Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 42958 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #140 : 13/12/2017, 13:46:19 »
Artem, это смотря кем считать валар, и - главное - в зависимости от того, кем вы считаете себя.

1) Если считать их добрыми и благими, и - главное - при наличии эмпатии у вас, позволяющей самому себя считать себя добрым и благим, то спасение от смерти - тот самый единственный вариант, и вы меня сможете понять, как человек человека.

2) Если валар - нелюди, т.е. вне человеческих категорий добра и зла, жизни и смерти, то ни валар, ни их господин помогать "телам людей" (ведь гибнут тела, а души вечны, ага) выживать в этом мире не должны. Также отсутствие эмпатии не позволит вам понять смысл этой помощи.
« Последнее редактирование: 13/12/2017, 13:49:43 от Adenis »

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #141 : 13/12/2017, 18:23:25 »
Artem, это смотря кем считать валар, и - главное - в зависимости от того, кем вы считаете себя.

1) Если считать их добрыми и благими, и - главное - при наличии эмпатии у вас, позволяющей самому себя считать себя добрым и благим, то спасение от смерти - тот самый единственный вариант, и вы меня сможете понять, как человек человека.

2) Если валар - нелюди, т.е. вне человеческих категорий добра и зла, жизни и смерти, то ни валар, ни их господин помогать "телам людей" (ведь гибнут тела, а души вечны, ага) выживать в этом мире не должны. Также отсутствие эмпатии не позволит вам понять смысл этой помощи.
Вы специально отвечаете так многословно путанно, что бы потом говорить "что вы имели в виду совсем другое"?
И давайте мы не будем обсуждать наличие или отсутствие у меня эмпатии. Мне ваша оценка фиолетова, а вам это не сделает чести...
Итак. Придётся формулировать ваше мнение за вас (раз уж вы пишите всё что угодно кроме того о чём вас спрашивают): "Вы полагаете, что валар должны спасать людей". Хокей.
В Третью Эпоху произошло одно характерное событие попавшее в летопись. После Долгой Зимы случился потоп опустошивший Энедвайт и разрушивший город Тарбад. Соответственно, как вы там написали: "Ульмо (должон) спасать остатки мирного населения"?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #142 : 13/12/2017, 18:34:29 »
Я полагаю, что валар технически могли бы спасти и чужих людей с утонувшего Нуменора, и своих эльфов с разрушенного Амана. Могли бы, но не стали спасать. Отсюда я делаю вывод, что валар - нелюди, и вне категорий человеческого добра и зла.
Сейчас я их не осуждаю, это просто факт их биографии. Один из фактов, как и Тарбад. Точно так же валар могли бы спасти много кого в и Средиземье и в Амане, но - не стали. Бойня телери с нолдор - в том же ряду. Телери после такой подставы должны были дать такого дёру, что пятки сверкали, быстрее Феанора еще бежать от валар. Но они ничему не научились. Опять же, это не плохо и не хорошо, Artem.

Цитата: Эру
Валар следовало оспорить власть Мелькора над Средиземьем раньше и сделать еѐ «безопасной для эльфов»
Валар - и их эльфам тоже - много чего следовало сделать, того, чего они не сделали. За это, а также множество сделанных ошибок, они и сложили управление Ардой.
« Последнее редактирование: 13/12/2017, 18:59:43 от Adenis »

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #143 : 14/12/2017, 00:23:19 »
Класс!
Нет, ну честно - задаешь вам вопрос и получаешь от вас кучу слов... но не ответ на вопрос...
Интересно, как это получается?
Итак: "Ульмо должен был спасать жителей Тарбада"?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #144 : 14/12/2017, 01:07:40 »
У Толкина нет, не должен. Сильный ничего не должен слабому. Иначе это разрушит его иудео-языческую концепцию Арды. Наоборот, слабый должен выполнить работу сильного, по определенным причинам.
У другого автора - скорее да. У К.С.Льюиса ("Истинная мудрость заключается в искусстве умирать"), у И.Ефремова (Ф.Родис в "Часе Быка"), у раннего Желязны (Сугата в "Князе Света") и др.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #145 : 14/12/2017, 01:22:08 »
В Третью Эпоху произошло одно характерное событие попавшее в летопись. После Долгой Зимы случился потоп опустошивший Энедвайт и разрушивший город Тарбад. Соответственно, как вы там написали: "Ульмо (должон) спасать остатки мирного населения"?
В 3ю эпоху валар уже сложили управление Ардой. Они теперь ничего никому не должны, их цели в Средиземье - сугубо личные и непонятные.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #146 : 14/12/2017, 09:15:41 »
У Толкина нет, не должен. Сильный ничего не должен слабому. Иначе это разрушит его иудео-языческую концепцию Арды. Наоборот, слабый должен выполнить работу сильного, по определенным причинам.
У другого автора - скорее да. У К.С.Льюиса ("Истинная мудрость заключается в искусстве умирать"), у И.Ефремова (Ф.Родис в "Часе Быка"), у раннего Желязны (Сугата в "Князе Света") и др.
Вы хоть один раз можете ответить на задаваемый вопрос прямо, а без заходов из-за пятого угла?
При чём здесь мнение Толкина - ваша вторая фамилия Толкин, что вы за него отвечаете?
Или вы сейчас будете писать что не поняли вопрос?
Нет, я спрашивал ваше мнение. Я спрашивал как вы думаете - надо ли было валар спасать тонущих нуменорцев (вы ответили согласием), теперь я расширил вопрос и спросил - надо ли было спасать тарбадцев - ваш ответ?

