Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 216092 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Ваш оптимизм Вас до добра не доведёт.
Вы всё стоите на позиции, что есть (космическое) добро и зло, просто совершаете их инверсию.
Еще ем детей по утрам.

старый тук

  • Гость
Да, семена и орехи - это дети растений.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если бы Толкин стал в своих черновиках все дальше и дальше уточнять, как же оно всё было на самом деле, а Кристоферу бы потом хватило безумия это напечатать и продать - как вот Хостеттеру сейчас, ну тогда коллапс, все рушится, стройная система
Вы тут как-то на удивление созвучны с нашим пессимистичным гостем из соседнего раздела:

Толкин в этих разрозненных заметках попытался подвести научную основу под свои писания. Но вместо башни, с которой видно море, получилась груда камней.
На это ведь вполне можно посмотреть и с другой стороны: на месте ветхого детского шалашика, подпертого жердями, Толкиен выстроил прочную каменную башню – подобно тому, как Саруман в буколической Хоббитании навел индустриальный Новый Порядок.
И кто теперь скажет «Профессор был неправ»? ;D
Так что у этой монеты две стороны –
ненавистная Профессору машинерия
Ненавидеть-то может и ненавидел, но «знает кошка, чье мясо съела».

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Ваш оптимизм Вас до добра не доведёт.
Вы всё стоите на позиции, что есть (космическое) добро и зло, просто совершаете их инверсию. Но что если никакого абсолютного добра не было и нет...
Предположим, что добро в вашем, Ст.Тук, понимании, это пятница и эль. Абсолютное добро - эль качественный, разнообразный (чтоб не надоел) и пятница каждый день.

Но это мирские, земные критерии.

Добро и зло в Арде - это земное. К внеземному, вневременному, истинно вечному, земное добро и зло, безусловно, имеет отношение, но лишь как отражение, как малая часть. Добро и зло было и вне времени, но там это понятие бесконечно глубже, полнее, как и всё там.


Кстати, насчет инверсий
« Последнее редактирование: 10/09/2021, 17:54:55 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Как-то Вас в клочья разорвало, коллега, от весьма безобидной сентенции.
Понимаю, шок - осознать (тем паче услышать от другого), что никакого Абсолютного добра нет и не было. И ты такой же людоед, просто по части недоразвитых энтов. Но если на минуточку допустить, что абсолютного добра не существует (но не абсолютного зла, вот ведь в чём ЖОПА), то жисть сразу становится проще. Потому что любая повестка (нужно ли объяснять?) незамедлительно отправляется на харад.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
человекообразное тело в наших условиях - единственная форма, способная на преобразование этой материи, на творчество, как таковое.
О, кстати. Матчасть в студию. Опять же и актуально, по нынешним временам: удаленка, дистанционное обучение, вот это вот все. Если вы думаете, что Mandos Inc™ и ее популярный сервис «Чертог Ожидания» не идут в ногу со временем, то у NoME  для вас новости:

Цитата:  JRR Tolkien
Вопрос: Что делают те, кто находится в Ожидании, интересуют ли их живущие или то, что происходит в Арде?
Ответ: Они не делают ничего. Делание для существ двойной природы требует тела, которое есть инструмент феа во всех его действиях. Если они желают делать что-либо, значит, они желают вернуться. Они размышляют, используя свой разум (если можно так выразиться – они ведь и есть их разумы), насколько они способны к этому, применительно к его содержимому. Они есть память об их жизнях, но они также могут и учиться в Мандосе, если они ищут знания. И о тех, кого они оставили в жизни, или о событиях в Арде, они могут узнать многое, если они того желают. Говорят, что умершие могут видеть некоторые вещи издалека глазами тех, кому они были дороги, но не должны беспокоить или влиять на умы живущих, будь то ради добрых целей или злых. Если они попытаются учинить такое, их взгляд будет закрыт. В Мандосе записываются все события Истории Арды, доступные для познания существами, отличными от Эру (ведь секреты разума не могут прочесть даже валары). К этим записям умершие имеют доступ сообразно их мере и воле.
Отсюда, коллеги, и пошла пословица «не имей сто рублей, а имей сто друзей» - потом из Мандоса можно через 100 веб-камер подсматривать за окружающим миром. Остается, правда, непроясненным, может ли живущий как-то контролировать вот этот удаленный доступ к своей сетчатке, или эта опция просто включена по умолчанию. Валары, конечно, исходящий траффик обрубают, но осторожность не помешает. А то вернется, скажем, законная супруга из мест не столь отдаленных, и за скалку: «а что это ты, свет очей моих, пялился на эту Индис все время? Я, между прочим, все видела!»

