Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 221444 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Заметим, что в «Неоконченных» Келеборн такую личную неприязнь испытывал к гномам, что даже кушать не мог не пошел через Морию после восстания, а остался в Эрегионе
Келеборн побрезговал идти через Морию в ранней версии, где Амрот еще бен Келеборн. В последующих итерациях Келеборн передумал:
Цитата: Дж.Р.Р.Толкиен, Амрот и Нимродэль, >=1969, пер.С.М.Печкиен
Народ Лóриэна уже тогда» [то есть, ко времени исчезновения Амрота] «был во многом таким, как в конце Третьей Эпохи: Лесные эльфы по происхождению, но под властью князей синдарской крови (как это было в стране Трандуила в северной части Лихолесья; хотя были ли Трандуил и Амрот родственниками, неизвестно).15 В то же время среди них много было нолдоров (говоривших на синдарине), которые пришли через Морию после уничтожения Сауроном Эрегиона в 1697 году Второй Эпохи. Тогда Элронд ушел на запад» [sic; это может означать просто тот факт, что он не пересек Мглистые Горы] «и основал оплот Имладрис; Келеборн же сперва отправился в Лóриэн и укрепил его на случай, если Саурон дальше будет пытаться переправиться через Андуин. Когда Саурон вместо этого отступил в Мордор и, как стало известно, ограничился завоеваниями на Востоке, Келеборн вернулся к Галадриэли в Линдон.
То есть это очень сильно последний вариант, если не самый последний.
и там же дальше:
Цитировать
Галадриэль и Келеборн не поселились в Лóриэне и не приняли правления над ним, пока сила Саурона не проявилась за Андуином так, как не могла предвидеть и Галадриэль, и Лóриэн не подвергся огромной опасности, а народ его готов был бежать и бросить его оркам. Однако и тогда они не приняли титулов Короля и Королевы, и были лишь хранителями Лóриэна, которые пронесли его невредимым через всю Войну Кольца.»
Ну то есть как-то они в Лориэн попали, через Морию или через броды.

Далее там же:
Цитировать
Вышеприведенная выдержка намекает на то, что после падения Эрегиона именно Келеборн возглавил это переселение в Лóриэн, тогда как Галадриэль отправилась к Гил-Галаду в Линдон; в другом месте, в работе, появившейся одновременно с этой, ясно говорится, что они оба в одно время «прошли через Морию со значительным числом изгнанников-нолдоров и много лет жили в Лóриэне». В этих поздних работах не утверждается, но и не отрицается, что Галадриэль (или Келеборн) имели отношения с Лóриэном и до 1697 года, и, кроме как в "По поводу Галадриэли и Келеборна", нигде больше нет упоминаний ни о восстании Келебримбора против их правления где-то между 1350 и 1400 годами, ни о последовавшем уходе Галадриэли в Лóриэн и ее правлении там, пока Келеборн оставался в Эрегионе. В поздних фрагментах не разъясняется, где Келеборн и Галадриэль провели долгие годы Второй Эпохи после поражения Саурона в Эриадоре; во всяком случае, нет дальнейших упоминаний об их долговременном проживании в Белфаласе

Вот это "другое место", т.е. "в работе, появившейся одновременно с этой" - может это и есть материалы Хостеттера? Или о чем речь тогда?

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
в другом месте, в работе, появившейся одновременно с этой, ясно говорится, что они оба в одно время «прошли через Морию со значительным числом изгнанников-нолдоров  и много лет жили в Лóриэне». В этих поздних работах не утверждается, но и не отрицается, что Галадриэль (или Келеборн) имели отношения с Лóриэном и до 1697 года
Вот это "другое место", т.е. "в работе, появившейся одновременно с этой" - может это и есть материалы Хостеттера? Или о чем речь тогда?

