Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216217 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ночь, портер, матчасть. Такая вот геополитика середины Второй Эпохи.
Цитата:  JRR Tolkien
Заметка о промедлении Гил-галада и нуменорцев в нападении на Саурона прежде, чем ему удалось собрать свои силы

Напрасно и несправедливо осуждать их промедление и считать его глупым: когда они в конце концов были вынуждены атаковать, они собрали свои силы быстро и напали на Саурона (см. Диспут мудрецов о Приговоре Манвэ и его поведении как Владыки Арды). У них не было никаких точных сведений о силе Саурона и его намерениях. Одним из успешных последствий его хитрости и обманов было неведение противников о его реальной слабости: ему требовалось долгое время, чтобы собрать достаточно войск для наступления на союз эльфов и людей Запада. Нет сомнений, что он хотел бы сохранить свою оккупацию Мордора в тайне, насколько это окажется возможным. Из последующих событий кажется ясным, что он заручился верностью людей в близлежащих землях – даже к западу от Андуина, в тех областях, где позже будет Гондор, в Эред Нимрайс и Каленардоне. Но нуменорцы, которые населяли Устья Андуина и побережья Лебеннина, раскрыли его замыслы и сообщили о них Гил-галаду.

Однако до 1600 г. В.Э. Саурон все еще носил обличье благожелательного друга и часто беспрепятственно ездил в Эриадор в сопровождении лишь нескольких помощников, поэтому он не мог рисковать дать повод слухам о том, что он собирает армии. В это время он вынужден был отказаться от действий на Востоке, где издревле было средоточие мощи Моргота. Посланцы Саурона активно работали среди умножающихся племен людей востока, но он не смел позволить им двинуться туда, где их могли обнаружить нуменорцы или люди запада*.

Орки всяческих разновидностей, создания Моргота, оказались самыми многочисленными и грозными из его воинов и слуг, но великое множество их было уничтожено в войне против Моргота и разрушении Белерианда. Их остатки бежали в укрытия в Туманных и Серых горах и теперь их число умножалось снова. Но дальше на Востоке этих наследников царства Моргота было больше, и более сильных пород. Однако в то время, пока сам он правил в Тангородриме, они надолго остались без хозяина и теперь были дики и неуправляемы, нападая друг на друга и на людей, будь то добрых или злых. Пока Мордор и Барад-дур не были подготовлены, Саурон не мог позволить им обнаружить себя. Восточные орки, не испытавшие на себе мощи и ужаса эльдаров и доблести аданов, не подчинялись Саурону, а пока ему приходилось носить прекрасное обличье для совращения эльфов и людей запада, они презирали его и смеялись над ним.

Вот так и случилось, что когда Саурон был изобличен и распознан как враг, ему понадобилось около 90 лет для подготовки к открытой войне, хотя он и не жалел времени и усилий для сбора и тренировки войск. И все равно он не рассчитал сил, как видно из его поражения в итоге, когда великое войско Минастира высадилось в Средиземье. Сбор армий Саурона не был беспрепятственным, и его успех был куда более скромным, чем он надеялся. Об этих делах написано в заметках «О Пяти Магах». У Саурона были могущественные противники на Востоке, а также и в землях Юга, которым он пока не уделял достаточного внимания.

---
* Имеются в виду многочисленные племена людей, которых эльфы называли «люди доброй воли»: они обитали в Эриадоре, Каленардоне, долинах Андуина, Великом Лесу и на равнинах между Лесом, Мордором и Рунным морем. В Эриадоре на самом деле жили остатки Трех Домов людей, которые сражались на стороне эльфов против Моргота. Другие были их родичами, которые (как и лесные эльфы) не пересекли Эред Луин, а иные – еще более отдаленного родства. Но почти все они были потомками тех, кто в древности восстал против Моргота (хотя было там и некоторое количество злых людей).
По факту видим, что нуменорцы к 1600 В.Э. уже населяли Устья Андуина и Лебеннин. Древние и крутые Восточные Орки, ржущие над Сауроном в эльфийском прикиде – тоже забавная деталь (интересно, почему Мелькор, когда правил в Тангородриме, оставил их на Востоке, а не призвал на фронт?)


Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Tolkien,  Письмо  250:  "Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями)."
Мне  кажется,  невозможность  уничтожения  здесь - только  надежда  на  это,  выраженная  в форме утверждения.  Хотя  о том,  что    смертная  природа людей  не будет изменена,  он (п.156) пишет  безнадежно  прямо. 
Ну тут скорее не про Всесилие, а про «Мое слово – я дал, я и обратно взял». Есть же кейс Туора – был человек, стал эльф, делов-то.