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как-то Вас в клочья разорвало, коллега, от весьма безобидной сентенции.
Понимаю, шок - осознать (тем паче услышать от другого), что никакого Абсолютного добра нет и не было. И ты такой же людоед
Что-то я недопонимаю, что вы хотите сказать, уже в который раз)

старый тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Абсолютного добра и зла в Арде нет и не может быть,
А вот было, пока его Эарендиль не экстерминировал. Абсолютное не по возможностям, но по склонностям: пожрать и уничтожить всё. Тварь, которая жрала свет - могла ли она съесть феа? Не потому ли Моргот возопил в Ламмоте, когда дошло, что его ждёт?

старый тук

  • Гость
Профессор наверняка был знаком с концепцией Шварцшильда о чёрных дырах, одной из которых долбославы предвоенных лет поклонялись аки Чёрному солнцу. Нечто поистине ужасающее, безвозвратно поглощающее любую материю и даже свет, перейди они горизонт событий. Абсолютное ничто, которое от абсолютного зла отделяет лишь отсутствие сознания. Что было у бабушки Унголианты. Занятно, что в древнейших мифах различных континентов вселенную/мир творит Паучиха-Ткачиха. И она же уничтожает.
Цитировать
По представлениям хопи, мы сейчас живём на 4-й Земле, три предыдущих были уничтожены,
https://proza.ru/2012/09/12/1238

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
мы сейчас живём на 4-й Земле,

Существуете. А жить и существовать, это - как говорят в Одессе, две большие разницы;)

« Последнее редактирование: 13/09/2021, 23:50:15 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
как говорят в Одессе
Насчет голубя это вы на редкость самокритичны, однако ;)
Раз уж все равно зашел, добавлю и ontopic. Грибочки.

Цитата:  JRR Tolkien
Знания друаданов обо всем, что росло на земле, почти не уступали знаниям эльфов – хоть эльфы и не учили их. Друаданы умели отличать ядовитое от съедобного и знали, что пригодно в качестве целительных снадобий. К ошеломлению эльфов и других людей, они поедали грибы с удовольствием, хотя многие из них казались опасными прочим (и людям, и хоббитам). Некоторые виды грибов, которые им особенно нравились, они даже целенаправленно разводили возле своих жилищ. Эльдары не ели такие вещи. Люди народа Халет, обученные друаданами, иногда могли употреблять грибы в случае необходимости, а когда приходили к ним в гости, то поедали поданные в качестве угощения грибы безо всякого страха. Другие аданы обычно избегали грибов, за исключением случаев, когда доводилось заплутать в глуши и изголодаться. Немногие среди них умели отличать хорошие грибы от ядовитых, а менее мудрые называли их орочьими растениями, считая их зараженными и проклятыми Морготом.



Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля

Насчет голубя

Неа. Это не насчёт голубя. Это - насчёт барана.



Впрочем - не зря же говорят, что - мёртому барану волки не страшны! (с)

 ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

старый тук

  • Гость
Ну да, овцы всю жизнь боялись дьявола...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Раз уж все равно зашел, добавлю и ontopic. Грибочки.
Цитата:  JRR Tolkien
Знания друаданов обо всем, что росло на земле, почти не уступали знаниям эльфов – хоть эльфы и не учили их. Друаданы умели отличать ядовитое от съедобного и знали, что пригодно в качестве целительных снадобий. К ошеломлению эльфов и других людей, они поедали грибы с удовольствием, хотя многие из них казались опасными прочим (и людям, и хоббитам). Некоторые виды грибов, которые им особенно нравились, они даже целенаправленно разводили возле своих жилищ. Эльдары не ели такие вещи. Люди народа Халет, обученные друаданами, иногда могли употреблять грибы в случае необходимости, а когда приходили к ним в гости, то поедали поданные в качестве угощения грибы безо всякого страха. Другие аданы обычно избегали грибов, за исключением случаев, когда доводилось заплутать в глуши и изголодаться. Немногие среди них умели отличать хорошие грибы от ядовитых, а менее мудрые называли их орочьими растениями, считая их зараженными и проклятыми Морготом.