Рассказ «Амрот и Нимродэль», на который вы ссылаетесь, датируется в UT 1969 г. А текст «О Галадриэль и Келеборне», приведенный в NoME, 1955 г. – едва ли его можно назвать прям-таки поздним. Кроме того, в UT с Галадриэлью уходят нолдоры, а в NoME имеем раскол по этнической линии - Галадриэль и Келеборн уходят «с эльфами не-нолдорского происхождения», а нолдоры, видимо, остаются с Келебримбором сдавать выпускной экзамен Аннатару.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кстати, пока не ушли с темы.
Во Вторую Эпоху присутствие меньших и более скрытных орков в горах между Карн Думом и Эттенмуром не было тайной для эльфов и дунаданов

Карн Дум в толкиенистическом сообществе считается крепостью Короля-Чародея Ангмара, и не без оснований: HoME XIII (Index) дает именно такое определение. Но теперь мы видим, что о Карн Думе было известно гораздо раньше. Означает ли это, что крепость существовала там еще со Второй Эпохи? (например, пограничный форт нуменорцев, комендант которого неосторожно взял кольцо у незнакомого мага…) Или Карн Дум на самом деле никакая не крепость, а просто название горы?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Да уж.

Кстати, пока не ушли с темы.
Во Вторую Эпоху присутствие меньших и более скрытных орков в горах между Карн Думом и Эттенмуром не было тайной для эльфов и дунаданов

Карн Дум в толкиенистическом сообществе считается крепостью Короля-Чародея Ангмара, и не без оснований: HoME XIII (Index) дает именно такое определение. Но теперь мы видим, что о Карн Думе было известно гораздо раньше. Означает ли это, что крепость существовала там еще со Второй Эпохи? (например, пограничный форт нуменорцев, комендант которого неосторожно взял кольцо у незнакомого мага…) Или Карн Дум на самом деле никакая не крепость, а просто название горы?
После Карн-Дума Ангмарец переселился в следующую, более удобную крепость - Форност. Войска злодейские тоже надо кормить, нужна обслуга, что в Карн-Думе, что в завоеванном Форносте: значит, изначальное население, люди (конечно же, злобные, ну или ставшими такими) и в Карн-Думе и в Форносте неизбежно были. Форност стал называться "Deadman's Dike"  уже после атаки гондорцев во главе с Эарнуром: потому что Ангмарец там просидел год со всем войском, усиленно готовился к обороне, продолжать разрушать город до состояния хиросимы смысла не было - по аналогии с Карн Думом, Форност должен был стать новым рубежом обороны против эльфов, недобитых северных дунэдайн и их южных союзников.

После инцидента с умертвием Мерри сообщает об атаке людьми Карн Дума. Само умертвие родом из Кардолана, т.е. из дунэдайн или вроде того. Кто в Средиземье специалист по массовому превращению людей в вечноживущих злобных духов? Что, Саурон? Ангмарец? не угадали.
Цитата: Мерри с ложной памятью от умертвия
Да, я помню. Люди из замка Карн-Дум напали на нас. Копье пронзило мне сердце

старый тук

  • Гость
Отлично, отлично! (Паук-Троицкий)

Карн-Дум, надо думать, означает Красный (Ржавый) рок. Т.е. место богатое залежами железа и его коррозией.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди из замка Карн-Дум напали на нас.
Позвольте, откуда же там «замок»? В оригинале просто «The men of Carn Dûm came on us at night».

