Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 42772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #120 : 12/12/2017, 13:48:32 »
С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью."  ::)
Нет, нет. Валар во всех источниках причастны к уничтожению, вопрос только в их роли.

P/s Пожалуйста, перечитайте тему.
P/p/s. Если бы валар не были причастны к уничтожению нуменора и нуменорцев, мы бы имели спасенных детей и женщин с Нуменора. Манвэ, Ульмо и остальные стояли (или летали, или плавали, не знаю) и наблюдали, как они тонут, захлебываются и дохнут - десятками тысяч. Тут вопрос должен быть закрыт совершенно.
« Последнее редактирование: 12/12/2017, 14:12:56 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #121 : 12/12/2017, 17:22:37 »
Некто мелько исказил людей. Да, они искажены. Нет, не так - Искажены. Искажение у них в душах. И мне встречалось в текстах, что семена этого зла будут всходить в душах людей снова и снова...потому как исправить это может только Тот, Кто этих людей создал - Эру Илуватар. И никто больше - ни мелькорчик, ни саурончик, как бы они не тщились, они не Создатели.
При всем при том человек не сможет жить также долго, как эльф. Ибо наступит срок ухода этой души из Мира (а люди только гости) и она уйдет, покинет тело, даже если оно будет здоровым, как об этом и писал Профессор. И никто не в силах этого изменить. Не мелько создал людей, и не его адептам (и не тем, кто переживает об "несправедливо" долгой эльфийской жизни, а проще - завистникам) исправлять природу человека.
Напомню слова Профессора о том, что основное различие между людьми и эльфами кроется в природе их душ. Но какая там такая Феа  для тех, кто уцепился, собственно в тело - "молодое, здоровое, вечноживущее"! Лошадь впереди телеги.
« Последнее редактирование: 12/12/2017, 17:50:10 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #122 : 12/12/2017, 17:29:42 »
С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью."  ::)
Нет, нет. Валар во всех источниках причастны к уничтожению, вопрос только в их роли.

P/s Пожалуйста, перечитайте тему.
P/p/s. Если бы валар не были причастны к уничтожению нуменора и нуменорцев, мы бы имели спасенных детей и женщин с Нуменора. Манвэ, Ульмо и остальные стояли (или летали, или плавали, не знаю) и наблюдали, как они тонут, захлебываются и дохнут - десятками тысяч. Тут вопрос должен быть закрыт совершенно.

Представляете? Ар-Фаразон уничтожает города Эльфов в Валиноре, учиняет разгром, стреляет и разрушает - а Валар в это самое время бросились спасать тонущих нуменорцев...вот бы Саурон обрадовался!
Клевета на Валар будет вечна как и злоба мелько? Валар сделали ВСЁ, чтобы образумить нуменорцев, так что в случившемся виноваты неблагодарные жители Дарованного острова. А кто им его подарил? Неужели мелько с сауроном?
« Последнее редактирование: 12/12/2017, 17:45:35 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #123 : 12/12/2017, 17:58:46 »
выдвинувшему данный тезис.
Так я это уже доказал в том же предложении, что и выдвинул.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #124 : 12/12/2017, 18:00:25 »
Представляете? Ар-Фаразон уничтожает города Эльфов в Валиноре, учиняет разгром, стреляет и разрушает - а Валар в это самое время бросились спасать тонущих нуменорцев
Не нуменорцев. Нуменорок. Ну, ме, норок. Остров, подарок Ульмо людям, уходит под воду. А Ульмо спасает остатки мирного населения от праведного гнева своего Б-га. Разумеется, не без пожелания этого праведного Б-га. Такое поведение я бы принял и понял.
Хотя у Ульмо своих дел полно - часть Амана ведь тоже уходит под воду, и эльфы тоже. Может он этим занят был, конечно.

История со сливом Белерианда (в море) повторяется. В этот раз Толкин решил (в одном из вариантов) списать результат на высшую силу. Иначе валар смотрелись бы совсем неприглядно. Даже если валар и эльфам наплевать на нуменорцев, согласитесь, что у них и у эльфов (после всего такого) должно бы произойти некоторое смещение сознания: вот я молю своего б-га что-то сделать с пришельцами, которые нарушают, а б-г вместе с ними и меня смывает в океан! Меня! Эльфа! Я же хороший, сижу у ног валар два раза в неделю, не падший, люблю скакать через костер лунной ночью (хотя кто не скачет, не обяз.не эльф). И меня, обманом приглашенного в Аман (вариант: оставшегося в Белерианде), отстроившего Тирион, тоже обезтеливают, вместе с этими ужасными, падшими, гниющими с рождения людьми! А не обратиться ли мне ко тьме, раз такие дела?
« Последнее редактирование: 12/12/2017, 18:25:40 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #125 : 12/12/2017, 18:15:21 »
Так я это уже доказал в том же предложении, что и выдвинул.
Неа.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #126 : 12/12/2017, 18:34:47 »
С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью."  ::)
Нет, нет. Валар во всех источниках причастны к уничтожению, вопрос только в их роли.