Грибы - основная пища фалмеров орков в их пещерах, другой еде там взяться неоткуда. Возможно отсюда мнение насчет "орочьих растений". Мэггот не согласен.[/quote]
Цитата:  JRR Tolkien
Немногие среди них умели отличать хорошие грибы от ядовитых
Manducare eos! Novit enim Dominus qui sunt eius.
« Последнее редактирование: 14/09/2021, 15:31:02 от Adenis »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Добавим еще пару небольших деталей о Радагасте из NoME.
Цитата:  JRR Tolkien
Гэндальф, с его более глубокой интуицией и способностью к сопереживанию, знал зверей и птиц лучше, чем Радагаст, и они отвечали ему куда большим уважением и привязанностью. Этот контраст заметен уже в «Хоббите» (124-5): Беорн, любитель животных, а также садов и цветов, признает Радагаста достаточно неплохим парнем, но, очевидно, не очень-то эффективным.
Не вполне понятно, что именно Толкиен здесь считает признанием «неэффективности» - в «Хоббите» фраза Беорна о Радагасте достаточно нейтральна: «Да, неплохой парень для волшебника, как по мне. Я виделся с ним раньше, время от времени.» Но Толкиену, конечно, лучше знать подоплеку реплик своих персонажей.
 
Цитата:  JRR Tolkien
В моем представлении бород не было ни у хоббитов (как указано в тексте), ни у эльдаров (не указано). Они были у всех гномов-мужчин. Бороды были также у волшебников, хотя у Радагаста на подбоодке была только коротенькая кудрявая светло-русая бороденка (не указано в тексте). У взрослых людей они обычно были (Эомер, Теоден и все прочие, кто назван по имени). Но не у Денетора, Боромира, Фарамира, Арагорна, Исилдура или других предводителей нуменорцев. … Любой элемент эльфийского происхождения в роду человеческой расы был крайне доминантным и оставался надолго, угасая очень медленно
Радагаст настолько неэффективен, что даже бороды отрастить не может :)
(Полностью текст "Бороды" из NoME уже переводила Анариэль, как и тексты о нуменорцах и живности на Острове. Поэтому на данный момент не вижу резона делать свою версию.)
 
Вместе с тем мы видим, что этот «неэффективный» Радагаст был не только включен валарами в «стражу Куивиэнен», но и удостоился второй командировки в Средиземье в Третью Эпоху. Кстати, рассказ о «страже Куивиэнен», кмк, несколько противоречит известной истории из UT о Совете Манвэ и вербовке Истари (сначала три, потом к ним в довесок еще двое): в этой истории нет и намека на то, что эта пятерка магов уже до этого работала вместе как одна команда. В то же время текст про Саурона и орков из NoME (переведен выше) подтверждает версию из UT, что двое из Истари занимались саботажем на Юге и Востоке уже во Вторую Эпоху.