qwerty1

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #147 : 14/12/2017, 14:27:34 »
Цитировать
Вы хоть один раз можете ответить на задаваемый вопрос прямо, а без заходов из-за пятого угла?
Это всё равно, что у клоуна спрашивать, может ли он не кидаться тортами.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #148 : 14/12/2017, 15:50:32 »
В 3ю эпоху валар уже сложили управление Ардой.
.... и это опровергает все обвинения валар в том, что они уничтожили Нуменор.

Это - в Юмор.
Нет, просто вы, как обычно, пропускаете всё, что противоречит вашей точке зрения.
Ар-Фаразон — то ли 24, то ли 25й правитель Нуменора (канон Сильма-77 и ВК). В П.131 действует король под номером тринадцатый.
Итак, версия Письма (в которой опять же не сказано ясно "Валар обрушили") — устарела и не может приниматься как доказательство.

или валар (в варианте в "В.К.")
Вот это и называется "плевать, что в ВК написано про Эру, всё равно буду говорить, что валар".

Цитировать
солдат-нуменорцев, высадившихся на запрещенном им берегу,
А их вообще никто не убивал :)

Цитировать
Но благородство и мудрость правителей Арды, доброта Отца должна быть выше.
"Добротой" было бы разнести Валинор и заодно всю метафизику мира на клочки, просто потому что Фаразону захотелось? Нет, таких богов нам действительно не надо.

Будем читать про злобных валар, которые не дают убивать ради прихоти сходящего с ума сатаниста, приносящего людей в жертву на костре, миллионы эльфов и косвенно спасают миллионы людей Средиземья, а не про добреньких богов, которые исполняют то, что хочет один этот сатанист.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #149 : 14/12/2017, 20:08:40 »
В 3ю эпоху валар уже сложили управление Ардой.
.... и это опровергает все обвинения валар в том, что они уничтожили Нуменор.
Сложение полномочий управления объектом вовсе не отменяет возможность уничтожения объекта. Скорее наоборот.

Это - в Юмор.
Нет, просто вы, как обычно, пропускаете всё, что противоречит вашей точке зрения.
Просто Мёнин как обычно уцепился за одну версию, которая ему нравится больше. Ту версию, в которой действует эру - что вовсе не означает, что Эру буквально взял и уничтожил всё. У эру-сущности нет кулаков, молотка, вообще, чего-либо, чтобы создавать или разрушать материальные объекты. Для этого ему нужны валар. Хор валар. Второй хор, детей. Если бы Эру мог сам создавать и разрушать - ему не нужен был бы этот балаган с Мелькором и Манвэ , с их драчками, подлянками, серией незаконных строительств и сносов.
Эру управляет, он дирижер оркестра. Если он отберет скрипку у одного из музыкантов - это возможно, но тогда он уподобится одному из оркестрантов. Иногда дирижеры одновременно и исполнители (как Эллингтон), хормейстер часто поет вместе с хором и ансамблем, когда не хватает солистов и голос не потерял. Но не в случае Эру.
Эру поднял руку - и зазвучала тема. Которую исполняют айнур. Я вообще-то не против был бы, чтобы Эру лично материализовался, и перебил нуменорцев, если бы идеологически это не выглядело нонсенсом. Эру не материален, он не входил в Арду. Он создал Эа, но чтобы ей управлять, как и прежде, в хоре, ему нужны были инструменты - айнур. Я не знаю, как еще надо объяснять, и сколько.