Интересные подробности, что тролли уходили жить на восточную сторону Туманных гор, что потом расселились аж до Северных холмов, что дом Вождя, конкретно Арадора, был у реки Митэйтель.
Концепция миграции троллей как единого народа появляется еще в «Перри Винкле»: [My folk are gone beyond recall and take no thought of me; alone I’m left, the last of all from Weathertop to the Sea /Мой народ ушел неведомо куда и думать обо мне забыл, и вот теперь я остался один, последний тролль в землях от Заверти до Моря.] По поводу Дома Вождя: характерно, что в самом центре Рудаура. Но с другой стороны, логично – поближе к Ривенделлу, ведь весь этот дунаданский движ по факту же был протекторатом Элронда.
Продолжая тему орков:

Цитата:  JRR Tolkien
До прихода гномов-изгнанников из Мории и вторжения дракона царство Трандуила простиралось в леса, окружающие Одинокую Гору и растущие вдоль западных берегов Долгого Озера.
Когда Трандуил вернулся с Войны [Последнего Союза] в первом году Третьей Эпохи, до него дошли плохие вести: орки из северных областей Туманных гор тоже размножились и расселились южнее, многие пересекли Андуин и обосновались на опушках Зеленолесья.

История орков, разумеется, малоизвестна и непонятно, откуда взялись конкретно эти орки. Когда Тангородрим был наконец разрушен, а Моргот, их зачинатель, – изгнан вовне, орки в его непосредственном подчинении были уничтожены. Но некоторые, вне сомнения, бежали на восток и попрятались. Во Вторую Эпоху Саурон, когда он снова обратился ко злу, собрал на свою службу всех орков, что были рассеяны в землях Севера и таились трусливо и осторожно в темных местах, лишенные хозяина. Он заново разжег вожделение в их черных сердцах, а некоторым явил особое благоволение и кормил их щедро, размножая и тренируя их, чтобы получить племена сильных и жестоких бойцов.

Во Вторую Эпоху присутствие меньших и более скрытных орков в горах между Карн Думом и Эттенмуром не было тайной для эльфов и дунаданов, но эти орки пока особо не беспокоили их. Они боялись эльфов и убегали от них, и не смели нападать на путников или жилища людей (разве что какой одиночка или несколько безрассудных странников оказывались рядом с их укрывищами). Но потом все изменилось. Когда основная мощь людей и эльфов была отвлечена на войну с Мордором на юге, орки стали наглее, и их рассеянные племена объединились и выкопали глубокую твердыню под горой Гундабад. Постепенно они стали продвигаться на юг.

Но эти орки не могли быть причиной поражения в Ирисных Низинах – они не посмели бы даже показаться Исильдуру. Хотя он отправился на север лишь с небольшой дружиной, едва ли больше двух сотен, все они были его отборными телохранителями, высокими рыцарями-дунаданами, закаленными в войне, суровыми и полностью вооруженными. Несомненно, Саурон был хорошо информирован о Союзе и сборе больших сил против него и выслал свои войска орков.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Восточные Орки, ржущие над Сауроном в эльфийском прикиде – тоже забавная деталь
По-моему, забавно, что орки, у которых нет fea, смеялись над своим господином, который говорил за них сам с собой. Орки ведь биороботы, это каждому квертименину известно. Вот какой псих и злодей Саурон! Сам над собой смеётся, четыреста лет подряд.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Но эти орки не могли быть причиной поражения в Ирисных Низинах – они не посмели бы даже показаться Исильдуру. Хотя он отправился на север лишь с небольшой дружиной, едва ли больше двух сотен, все они были его отборными телохранителями, высокими рыцарями-дунаданами, закаленными в войне, суровыми и полностью вооруженными. Несомненно, Саурон был хорошо информирован о Союзе и сборе больших сил против него и выслал свои войска орков.
Выходит, Исильдур знал или догадывался про подставу, 200 отборных головорезов - не шутка. Это танковый корпус/дивизия, если считать каждого рыцаря-дунадана за танк :)

Но Саурон - внезапно оживший тут же после своей "смерти", словно и не умирал, и тут же собравший орков из пепла снова, поймал Исильдура и убил его.
Вопрос - почему же он сам так и не отыскал своё Кольцо? Если Саурон знал маршрут Исильдура, подготовил надежное  численное превосходство: что мешало перерыть Ирисные? Почему орки, застрелившие Исильдура, не доложили о своей победе, чтобы получить приз от начальства?  Почему Саурон не приказал оркам взять Исильдура живым, чего бы то не стоило - в точности, как он поступил с Пином и Мерри, которых бережно несли на руках и кусочка не отщипнули?
Вопросов больше чем ответов, как обычно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Тут оффтопик у меня, возник по прочтению Nome у Curumo, это так, мысли.