Часть текста про волшебников из эссе о картинках Полины Бэйнс мы уже обсуждали, как и особенности национальной охоты на хоббитов (было в Reader's Companion). В NoME приводится расширенная версия, но все равно неполная. Карл Хостеттер пишет в примечании 2 к главе “Descriptions of characters”: «Я был весьма избирателен в выборке и организации элементов из манускрипта MSS I и расположил их в том порядке, в каком считал нужным». Отсюда вопрос читателя на Реддите:
Цитата:  AMA session on Reddit
Вопрос: Я был очень удивлен, увидев, что [в NoME] включено эссе [о работе] Полины Бэйнс – после того, как Кристина Скалл недавно заявила, что по ее мнению, оно не будет опубликовано никогда. … Ожидаете ли вы, что оно когда-нибудь будет опубликовано в более полной форме?
Ответ Карла Хостеттера: «Никогда» - очень долгий срок, но на мой взгляд, если и будет, то очень нескоро.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как мог я пропустить такой замечательный кусок благоухающей плоти текста?
Juliana
Цитировать
Да, "иерархия рас" у Толкина есть, и что? В отличие от земного расизма она зиждется на настоящих, а не выдуманных отличиях между народами и на настоящем превосходстве.
Т.е. расизм это хорошо и естественно, если оный зиждется на настоящем превосходстве. Так и запишем.

Это, граждане, не расизм, а реальность. В случае Средиземья - реальность Средиземья.

Если, допустим, у группы людей проявляются признаки, заметно отличающие их от всех остальных, возможны такие ситуации, когда эти признаки будут давать настоящее превосходство над всеми остальными. В баскетбольном матче, как это бывает в условной НБА. В беге на длинные и сверхдлинные дистанции. В процессе перемещения по Гималаям.

Потому что это довольно скромная, но вполне осязаемая биологическая разница. Превосходство шерпов в этом плане над всеми остальными при горных восхождениях обычно никто не оспаривает.

Во "вторичной реальности" Средиземья биологическая разница огромна. И в силу существования этой огромной разницы велика и разница в возможностях персонажей своими уникальными качествами продуктивно пользоваться.

Само собой, возможность жить тысячи лет и не быть подверженными болезням - уже неоспоримое преимущество.
Или возможность видеть километров на 60, причем еще прикидывать численность пешей группы.
В конце концов, возможность устоять перед мощными огнеметами, хотя бы и за маской, это тоже интересное свойство.
Кажется, имеет место быть попытка переноса части концепций из нашей реальности на "вторичную реальность" Средиземья, а также примерки в обратную сторону.
В реальности существует всего один разумный вид, не существует видов, заранее запрограммированных на истребление всего живого и вечную войну, не существует видов, способных превратиться в камень при солнечных лучах, не существует особей, испепеляемых запасенной внутри энергией в момент расставания с миром, не существует разумных видов, составляющих одно целое с древесными рощами "до степени смешения". А еще нет драконов, Сильмарилей, волшебных колец и еще уймы всего.

Поэтому концепции расизма и борьбы с расизмом, появившиеся в реальности планеты Земля, в мире Средиземья заведомо малоприменимы. Точно так же, как в реальности неприменимы рекомендации по борьбе с драконами, помогшие в свое время Барду Лучнику.

Закономерно, что из разных наборов аксиом получаются разные наборы теорем и гипотез. Если у того, кто пытается воспринять вторичную реальность литературного произведения, явное несогласие с аксиомами или прямыми выводами из них, ему ничто не мешает найти другое литературное произведение с другими аксиомами или создать свое.

Тем, кто начинает конфликтовать с первичной реальностью, конечно, несколько тяжелее.
Перечитывал былое, думал.
Есть персонажи, для которых существует два, скажем так, инфополя. Есть первое, реальное/основное, в котором живут почтенные люди (не персонажи), там нацизм/расизм/шовинизм это плохо. А есть второе, выдуманное. В нём
Цитировать
концепции расизма и борьбы с расизмом, появившиеся в реальности планеты Земля, в мире Средиземья заведомо малоприменимы.
Есть (или была) такая книжка, запрещенная в РФ. Внутри неё "концепция борьбы с расизмом" (хотя книжка про борьбу, так и называется) заведомо малоприменима.
Цитировать
Если у того, кто пытается воспринять вторичную реальность литературного произведения, явное несогласие с аксиомами или прямыми выводами из них, ему ничто не мешает найти другое литературное произведение с другими аксиомами или создать свое.

Но потом я подумал еще, и ведь Balin-то прав.