Карн-Дум, надо думать, означает Красный (Ржавый) рок.
Словечко dûm (с циркумфлексом) видим еще в Khazad-dûm, т.е. Карн Дум тоже может быть кхуздульского происхождения. С учетом близости Гундабада, места первопробуждения гномов, было бы неудивительно, если в Карн Думе гномы тоже первыми покопались. Как уже видели на примере Гондолина, «наш пострел везде поспел» :)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А не поговорить ли нам, джентльмены, скажем, о вегетарьянстве?
Цитата:  JRR Tolkien
В том, что касается смерти, Воплощенные не в силах правильно постичь Арду Неискаженную, ведь даже имея начало от Эру, они принадлежат к Арде Искаженной. И нигде это не выражается так ярко, как в следующем: они есть по факту наследники и соучастники насильственной смерти. Они не могут жить, не причиняя смерть и преждевременный конец живым существам, обладающим живыми телами. Некоторые из эльдаров (и некоторые из людей) избегают убийства келвар [животных] ради того, чтобы пускать их тела на мясо: они чувствуют, что эти тела, в различной степени напоминающие их собственные, являются в некотором роде слишком близкой родней. В то же время никто из эльдаров не считает, что поедание плоти является греховным и противным воле Эру – если это не тело Воплощенного, освященное присутствием феа. Но в любом случае им приходится убивать ольвар [растения] или умереть самим: их природа требует, чтобы их хроа питались живыми созданиями, а живые создания имеют по своей природе право на жизнь. Тем не менее, ольвар становятся жертвами насилия (несмотря на то, что их тела в родстве с телами Воплощенных, хоть и отдаленном), и им отказано в исполнении их собственной жизни и достижении их окончательной формы. Таким образом мы должны признать, что Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной и к миру, в котором смерть, в том числе насильственная смерть по чужой воле, является приемлемой. Ни эльфы, ни люди не едят по своей воле что-либо, что не умерло посредством насилия.

В общем, ели мясо мужики.
В то же время Профессор аккуратно уточняет:
Цитата:  JRR Tolkien
Мы считаем, что смерть и разложение, которое мы видим ныне, не могут быть частью Арды Неискаженной, в которой мы допускаем только «естественную» смерть и конец завершенной жизни, но не смерть от насилия. … Представляется мудрым заключить, что смерть, или завершение жизни короткоживущих существ, происходит в Арде Искаженной иначе, чем могло бы быть, а конкретная причина этого искажения – Мелькор.
Ну кто бы сомневался. Так или иначе, спасибо товарищу Мелькору за наше счастливое детство бифштекс с кровью
« Последнее редактирование: 10/09/2021, 20:47:28 от Curumo »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди из замка Карн-Дум напали на нас.
Позвольте, откуда же там «замок»? В оригинале просто «The men of Carn Dûm came on us at night».
TG:
Цитировать
The etymology of Carn Dûm is uncertain, but it is often interpreted as a Sindarin name.
In early manuscripts of The Lord of the Rings, Carndoom and later Caron-dûn (both meaning "Red Valley") appear as early names of Dimrill Dale.[16] Paul Strack favours these early terms as Noldorin precursors of Sindarin Carn Dûm.[17] David Salo also favours the Sindarin interpretation, giving it as "Red Valley", a compound of carn + tûm.[18]
Another suggestion, is that the name roughly translates as "mountain fortress" in Gaelic; although Tolkien uses Celtic elements for some translated Mannish names, this would have been the only instance where he uses Gaelic. It is unknown whether this is just coincidence or not.[19]

Цитировать
Этимология Карн Дум неясна, но ее часто интерпретируют как синдаринское имя. В ранних рукописях "Властелина колец" Карндум и позже Карон-дун (оба означают "Красная долина") фигурируют как ранние имена Dimrill Dale. Пол Страк предпочитает эти ранние термины как нолдоринские предшественники синдарина Карн Дум. Дэвид Сало также поддерживает интерпретацию синдарина, называя его "Красная долина".

Другое предположение состоит в том, что название примерно переводится как "горная крепость" на гэльском языке; хотя Толкин использует кельтские элементы для некоторых переведенных мужских имен, это был бы единственный случай, когда он использует гэльский. Неизвестно, является ли это просто совпадением или нет.

На взгляд переводчиков книги "Властелин Колец", как правило - является, поэтому переводчики обычно уточняют, что Карн-Дум это замок (ккрепость, форт).

