поедут немедленно». Три Отца отказываются.

Финвэ, более мятежный и независимый, говорит без особого почтения. Он заводит речь в том же духе, но упирает на богатства знаний и умений Валинора. Он говорит, что квэнди видели лишь краешек Тьмы, и не представляют ее грозное могущество, как и силу валаров – и не понимают, что будет со Средиземьем из-за войны, которую валары готовы ради них начать. Его речь очень успешна в том смысле, что многие квэнди, которым сложно было вообразить привлекательность Валинора, теперь испуганы тем, что случится с ними, если они останутся.

Эльве сказал так: «я пойду с моим другом, но я не выбираю за других – только за самого себя. Пусть мой народ решает сам. Я не вижу, какой вред может принести разделение народа – и оно неизбежно, разве что кого-то силой заставят остаться или уйти. Вне всякого сомнения – и это гарантировано – мы или те, кто пожелает, сможем вернуться в наши дома, когда война закончится. Мы большое племя, и наиболее склонное к дальним странствиям. Почему бы нам не пройти под безопасной опекой Владыки Оромэ – и хотя бы посмотреть Средиземье, и увидеть море? Мы не обязаны покидать его берега!». (это оказалось пророчеством). Его основной довод – увидеть море, и это трогает линдар до глубины души.
…
Имин неохотно соглашается на голосование. Присутствуют не все, но около 2/3 поддерживают принятие приглашения. Квэнди долго сидят в молчании. Появляются звезды, и им не хочется уходить. Но потом занимается рассвет, и теперь многие рвутся в путь. На исходе дня происходит голосование: 3/4 голосуют за то, чтобы уйти. Снова загораются звезды, и многие меняют свое решение.

[Elentirmo›]

Рассвет... Этот текст написан после принятия концепции круглой Земли и создания Солнца и Луны раньше Деревьев?

[старый тук›]

Наиболее адекватную версию в сжатом виде пока изложил Аденис, про Деревья-святители, обеспечивающие бессмертие Бессмертных земель. Что до Солнца, то оно уже было, но, очевидно, Арда была затенена неким фото-сенситивным прозрачным куполом, реагирующим на пороговую интенсивность излучения. Как превышение - так сразу затемнение. А звёздный свет спокойно проходил. Это многое объясняет.

[старый тук›]

А звёздный свет спокойно проходил.

Ночью, понятное дело.

[Curumo›]

Рассвет... Этот текст написан после принятия концепции круглой Земли и создания Солнца и Луны раньше Деревьев?

Как я писал выше, вся NoME (насколько я могу судить) построена на конвенциональной космологии. Если вы обратите внимание, то и текст про лембас, и про дымовую завесу из Тангородрима (столь возмутившую почтенного Адениса) подразумевают, что солнце уже было до похода эльдаров.
Вот, еще из NoME:

В пересмотренной схеме, в которой Солнце и Луна изначально часть Арды, созданные до того, как Арда стала обитаемой, базовое время даже в Амане – Годы Солнца, посколько оно управляет всем, что растет, будь то медленно, быстро или нормально. Но солнечные дни можно не учитывать, поскольку Валинор находился под куполом.

[Curumo›]

Небольшая заметка о троллях:

Тролли обитали на севере Туманных гор с незапамятных времен, особенно в Эттенмуре. Во времена Ангмарского королевства их количество увеличилось, равно как и их злоба. Потом они отступили на восток, за Туманные горы, но примерно за 300 лет до Войны Кольца они вернулись и начали досаждать обитателям Эриадора. Наперекор бдительным рейнджерам [-дунаданам], они устраивали свои логовища даже вдали от гор, вплоть до Северных Увалов. Во времена Арадора одна из их шаек угрожала дому Вождя, который тогда располагался в лесу у реки Митэйтель, к северу от Тролльской Чащи [Trollshaws]. Многие из дунаданов жили в то время в лесах между реками Митэйтель и Бруинен.

Напомню: согласно «ВК», Арадор, дед Арагорна, был убит троллями в 2930 г. Т.Э.

La donna del troll con lingua falsa
Ed ingannevole propose al signore:
Herr Arador, Herr Arador mi vorrai sposare
Per tutto quello che io ti darò?

[Йиржи›]

Предлагаю перенести все выложенные отрывки из NoME в отдельную тему (в толкинистику) и обсуждать это там. Я вот например случайно наткнулся. За переведенные тексты, Curumo, отдельное спасибо!

[старый тук›]

(грубо и хамски) Да нафиг вы кому нужны, "толкинисты" )) У вас всё было.
Коллега Саферон всё верно вас гвоздил. Нам-то пофиг, но у вашего брата подгорало от Небесного Череповца.

[Adenis›]

Что-то Ст.Тук сегодня не духе. Йиржи вполне адекватное предложение внёс. Но есть одна проблема, первая буква к, последняя т, 8 букв.