Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216288 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Открываем книгу

  • Гость
Ко времени появления людей эти эльфы уже состарились (~20...30 тысяч лет

1050 [...] §37 В тот час, как говорят, пробудились квенди, Старшие дети Илуватара: люди называют их эльфы, и многими иными именами.

1495-1500 О Луне и Солнце. Приход света в Эндар и Сокрытие Валинора
— Анналы Амана.

450 *9,58 = 4311.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Рассматривается хронология в Природе Средиземья.

Открываем книгу

  • Гость
Рассматривается хронология в Природе Средиземья.

«A Year of the Trees had 1,000 days of 12 hours = 12,000 [Tree] hours. [...] 12,000 [Tree] hours = 10 Middle-earth years»
- Nature of Middle Earth, duh.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата:  JRR Tolkien
Пробуждение и падение людей произошло во время пленения Мелькора. Падение было осуществлено не лично Мелькором, а Сауроном. Это случилось примерно на 100 лет Валинора позже после пробуждения квэнди, т.е. на 14400 лоар [солнечных лет] позже.

Один год валар/древ по NoME = 144 лоа (солнечных лет), а не десять и не 9,58.
Гросс.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Зачем  было  Эру  вдобавок  к  эльфам   создавать  еще  и    людей,   как расу  заведомо  падких  на  зло,  хотя   бы  и  смертных? 
Люди как минимум не хуже квенди-эльфов. Их "падение" было следствием действий одного из ангелов Б-га. Эльфов это действие обошло стороной: вот вся принципиальная разница между первыми и вторыми.

Дальше правоверные католики должны помолиться, попоститься и включить соответствующее радио. Потому как ответ "как это всеблагой Б-г творит зло"? перемещается в область мудрости, в которой им находиться нежелательно. Поэтому привожу популярный ответ.

Мир сущий = площадка для удовольствий. Монотонно и послушно получать удовольствие от манной каши небесной - надоедает, удовольствия должны быть разнообразными. Наконец, хочется повысить порог ощущений. Еще, и еще. Вот уже болевой порог превышен, но это же так классно! а теперь мы начнем мучать других, это тоже удовольствие - и для нас, и для мучимых, только те этого не осознают. Пока что.

Земное удовольствие можно получить только воплощённым, в теле (hroa). Можно получать удовольствие от создания и разрушения, не имея тела (как валар и Мелькор когда-то), но это недолго, все застывает, материал заканчивается. А когда рядом начинают ходить существа в телах - такие же как ты сам, но получающие благодать божью (=удовольствие от мира) вот запросто так: увидел бабочку, аах! Камешек обточил - красота! тут уже многосотентыщ лет перебираются варианты, как бы очередную гору построить/сломать, новый кайф найти, все прежние надоели, а эти эрухини - вот запросто. Завидно.

Но с телами можно творить самые разные вещи, и Б-г их все предусмотрел.

P.S. самое-то главное вы подметили верно. Б-г не допускает до себя "падших" в Эа/Арду валар и эльфов, но забирает к себе людей. Ситуация аналогичная соотношению Валинора и Средиземья, только наоборот. Тут два объяснения: либо люди настолько сильно лучше эльфов, что достойны Царства небесного в Чертогах Эру Илуватара, либо настолько сильно хуже, что недостойны даже Арды.

« Последнее редактирование: 22/08/2021, 23:39:17 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
P.S. самое-то главное вы подметили верно. Б-г не допускает до себя "падших" в Эа/Арду валар и эльфов, но забирает к себе людей. Ситуация аналогичная соотношению Валинора и Средиземья, только наоборот. Тут два объяснения: либо люди настолько сильно лучше эльфов, что достойны Царства небесного в Чертогах Эру Илуватара, либо настолько сильно хуже, что недостойны даже Арды.
Либо Всеблагий руководствуется совсем другими понятиями, чем моральные хуже/лучше. Если всё по воле Его, то следует признать, что и сегодняшний прогресс - тоже. Подходили эльфы для прогресса? С очевидностью - нет. Эльфы - контрпрогрессоры. В отличие от человеческой элиты. Которая, быть может и не совсем человеческая, но отлично загоняет человеческую популяцию в прогрессивное стойло.
 Ну и главное: эльфов нельзя поработить или сделать из них ГМО. Они попросту помрут. А вот людей... В интересное время живём.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Понедельник. Хочется поговорить о чем-нибудь уютном, спокойном, умиротворяющем… Например, о пытках, смерти и зомби.
Цитата:  JRR Tolkien
Смерть тел Воплощенных
Тела Воплощенных тоже умирают, когда их целостность нарушена, но необязательно во время или из-за того, что их феа покинула тело. Обычно феа уходит, если тело разрушено и не может исцелиться, из-за чего ее связь с телом обрывается. Но что, если феа уходит из тела, которое повреждено не сильно или вовсе невредимо? Оно тогда, можно заключить, остается живым телом, но без разума или рассудка, и становится животным. Ему не нужно ничего, кроме пищи, чтобы продолжить его телесное существование, и оно ищет ее так, как ищут животные, с помощью конечностей и ощущений. Это жуткая мысль. Наверное такое бывало в Арде, где, как представляется, возможно любое зло или искажение. Но такое могло случаться только изредка.