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Карн-Дум, надо думать, означает Красный (Ржавый) рок.
Словечко dûm (с циркумфлексом) видим еще в Khazad-dûm, т.е. Карн Дум тоже может быть кхуздульского происхождения. С учетом близости Гундабада, места первопробуждения гномов, было бы неудивительно, если в Карн Думе гномы тоже первыми покопались. Как уже видели на примере Гондолина, «наш пострел везде поспел» :)
Казад Дум = копи (шахты, разработки,  что-то вроде пещерных залов?) гномов. Банально.

мой любимый tolkiengateway (так неохота лазить, искать, а тут все вроде и написано)

Цитировать
Название Кхазад-дум в Хуздуле означает "Особняк(ы) гномов". "Кхазад" - множественное число от "кхузд"(?), в то время как "дум" (или, возможно, скорее тум) - слово, обозначающее "раскопки(ы), зал(ы), особняк(и)" (неясно, второе слово в единственном или множественном числе).

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
слово, обозначающее "раскопки(ы)
А я о чём: т.е. место богатое залежами железа и его коррозией.
Сам Ангмар - производная от железа.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А не поговорить ли нам, джентльмены, скажем, о вегетарьянстве?
Цитата:  JRR Tolkien
Таким образом мы должны признать, что Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной и к миру, в котором смерть, в том числе насильственная смерть по чужой воле, является приемлемой.
« Последнее редактирование: 08/09/2021, 23:00:26 от Adenis »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
переводчики обычно уточняют, что Карн-Дум это замок (ккрепость, форт).
«Люди Карн Дума» (men of Carn Dûm) можно воспринимать, как «орки Гундабада» - понятно, что какие-то жилища там были, но изначально Гундабад – это название горы, которое потом распространилось и на название крепости.

место богатое залежами железа и его коррозией.
Сам Ангмар - производная от железа.
Если посмотреть на старые карты Толкиена, несложно допустить, что и Железные горы с Ангбандом, и Ангмар, и гномские Железные Холмы составляли когда-то единую горную цепь. Карен Фонстад в своем Атласе это принимает фактически как данность (холмы только у нее выпали):



Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Даже коллеге Аденису нечего сказать по поводу вегетарьянства?
Оно и вѣрно, не близокъ сѣй заморскiй феномѣнъ русскимъ сѣрдцамъ.



мы должны признать, что Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной

Я вам таки больше скажу: Воплощенные и появились-то в Замысле только после восстания Мелькора, NoME не даст соврать.
Цитата:  JRR Tolkien
Эльдары считают, что в Арде Неискаженной живые существа, чей срок времени ограничен, все же умирали бы, и таких краткоживущих существ было бы много. Но их конец не был бы отвратительным для смотрящего. Тем не менее, Воплощенные все равно испытывали бы боль утраты и расставания. Но это частью – тайна любви в границах Времени, а частью объясняется тем фактом, что Воплощенные вошли в замысел Эа только после восстания Мелькора, так что все их бытие связано с Искажением. Некоторые считают, что воля Эру заключается в том, чтобы они исправили или искупили Искажение страданиями любви.
Так что не будь Диссонанса – быть может, и не было бы никакой Третьей Темы, остался бы сплошной Текел-Мирим в галактических масштабах: кристаллы вырастают, кристаллы распадаются, тишь да благодать :)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
про веганов я наговорил на две простыни, снял.
Текел-Мирим это только начало очередного нового, дивного.
« Последнее редактирование: 09/09/2021, 18:16:06 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Цитировать
Твердь, напомним, у гностиков создавал Иалдабаоф, а его, Иалдабаофа, создала тень Софии, т.е. Ахамот.
Унголианта творит Единого.

старый тук

  • Гость
Curumo
Так что не будь Диссонанса – быть может, и не было бы никакой Третьей Темы, остался бы сплошной Текел-Мирим[/url] в галактических масштабах: кристаллы вырастают, кристаллы распадаются, тишь да благодать :)

Тут основной вопрос бытия: кто хотел кристаллов и кто не хотел? Мелькор, помнится, как раз органику не жаловал. Но углеродная партия после Пермского кризиса уже в карбоне взяла верх, последовательно утилизировав весь СО2 в залежи. Собственно ненавистная Профессору машинерия - это попытка морготовых технократов вернуть весь углерод в атмосферу, освободив эрухиней от бренных органических облочек.