P/s Пожалуйста, перечитайте тему.
Пожалуйста, перечтите текст на который сослался некто Adenis в сообщении #79 данной темы.
Вот текст на английском из HoME-5, если что:
Цитировать
Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth and the Barren Land east of Middle-earth and made new lands and new seas where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon. And the world was diminished; for Valinor and Eressea were taken into the Realm of Hidden Things, and thereafter however far a man might sail he could never again reach the True West. For all lands old and new were equally distant from the centre of the earth. There was [flood and great confusion of waters, and seas covered what once was dry, and lands appeared where there had been deep seas,) and Beleriand fell into the sea in that time, all save the land where Beren and Luthien had dwelt for a while, the land of Lindon beneath the western feet of the [struck out: Ered] Lunoronti.
А затем мои сообщения #82 и 78.
И, кстати, а почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #127 : 12/12/2017, 19:22:18 »
И, кстати, а почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?

Может нуменорцы обладали некими особыми индульгенциями, касательно которых в текстах Профессора ничего не найдено/не сказано?
Нуменорцам было много дано, это да. Но ведь кому много дано, с того много и спрашивается. Хотя проще с больной головы на чью-нибудь другую. Есть Валар, есть Эльфы. Можно обвинить их. Не было бы их, обвинялись бы другие.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #128 : 12/12/2017, 19:42:17 »
Artem, это написано до 1937 года. Письмо 131 написано в 1951м. Впрочем, мне это неважно совершенно, кто из них кого попросил утопить нуменорцев и тирионцев. Кровь людей и эльфов на руках их.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #129 : 12/12/2017, 20:02:02 »
Цитировать
Впрочем, мне это неважно совершенно,
В том-то всё и дело. "Не важно, что на самом деле написано у Толкина, я всё равно буду утверждать что угодно". Не ново.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #130 : 12/12/2017, 20:16:26 »
Artem, это написано до 1937 года. Письмо 131 написано в 1951м. Впрочем, мне это неважно совершенно, кто из них кого попросил утопить нуменорцев и тирионцев. Кровь людей и эльфов на руках их.
Что-то у меня начало появляться подозрение, что вы сами не читали текст на который сослались; иначе вы бы не написали, что эти правки были внесены до 37-го года...
И всё же: "почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?"

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #131 : 12/12/2017, 22:39:02 »
Artem, "Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth..." - из FN-2,  там еще "Фионвэ сын Манвэ" и "Имладрист" в наличии. Не усугубляйте уже.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #132 : 12/12/2017, 22:40:18 »
И всё же: "почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?"
Насчет того, почему нуменорцев не можно убивать.
Отвечаю: потому что людей вообще нельзя убивать. Никаких.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #133 : 12/12/2017, 23:00:54 »
Цитировать
Впрочем, мне это неважно совершенно,
В том-то всё и дело. "Не важно, что на самом деле написано у Толкина, я всё равно буду утверждать что угодно". Не ново.
Я не утверждаю "что угодно". Я утверждаю, что Эру (в варианте Сильмариллиона 1977года) или валар (в варианте в "В.К."), или валар по приказу Эру (в письме 131) убили множество людей: солдат-нуменорцев, высадившихся на запрещенном им берегу, а также стариков, детей, женщин, оставшихся в Нуменоре. Тяжесть "преступления" может быть велика. Но благородство и мудрость правителей Арды, доброта Отца должна быть выше.  Людям не нужны такие боги. И мне, и вам, уверяю.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #134 : 12/12/2017, 23:13:54 »
Кстати, Саурон в любом случае ничего не проигрывал, а только выигрывал:
1)если бы людям разрешили жить в Амане (чего не могло быть), ну что же, Саурон бы тогда занялся дальнейшим расширением влияния.
2)Если бы нуменорцев-людей всех убили (как и произошло), то ненависть людей к эльфам и валар возросла бы стократ - как и должно было бы произойти.
3)Если бы нуменорцев просто не пустили в Аман, отогнали прочь обратно - ну, тогда бы Саурон продолжал бы окучивать народ.
4)Если бы валар или Эру уничтожили бы только флот, а сам остров не тронули - отлично, тогда бы Саурон стал бы единолично править: короля-то больше нет.
Все эти варианты Саурон просчитал, если он не был дураком (а он им не был - хочется верить в неплоскую мифологию Арды), и единственный приемлимый вариант для валар - это как раз второй. Саурон, полагаю, был к нему готов. Был ли к нему готов Тар-Калион? Это вопрос.