Функция тела Воплощенного заключается в том, чтобы быть домом для феа, и ее отсутствие неестественно для тела, в отличие от тел, в которых феа никогда не было. Более того: пока феа обитала в теле, она населяла каждую часть его, будь то большую или малую. Поэтому уход феа – шок для тела, обычно (кроме редких исключений) достаточный для того, чтобы запустить процесс разложения. В любом случае, покинутое тело не сможет так же легко прокормить себя, как это делают звери: ведь вопросы поиска еды (как и все управление) долго зависели от феа и решались средствами, недоступными одному лишь телу. Все его ощущения притуплены, и неуправляемое тело будет менее искусным, чем обычное животное. Если случайно рядом не окажется достаточно требуемой еды, то оно скорее всего просто умрет от голода, даже если переживет шок от разделения.
 
Редкие случаи такого разделения случались в Амане, где нет тления. Но были и другие, более мрачные. В летописях записано, что Моргот, равно как и Саурон после него, страхом выгонял феа прочь, а после кормил тело и превращал его в животное. Или еще того хуже: он запугивал феа прямо внутри тела и низводил ее к бессилию, а потом омерзительно кормил это тело, так что оно становилось зверем к мучительному ужасу феа.

Кстати, об эльфийских телах. Тело эльфа по природе и предназначению создано быть домом для постоянного жителя, для феа, которая не может уйти из Времени или отправиться туда, откуда нельзя вернуться в тело. Такое тело, соответственно, будет ждать намного дольше, сохраняя целостность и сопротивляясь разложению. Но обычно оно будет просто выглядеть спящим, не пытаясь искать пищу или предпринимать что-либо еще без приказа своего хозяина. Его нельзя накормить иначе как пробудив его, и тогда оно погибнет от шока – или превратится в зверя. Но тела людей, оставшись без феа, разлагаются быстро: они созданы для феа, которые, будучи отделены от тела, никогда не возвращаются. Тогда у тела не остается функции, и шок от разделения сильнее, поэтому обычно оно быстро истлевает и уходит в Арду *. Эльдары знают, что феа людей (многие или все, неизвестно) тоже приходят в Чертоги Ожидания, во владения Намо Мандоса. Но какая участь ждет их там и что происходит, когда Намо выпускает их, эльдарам неведомо наверняка. Сами люди знают мало, но рассказывают много разного, в том числе свои собственные фантазии, омраченные Тенью. Мудрейшие из них (и наименее подверженные Тени) верят, что их феа предаются на волю Эру и уходят из Эа. Поэтому многие эльфы поздних времен, отягощенные грузом лет, завидовали смерти людей и называли ее Даром Илуватара.
---
* Но не всегда. Люди говорят, что тела некоторых из их умерших сохраняют целостность и иногда даже прекрасную форму, как будто они просто спят. Эльфы видели доказательства и знают, что это правда, но смысл этого им непонятен. Люди говорят, что тела, которые долго остаются нетленными, есть тела святых: это значит, что их феа были сильны, но всегда обращены к Эру с любовью и надеждой. Поэтому люди верят, что сохранность их тел есть знак от Эру для укрепления надежды. Ибо вид разложения ненавистен людям еще больше, чем эльфам.
 

Насчет зависти эльфов, напомню, обсуждали раньше:
Аденисом и его потерявшим лицо оппонентом тоже немало копий было сломано по этому поводу.