старый тук

  • Гость
Цитировать
Почему, почему, почемУ?..
Потому что матчасть. Саурон выслал орков в засаду ещё до войны, на перехват отрядов, идущих через горы. См. "Поражение в Ирисной Низине".

старый тук

  • Гость
Орки с Гуляй-поля как бы говорят нам, что биороботы - это не про них. И хоть Профессор мнётся, причина столетней проволочки Саурона ясна, как божий день: саботаж "махновцев". Товарищ Сау им это припомнит многократно, кидая в самое пекло. На момент гибели Кольца, как видим, отрицательная селекция сделал своё дело: биороботы дружно побежали со смертью Главтермита; а гвардия афро-уруков полегла ещё под стенами Минас-Тирита.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Саурон выслал орков в засаду ещё до войны, на перехват отрядов, идущих через горы. См. "Поражение в Ирисной Низине".
В "Неоконченных Сказаниях" (UT) так и есть, хотя тоже не понимал, зачем было оркам сидеть в глуши и караулить несколько лет подряд после разгрома их правительства
В NoME, как я понял, орки караулили именно Исильдура, зная, что он поедет с сильной охраной?

В любом случае орков направляла именно воля Саурона. Лично орку не нужно умирать в сражении с лучшими воинами Средиземья запросто так.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не могу, еще напишу)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если бы Кэлебримбор отдал кольца или уничтожил плоды своей деятельности - Саурон, возможно, простил бы его, лучшего своего ученика. С другой стороны, Саурон мог специально спровоцировать Кэлебримбора на этот род деятельности
Добавим еще матчасти из NoME по этому поводу:

Цитата:  JRR Tolkien
Галадриэль, вероятно, вышла замуж за Келеборна вскоре после свержения Моргота. Видимо, именно из-за любви к Келеборну, который еще не хотел покидать Средиземье, она отказалась возвращаться на Запад, на Эрессэа. Но в этом решении мог быть и элемент гордыни: она была принцессой нолдоров и жила когда-то в самом Амане, а Эрессэа казался лишь «вторым сортом». Они перешли через горы Луны в Эриадор. Келебриан родилась примерно в 300 г. В.Э., Амрот родился примерно в 350 г. В.Э. … Гил-галад стал королем Линдона под покровительством Галадриэль и Келеборна после их отбытия, примерно в 10-20 г. В.Э.

В итоге Галадриэль и Келеборн основали (около 750 г. В.Э.) королевство Эрегион к западу от Туманных гор и подружились с гномами Мории. Их последователи состояли в основном из нолдоров, но среди них, конечно, были и синдары, и (вероятно) некоторые нандоры. У них был доступ к великому нандорскому царству по другую сторону гор, где после располагался Лориен – остаток намного большего леса, соединявшегося с Лихолесьем по обе стороны Андуина. … Галадриэль и Келеборн считались Верховными Владыками всех эльдаров Запада.
Саурон посещал эльфов, но Гил-галад отверг его в 1200 В.Э. Он наведался и в Эрегион, но Галадриэль и Келеборн тоже отвергли его. Он понял, что нашел в Галадриэли равную себе (или как минимум очень серьезного противника), но скрыл свой гнев и занялся Келебримбором, лучшим мастером Эрегиона. Кузнецы-нолдоры во главе с Келебримбором принимают его и начинают у него учиться (так в некотором смысле повторяется история с Феанором).

С нолдорами Эрегиона Саурону сопутствовал успех – особенно с Келебримбором, который втайне стремился сравняться в умениях и славе с Феанором. Вскоре все кузнецы Эрегиона подпали под влияние Саурона, и он подстроил их восстание против Галадриэли и Келеборна. Галадриэль и Келеборн покидают Эрегион через Морию в Лоринанд (1300/1350 В.Э.) в сопровождении многих эльфов не-нолдорского происхождения. Там их принимают хорошо, и они обучают линдаров многому, особенно остерегая их насчет Саурона.