Был еще и 5й) вариант, конечно. Когда валар выборочно уничтожают Саурона, или даже ловят и судят его. Этот вариант, казалось бы, самый вероятный, почему-то вообще не рассматривался.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #135 : 13/12/2017, 00:57:19 »
Artem, "Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth..." - из FN-2,  там еще "Фионвэ сын Манвэ" и "Имладрист" в наличии. Не усугубляйте уже.
Всё так как я и думал - не читали, а если читали то не поняли.
Открываете HoME-5 и читаете параграф iv "Дальнейшая эволюция "Падения Нуменора"" ("The further development of The Fall of Numenor").
"Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth..." - это не FN-2. В §8 FN-2 повторяет FN-1 без заключительной фразы "А также тяжелый воздух...". Но фраза эта была впоследствии вписана на поле. И машинопись относящаяся к 1937 году в этом параграфе повторяет рукопись FN-2.
Лишь спустя годы, когда Толкин работал уже над LotR он вернулся к этой машинописи и начал её править - тогда и появился этот фрагмент.

И всё же: "почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?"
Насчет того, почему нуменорцев не можно убивать.
Отвечаю: потому что людей вообще нельзя убивать. Никаких.
Вы понимаете какой вопрос вам задают?
Разве я спрашивал "почему нуменорцев можно убивать"?
« Последнее редактирование: 13/12/2017, 09:02:49 от Artem »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #136 : 13/12/2017, 10:04:10 »
Вас интересует вопрос спасения утопающих, c чего бы валар  их спасать?
Отвечаю: на Арде и особенно, чем ближе к Валинору, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это нормально и правильно, что валар, предусмотрительно сложившие с себя управление Ардой аккурат к катаклизму, пассивно наблюдают за гибнущими жителями Нуменора, которых убивает их Б-г. Значит так и надо, и вмешиваться не стоит. Все это к лучшему: чем больше погибнет грешников (желательно мучительной смертью, например, от воды), тем лучше для всех.
И статья 125 УК РФ сейчас не предусматривает ответственности за неоказание помощи совершенно постороннему лицу, коими валар объявили всех - нуменорцев, эльфов. А всякие христианские заповеди - ну, они же для людей, а не для богов. В общем, сдохните, твари спасибо за рыбу.

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #137 : 13/12/2017, 10:50:19 »
выдвинувшему данный тезис.
Так я это уже доказал в том же предложении, что и выдвинул.
[/quote]

Это - в Юмор.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #138 : 13/12/2017, 12:36:57 »
И статья 125 УК РФ сейчас не предусматривает ответственности за неоказание помощи совершенно постороннему лицу, коими валар объявили всех - нуменорцев, эльфов.
Эх, нет полной уверенности, подпадают ли валинорские эльдар в данном случае под юрисдикцию. Средиземские-то однозначно подпадают. ;D

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #139 : 13/12/2017, 13:24:56 »
Вас интересует вопрос спасения утопающих, c чего бы валар  их спасать?
Отвечаю: на Арде и особенно, чем ближе к Валинору, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это нормально и правильно, что валар, предусмотрительно сложившие с себя управление Ардой аккурат к катаклизму, пассивно наблюдают за гибнущими жителями Нуменора, которых убивает их Б-г. Значит так и надо, и вмешиваться не стоит. Все это к лучшему: чем больше погибнет грешников (желательно мучительной смертью, например, от воды), тем лучше для всех.
И статья 125 УК РФ сейчас не предусматривает ответственности за неоказание помощи совершенно постороннему лицу, коими валар объявили всех - нуменорцев, эльфов. А всякие христианские заповеди - ну, они же для людей, а не для богов. В общем, сдохните, твари спасибо за рыбу.
Итак, исключив эмоциональную шелуху получаем ответ: "Adenis считает, что валар должны были оказать помощь утопающим нуменорцам". Я правильно вас понял?