Если автор напишет книжку, где восхваляется преимущество одной расы над другой, не в сатиру, как Свифт писал про Гулливера и йеху, а всерьез. За это будут порицать? Нет. Пока эта книжка не станет знаменем тех, кто продвигает эти идеи на практике, никто её всерьез воспринимать не будет. Тем более не конкретный народ описан, в книжке, пусть и очень похожий на один существующий. Ни в древней  книге про борьбу одного народа со всеми остальными, ни в сравнительно новой (~100 лет), тоже про борьбу, там - фэнтези. Ну нельзя же переносить в реальный мир такое:
Цитировать
Ибо Я Господь, Бог твой, Святой Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя. Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою.

Цитировать
ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.
С другой стороны, почему нельзя? Можно. И нужно. Главное, чтобы благословенный народ был твоим, и борьба была твоя, а не их.

То есть я могу писать любые книжки и продвигать вообще любые идеи. От умеренных, про виды (расы) людей,
Цитировать
заранее запрограммированных на истребление всего живого и вечную войну
Но как только меня спросят - а чего это вы написали, зачем? я тут же в ответ - я не приемлю аллегорий! Мой вторичный мир вообще никакого отношения не имеет к реальному! Мои эльфы и дунэдайн - они только в книжках такие у меня, более лучшие, добрее, мудрее, сильнее и поэтому право имеют других прогонять, судить, обрекать, убивать. А в реальности их нет, люди ведь не живут по триста лет. Так-то.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
эльфы и дунэдайн - они только в книжках такие у меня, более лучшие, добрее, мудрее, сильнее
А еще у них секс круче ;) И рожают без боли.

Цитата:  JRR Tolkien
Все аспекты роста, которые находятся вне непосредственного контроля феа, у квэнди медленны. Беременность протекает долго – около 144 лет Средиземья, и все это время муж и жена осознают рост ребенка и испытывают намного более продолжительную радость ожидания. Рождение ребенка у эльфов не сопровождается страхом и болью, но на это уходит много жизненных сил, и после рождения у обоих родителей наступает период покоя и усталости. Однако сам акт зачатия (до момента объединения семени) не относится к росту и находится под полным контролем воли. Поэтому он не занимает так много времени – хотя у эльфов он дольше, чем у людей, и доставляет более интенсивное удовольствие (слишком интенсивное, чтобы можно было выдержать его долго).

Сексуальное влечение (с целью брака и зачатия) обозначалось термином «йермэ», но в тех, кто не был искажен, оно никогда не проявлялось без любви «мельмэ» с обеих сторон и без желания детей.
В общем, не NoME, а прямо Плейбой какой-то. Но! Исключительно ради детей. Так что вся вот эта ваша контрацепция – Мелькорово искажение, и никак иначе.
Клайд Килби, близко знавший Профессора, добавляет пикантную деталь:

Цитата:  Clyde Kilby, “Tolkien & The Silmarillion”
Примечание 6. Я был приглашен на ужин с некоторыми преподавателями [Оксфордского колледжа] Christ Church, и после него один из них спросил меня, есть ли в Сильмариллионе хоть какой-нибудь секс, в современном смысле. На следующий день я рассказал об этом Толкиену и, к моему удивлению, он ответил, что когда-то он написал пару рассказов о сексе. Но он не выказал желания показать их мне.
Эх, был бы тот Килби понастойчивей… А то ищи теперь ветра в поле.


P.S.

« Последнее редактирование: 22/09/2021, 13:38:06 от Curumo »

старый тук

  • Гость
Профессор таки сожжет ни одно правоверное седалище - но какое раздолье дикому слэшеру.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
144 года ждать ребенка, это неслабая выдержка. Эльфийское воздержание входит в комплект.
« Последнее редактирование: 22/09/2021, 19:02:12 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Цитировать
А может Гэндальф специально все подстроил, и заслал Бильбо к дракону в надежде, что тот расплавит кольцо, несмотря на тезис "нынешние драконы - жалкие твари"? Этот тезис был выдвинут уже после смерти Смауга.
Хорошая версия, годная. Но ведь мог и не сжечь, а просто сожрать. Кольцо - цело, Смог (практически) бессмертен, эльфы никуда не уходят, эта музыка будет вечно...