Когда Келебримбор раскрывает замысел Саурона, раскаивается и прячет Три Кольца, Саурон вторгается в Эриадор с юга и осаждает Эрегион. Келеборн и Амрот с нандорами и гномами выдвигаются через Морию на запад. Гил-галад посылает подкрепление из Линдона под предводительством Элронда, но у него не хватило времени оказать существенную помощь. Саурон врывается в Эрегион и разоряет его, лично убивает Келебримбора, но Три Кольца ему не достаются – он в ярости. Элронд со всеми (немногочисленными) беженцами из Эрегиона, которых ему удалось собрать, отбивает атаку авангарда и отступает на северо-запад. Он основывает укрепление в Имладрисе.
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он, боясь хранить все Три Кольца единолично, отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота. Келеборн совершает прорыв и соединяет силы с Элрондом, но не может пробиться обратно.

В 1697 г. после падения Эрегиона многие эльфы бегут через Морию и пополняют ряды говорящих на синдарине – линдары все более синдаризируются.

Эрессэа как второй сорт (“second best”) – ну вот так. Любопытная ремарка насчет «повторяется история с Феанором» - получается, Феанор таки учился у Мелькора. У Келеборна по факту какое-то время были все Три Кольца, и ни одного себе не оставил - все раздал, добрая душа.

Ну то есть, идея моя, от которой я не могу отказаться уже довольно давно: служебные духи, вроде Саурона, карают тех, кто этого заслуживает - по воле Эру Илуватара.
Тут у Профессора некая двусмысленность: после Музыки айнуров Эру в явном виде хвастается – «никто не в силах изменить Музыку мне назло, а тот, кто попытается, будет лишь моим инструментом для создания вещей еще более удивительных» (допустим, Колец Власти? :) ). С другой стороны, это возвращает нас к вопросу о теодицее – и Толкиен допускает и в Письме 211, и в NoME, что Эру не может уничтожить Мелькора и Саурона или помешать им портить Замысел.
« Последнее редактирование: 06/09/2021, 20:00:31 от Curumo »

старый тук

  • Гость
Цитировать
В "Неоконченных Сказаниях" (UT) так и есть, хотя тоже не понимал, зачем было оркам сидеть в глуши и караулить несколько лет подряд после разгрома их правительства
Приказ. Нападать на всех, кто идёт туда; нападать на всех, кто идёт (бежит) оттуда. Последнее - очевидная мера на случай поражения-отступления Союза. Счастья всем, даром и чтоб никто не ушел обиженным. (с)

Тут интересно ещё что: где и чем орки харчевались долгие 9(!) лет с начала Войны? И как такое скопище у себя под боком проспали зелёные эльфы, вернувшиеся с полей? Или не проспали?..

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
[
Цитата:  JRR Tolkien
Когда Келебримбор раскрывает замысел Саурона, раскаивается и прячет Три Кольца, Саурон вторгается в Эриадор с юга и осаждает Эрегион. Келеборн и Амрот с нандорами и гномами выдвигаются через Морию на запад. Гил-галад посылает подкрепление из Линдона под предводительством Элронда, но у него не хватило времени оказать существенную помощь. Саурон врывается в Эрегион и разоряет его, лично убивает Келебримбора, но Три Кольца ему не достаются – он в ярости. Элронд со всеми (немногочисленными) беженцами из Эрегиона, которых ему удалось собрать, отбивает атаку авангарда и отступает на северо-запад. Он основывает укрепление в Имладрисе.

Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он боится хранить все Три Кольца единолично и отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота. Келеборн совершает прорыв и соединяет силы с Элрондом, но не может пробиться обратно.
В переводе всё точно, нет ошибки?

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И как такое скопище у себя под боком проспали зелёные эльфы
Вы еще спросите, как у них из-под носа Голлума увели, или как компания гномов ухитрилась вломиться прямо на обеденный костер к самому королю эльфов (пусть скажет спасибо, что все стрелы на оленя потратили).

[
Цитата:  JRR Tolkien
Когда Келебримбор раскрывает замысел Саурона, раскаивается и прячет Три Кольца, Саурон вторгается в Эриадор с юга и осаждает Эрегион. Келеборн и Амрот с нандорами и гномами выдвигаются через Морию на запад.
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он боится хранить все Три Кольца единолично и отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота. Келеборн совершает прорыв и соединяет силы с Элрондом, но не может пробиться обратно.

В переводе всё точно, нет ошибки?

Никакой ошибки:

Как именно Кольца попали к Келеборну от неудачливого соперника, не уточняется.

старый тук

  • Гость
Цитировать
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он боится хранить все Три Кольца единолично и отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота.
Но как, Холмс? (с) Откуда у Келеборна Кольца Келебримбора?