старый тук

  • Гость
Adenis
Стоять.
Цитировать
Берите выше. Ахамот это не бедная голодающая самка паука. Это Тень Софии, это пресловутая Тьма, которой поклонялся Мелькор. И Мелькор ни разу не Демиург, он его помощник, один из многих в Эа, хотя и не последний, даже и первый в Арде. Мелькора выкинули из Эа его же коллеги, и ничего он поделать с ними не смог, и не сможет, кроме того, что ему Демиург разрешит.

Мелькор провёл блестящую спецоперацию, коррумпировав самоё Тьму. Мать-Тьма, привлеченная вкусным запахом Эа, воплотилась в убогую Паучиху. Деревья-то она выпила, но уже вместо Камней получила - вот позор! - плетей от огнедемонов второго ранга; была добита Эарендилем.

И да в Библии явная опечатка с позиций поклонников Чёрного солнца, должно быть: Бог ест свет. Так всё сходится.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Если бы Толкин стал в своих черновиках все дальше и дальше уточнять, как же оно всё было на самом деле, а Кристоферу бы потом хватило безумия это напечатать и продать - как вот Хостеттеру сейчас, ну тогда коллапс, все рушится, стройная система для девочек, в которой валар белые и пушистые, как котике, а их враги, которые почему-то все время получают пинка от валар и эльфов, сами же ничего толком не предпринимают, кроме уничтожения рукотворных поделий, соотв., черные и лысые, как драконы, эта система теряет хотя бы видимую стройность. За что сражаться, если Арда изначально ущербна, в ней у власти несовершенные существа, созданные несовершенным Творцом, и следующая итерация, Арда Обновленная, тоже не может быть совершенной, в ней всё равно будет смерть и тлен, пусть и в завуалированной, припудренной форме. Некрасиво? А мы салфеточкой накроем. Зачем второй хор из людей, которые убивали друг друга, чем этот второй хор лучше первого, в котором айнур были действительно непорочны - не по причине потенциальной невозможности этого, а по причине их технической неспособности творить зло во времени, потому что еще и Времени-то нету? Зачем нужны орки, чтобы их убивать? Их как, во второй хор допустят, или нет? Только хороших допустят, а плохих - опять в расход? А если хорошие были хорошими, только потому что им повезло больше? Вот не нашел бы Голлум кольца: прорыбачил бы всю жизнь, никого бы не убил, диета из рыбных котлет и салата, да и ушел бы прочь из Арды. Ан нет, совращён.

Пока Богом объявляется Нечто, имеющее к системе прямое отношение, т.е. внутри неё, пока у Бога есть наместник, который от имени и властью этого Бога творит свои делишки, выдавая их за праведные и благие, система будет буксовать. Чтобы система заработала на полную мощь, нужно убрать из неё все идеалистическое, оставить чистый атеизм: вот тогда люди, не зная про богов вовсе ничего, будут жить своим умом. Так оно и вышло, в итоге: сначала убрали архонтов, Властей-валар, потом и всех остальных потихоньку, волшебных. Что вовсе не значит, что эта "работа системы" будет более благой и прекрасной для людей, чем раньше.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
всё-то вы шутите, Ст. Тук.

старый тук

  • Гость
Adenis
Ваш оптимизм Вас до добра не доведёт.
Вы всё стоите на позиции, что есть (космическое) добро и зло, просто совершаете их инверсию. Но что если никакого абсолютного добра не было и нет... а есть просто меньшее зло - меньшее, нежели гибель феа в недрах Чёрного солнца, или, чем оказаться разумным кактусом планеты Альфа, либо заключенным в монокристалле разумом на планете Такала-Макан. Если материя - это пленение духа, то человекообразное тело в наших условиях - единственная форма, способная на преобразование этой материи, на творчество, как таковое.