Здравствуйте,  почтенные  обитатели  Паба ! 
В  Сильме  Мелиан  уходит  после  смерти  мужа,  даже  не  попрощавшись  с  еще  здравствующей  Лутиэн.  Почему  выбран  этот  вариант?   
С прибытием-с "Общество, как вы видите, небольшое, смешанное и бесхитростное" (с).
Толкиен до конца стремился развивать и систематизировать свой легендариум, NoME в этом плане предлагает в основном относительно поздние тексты. Поскольку никакой "базовой" версии Сильмариллиона самим Толкиеном при жизни опубликовано не было, он не обязан обеспечивать совместимость с предыдущими версиями. Что касается Сильма-1977, то там главу про разорение Дориата писал Кристофер (если не вообще Гай Гэбриэл Кей), так что здесь с Профессора тем более взятки гладки. У самого Толкиена-старшего была версия, что Мелиан (Гвенделин) ушла после гибели Тингола в Оссирианд, жить с Береном и Лютиэн.

старый тук

  • Гость
У всех суббота - а у меня понедельник! (с)
Хороший  наброс, коллега. Оный пассаж как-то сопряжен с пресловутой некромантией Некроманта?

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Оный пассаж как-то сопряжен с пресловутой некромантией Некроманта?
Про Саурона написано, что он умел хитростью втираться в доверие к феа и выгонять ее из тела (чтобы захватить его), и учил этому своих последователей  - поэтому опасно заниматься некромантией и говорить с мертвыми. Не совсем оно, но протоколы явно из одной подшивки. Если так повыгонять феа из пленных и пригнать это сборище «зомби», например, к эльфийской крепости – с точки зрения осажденных, чем не некромантия? Или можно в эти тела понаселить лояльную нечисть – тогда получатся «каукарэльдары».

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Только вот в "реальности" (т.е. книгах) такой вот прикладной к телам-hroa некромантией занимаются кто угодно, только не Саурон. Лутиэн призывает умершего (!) Берена (?) обратно в тело - с божьей помощью, это Эру Илуватар ей помог. Исильдур и Арагорн заклинают и призывают мертвецов соответственно. Ульмо на дне заготавливают тем же образом целое стадо зомби-нуменорцев, после утопления войска Нуменора.  Где реально описана трупно-телесная практическая некромантия Саурона - в текстах - кроме "а вот я слышал, что злые негодяи делают злые негодяйства" и "Некромант некромантит!", где? А, назгулы, да. Так они не трупы вовсе, они развоплощенные. Что мешало им занять чужие тела? не заняли.

Если по-крупному, самые главные некроманты - не Саурон, и не Саруман, чьи познания и практику в некромантии я, конечно же не отрицаю :) Но самые крутые - это наши валар после создания Валинора с Мандосом-душесборником. Кто-то вообще задумывался, каким образом валар воскрешали эльфов, там у себя в Валиноре? Откуда они брали тела? Выращивали в каких-то коконах?)

Гораздо проще версия, что тела рождались. Из людей, например.
« Последнее редактирование: 23/08/2021, 18:25:36 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Если так повыгонять феа из пленных и пригнать это сборище «зомби», например, к эльфийской крепости – с точки зрения осажденных, чем не некромантия?
Баян.

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Ульмо на дне заготавливают тем же образом целое стадо зомби-нуменорцев, после утопления войска Нуменора.
Откуда такая морская трава?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Нуменорцы были моряками и когда-то активно чтили морских божеств (Ульмо, Оссэ, Уинен). Вот Ульмо по старой и приютил их у себя на дне морском, родных. В смысле, их тела, которые еще пригодятся в качестве зомби-сюрприза, в Последней битве. То-то Мелькор удивится.
Цитировать
Сошедшие на берег Амана нуменорцы был похоронены в пещерах под обрушившимся стенами ущелья; там им надлежит оставаться до Конца Мира.

Цитата: Падение Нуменора из 5 тома HoME
все нуменорские корабли, что находились к западу от Тол-эрессеа, затянуло в глубокую пропасть, и затонули они, и могучий Ангор со своей королевой Истар пали во мрак как звезды, и сгинули бесследно. А смертные воины, что ступили на землю Богов, погребены были под обрушившимися холмами, и говорится в легенде, будто покоиться им плененными в Позабытых Пещерах вплоть до Судного дня и до Последней Битвы.

при этом

Цитата: FoER
Континент Аман был сильно разрушен и затонул с западной стороны
« Последнее редактирование: 24/08/2021, 00:12:50 от Adenis »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Баян.
Эээ нет. Тут нюанс: по техзаданию Профессора шкилеты не подойдут, нужны относительно полноценные тела. Корейцы молодцы, кстати: на обязательную голливудскую квоту на негров и меньшинства могут положить толстый арбалетный болт. Пока могут. А с другой стороны, и левачкам не к чему придраться: ни одного «белого цисгендерного шовиниста» в кадре ;)

как умертвия
Назгулы, конечно.
Если вспомнить HoME VII, то разница между ними как раз не принципиальна:
Цитата:  JRR Tolkien
- Мы знаем умертвий под многими именами, - продолжил Элронд.  – Есть и другие, в разных местах: повсюду, где нуменорцы искали темных знаний под сенью смерти в Средиземье. Они сродни Призракам-Кольценосцам.
Т.е. технология, видимо, примерно та же, только эффект послабее (ибо без Старших колец).