старый тук

  • Гость
Коллеге Аденису жирнейший + за внимательность.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
полагаю, ошибка в английском тексте, допущена при наборе или еще как-то, это же всё таки редактура, не оригинал Толкина. Должен быть "Кэлебримбор",

Цитировать
Когда Келеборну Кэлебримбору становится известно о наступлении Саурона, он боится хранить все Три Кольца единолично и отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота.
потому что ранее:
Цитировать
Галадриэль и Келеборн покидают Эрегион через Морию в Лоринанд (1300/1350 В.Э.) в сопровождении многих эльфов не-нолдорского происхождения. Там их принимают хорошо, и они обучают линдаров многому, особенно остерегая их насчет Саурона.
Келеборн с женой уже вместе в Лоринанде (который Лотлориэн в 3Э). Досадная ошибка редактора.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Келеборн с женой уже вместе в Лоринанде (который Лотлориэн в 3Э). Досадная ошибка редактора.
Судя по тексту, Келеборн и Амрот возвращаются через Морию повоевать в Эриадор, приводят нандоров и гномов. Потом Келеборн как-то ухитряется наложить лапу на Кольца, одно отправляет с Амротом обратно в Лориен, а сам прорывается (видимо, из осажденного Эрегиона) к Элронду, отдает ему второе Кольцо. Сидят с Элрондом в осажденном Имладрисе, после снятия осады третье Кольцо попадает к Гил-галаду.

Цитата:  JRR Tolkien
Когда Келебримбор раскрывает замысел Саурона, раскаивается и прячет Три Кольца, Саурон вторгается в Эриадор с юга и осаждает Эрегион. Келеборн и Амрот с нандорами и гномами выдвигаются через Морию на запад. ...
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он, боясь хранить все Три Кольца единолично, отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота. Келеборн совершает прорыв и соединяет силы с Элрондом, но не может пробиться обратно.

старый тук

  • Гость
Цитировать
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он, боясь хранить все Три Кольца единолично, отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота.
Детектив. Отсылал через Амрота одно, оказались у Келеборна все три.

А не был ли этот рейд овер Мория вовсе не марш-броском на спасение Ост-ин-Эдиля? Странным образом, ни Келеборн, ни Элронд в харьковский котёл не попали, сохранив при этом силы. А мирдайны поплатились за всех.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Хостеттер опубликует список опечаток и ошибок в книге. Так что возможно тут и не Келеборн.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Заметим, что в «Неоконченных» Келеборн такую личную неприязнь испытывал к гномам, что даже кушать не мог не пошел через Морию после восстания, а остался в Эрегионе, презираемый Келебримбором. (О том, что есть проход на восток южнее, через броды Изена, он, видимо, тоже не знал). А в NoME запросто ходит через Морию туда-сюда, как у себя дома, гномов в битву ведет, да еще и с Кольцами так удачно получилось. Как подменили.

Однако продолжим. Заметка о Гномьем Тракте.
Цитата:  JRR Tolkien
Гномий Тракт, Менн-и-Наугрим, был проложен великими трудами гномов-Долгобородов Мории и их родичей из Железных Холмов (Эмин Энгрин) на северо-востоке. Гномы Мории провели дорогу от своих врат на север вдоль восточных окраин Туманных гор через реку Ирисную в ее верхнем течении. Далее она шла к самому низкому месту, где можно было построить мост через Андуин – немного выше по течению относительно начала его резкого уклона. Там они возвели каменный мост, за которым Гномий Тракт шел прямо на восток, через долину и Лес. Тракт продолжался так до самого моста через Келдуин (реку Быстротечную), который построили гномы Железных Холмов, а от него поворачивал на северо-восток по открытой местности к их железорудным шахтам.

Постройка мостов и первых миль Тракта через лес была выполнена в Первую Эпоху, а вся дорога была закончена в начале Второй Эпохи, когда население Мории (и в меньшей степени Железных Холмов) существенно пополнилось эмигрантами из чертогов Эред Луин. В те времена Тракт использовался очень активно, и так продолжалось до сотворения Великого Кольца и войны Саурона с эльфами и их нуменорскими союзниками. Гномы Мории участвовали в этой войне вследствие их тесной дружбы с нолдорами Эрегиона. Но мощь Саурона тогда еще не достигла своего зенита и находилась далеко на юге и востоке. Он вторгся в Эриадор с юга и не особо беспокоил северные земли.

Согласно НоМЕ XII («О гномах и людях»), северным землям все же досталось изрядно:
Цитата:  JRR Tolkien
[война] привела к концу союза гномов-Долгобородов и людей севера. Хотя Мория оставалась неприступной много веков, орки получили подкрепления и командиров из числа слуг Саурона и опять вторглись в горы. Гундабад был снова взят, Эред-Митрин кишел орками, и связь между Морией и Железными Холмами на время прервалась.