самые крутые - это наши валар после создания Валинора с Мандосом
Кстати, напомню из HoME IV:
Цитата:  JRR Tolkien
Моргот провел семь эпох в тюрьме Мандоса в условиях постепенно уменьшаемой боли 
Так что искусство пытки нашим валарам тоже не чуждо.

Если бы у нас туд был раздел фентези, а не приличный "Котик" Curumo, я бы выдал версию, что люди нужны были в качестве замены тел
каким образом валар воскрешали эльфов, там у себя в Валиноре? Откуда они брали тела? Выращивали в каких-то коконах?)  Гораздо проще версия, что тела рождались. Из людей, например.
И это в приличном «Котике». Всего-то сутки прошли, а какое падение нравов… «Кто видел могущество Стихий, когда мир был юным



Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Так. Мёнина нет, поэтому я сам так скажу: это Мелькор сам себе причинял постоянно уменьшаемую боль. А валар были добрые и хорошие, и боли никому не причиняли. Отрубили голову Мелькору еще потом, но это чтобы он не мучался и себя не истязал. Эвтаназия. А то что за злодей такой? даже ладошки обожженые потереть не может со злобным смехом.
« Последнее редактирование: 24/08/2021, 01:24:56 от Adenis »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А валар были добрые и хорошие
Так никто же и не спорит, Эру упаси! Были бы плохие, так увеличивали бы боль, а не уменьшали, согласитесь.
Один год валар/древ по NoME = 144 лоа (солнечных лет)
Еще оттуда же:

Цитата:  JRR Tolkien
Аданы пришли в Белерианд в 310 году [П.Э.], это 22-й солнечный год 1498-го Года Валинора. Люди к тому времени существовали 448 Лет Валинора + 22 солнечных года, итого 64534 солнечных лет. Это, несомненно, недостаточно с точки зрения науки: всего лишь 16000 лет назад, поскольку мы живем в 1960 году 7-й Эпохи; в целом получается 80000 лет. Но это вполне адекватно для целей «Сильмариллиона» и т.п.

То есть в NoME мы видим, что с точки зрения Профессора Седьмая Эпоха началась с Рождеством Христовым. Карл в комментариях указывает, что нумерованные эпохи – это вообще-то традиция католической церкви, т.е. Толкиен это не сам придумал. По этой традиции Христос как раз родился в Шестую Эпоху: Карл далее цитирует выдержку из Martyrologium Romanum, официального католического списка святых и мучеников.
Цитата:  Martyrologium Romanum
В сорок втором году империи Октавиана Августа, когда весь мир пребывал в мире, в шестую эпоху мира Иисус Христос, вечный Господь и Сын вечного Отца, желая освятить мир своим милосердным пришествием и будучи зачатым Святым Духом, по прошествии девяти месяцев после зачатия был рожден в Вифлееме.

старый тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
Эээ нет. Тут нюанс: по техзаданию Профессора шкилеты не подойдут, нужны относительно полноценные тела. Корейцы молодцы, кстати: на обязательную голливудскую квоту на негров и меньшинства могут положить толстый арбалетный болт. Пока могут. А с другой стороны, и левачкам не к чему придраться: ни одного «белого цисгендерного шовиниста» в кадре ;)
Могли бы и удовлетворить квоту, в контексте вуду-зомби.

Кстати, вот чем Пиджея в сериал затащить можно - Некромантом с ходячими. Живая мертвечина по-средиземски.

старый тук

  • Гость
Чернобог.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Чернобог.
Я ошибся, снял комментарий) а вы не можете, потому что незарегены. Зарегьтесь)

Тьма на готском -  røkkr, это слово выдавал балрог в мории.

Хотя... корень mor- есть в готском, и во всех производных языках.  Это дейтствительно "тьма", по русски - мрак. Морить, смерть. Но в германских языках она трансформировалась в "сумрак" а затем в "утро". Mor-gen.
« Последнее редактирование: 24/08/2021, 12:06:49 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Обычное дело. Но ссылка годная.