Ар-Фаразон — то ли 24, то ли 25й правитель Нуменора (канон Сильма-77 и ВК). В П.131 действует король под номером тринадцатый.
Итак, версия Письма (в которой опять же не сказано ясно "Валар обрушили") — устарела и не может приниматься как доказательство.
Устарело сведение о числе штук королей. Остальное в целом - верно. Mёнин с Artem приводят цитаты из текстов аж 37года, которые с минимальными переделками использованы далее - и ничего.
Тексты связанные с низвежением Нуменора, в FN1,2, в ВК, в сильмариллионе, и в письме - все они не противоречат друг другу на самом деле. Мне видится, что Толкин помещает своего Эру над схваткой, и лично Он никаких нуменорцев не мочит, конечно же. Манвэ в Сильмариллионе не раз обращается "за советом" к Эру, и тот велит ему что-то сделать: воскресить Берена, дать остров людям, сделать полуэльфов эльфами или людьми и др.

или валар (в варианте в "В.К.")
Вот это и называется "плевать, что в ВК написано про Эру, всё равно буду говорить, что валар".
Для меня этот вопрос не очень важен, действительно, и отвечаю я на него снова только по инерции. В В.К. написано то, что написано, я цитировал фрагмент оригинала. Валар не могли сложить полномочия защитников  без санкции на это Эру, надеюсь, это прозрачно и понятно. "Valar laid down their Guardianship and called upon the One, and the world was changed".  Уверяю, что тут нет ничего такого, вроде "Эру пришел в Арду", или "как-то извне протянул специально созданные щупальца", какое-то физ. воздействие, чтобы утопить несчастный  остров и часть амана заодно.
Цитировать
солдат-нуменорцев, высадившихся на запрещенном им берегу,
А их вообще никто не убивал :)
Увы, они на дне морском. Тела погибших эльфов утопленного Тириона тоже где-то неподалеку. (сами эльфы, полагаю, где-то еще). И жители нуменора тоже на дне, уверяю. Если у вас предложения, как выжить на дне океана, пожалуйста, формализуйте способ.

Цитировать
Но благородство и мудрость правителей Арды, доброта Отца должна быть выше.
Нет, таких богов нам действительно не надо.
Возможно. Но они есть, вернее, были в Арде.

Будем читать про злобных валар, которые не дают убивать ради прихоти сходящего с ума сатаниста, приносящего людей в жертву на костре, миллионы эльфов и косвенно спасают миллионы людей Средиземья, а не про добреньких богов, которые исполняют то, что хочет один этот сатанист.
Наверняка читали другие книги этого же писателя. Убить сверхзлодея, и самому стать им. Одеть Кольцо, если ты смертный, или использовать другой, еще более мощный способ, если ты сверхсущество, как вала. Это работает не только на людях, но и на майар, вроде Гэндальфа. Гэндальф мог одеть кольцо, и в скором времени Мордор был бы повержен. Но, полагаю, после этого Гэндальф перестал бы быть  Гэндальфом.
« Последнее редактирование: 14/12/2017, 20:11:02 от Adenis »

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #150 : 15/12/2017, 00:55:15 »
Устарело сведение о числе штук королей. Остальное в целом - верно. Mёнин с Artem приводят цитаты из текстов аж 37года, которые с минимальными переделками использованы далее - и ничего.
Тексты связанные с низвежением Нуменора, в FN1,2, в ВК, в сильмариллионе, и в письме - все они не противоречат друг другу на самом деле. Мне видится, что Толкин помещает своего Эру над схваткой, и лично Он никаких нуменорцев не мочит, конечно же. Манвэ в Сильмариллионе не раз обращается "за советом" к Эру, и тот велит ему что-то сделать: воскресить Берена, дать остров людям, сделать полуэльфов эльфами или людьми и др.
Вы когда-нибудь всё же прочитаете текст "Падения Нуменора" из HoME-5? Поверьте, это не сложно.
Так цитата: "Тогда Илуватар оттеснил Великое море к западу от Средиземья, а Бесплодную землю к востоку от Средиземья, и создал новые земли и новые моря там, где прежде не было ничего и пролегали пути Солнца и Луны.", - это из раздела iv "Дальнейшая эволюция Падения Нуменора". Из фрагментов правок к машинописи 1937 года.
Обратите внимание вот на какой момент текста раздела: "Вторая поправка имеет решающее значение, поскольку последний из приведённых фрагментов со всей очевидностью написан с учетом этой заметки; и не приходится сомневаться, что все переделки второй версии "Падения Нуменора", рассмотренные здесь, созданы несколькими годами позже."
Нет, ну зачем вы себя каждые раз как пресловутая унтер-офицерская вдова?
« Последнее редактирование: 15/12/2017, 01:10:39 от Artem »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #151 : 15/12/2017, 01:54:47 »
Цитата: Толкин
Этим томом, пятым в серии История Средиземья, я завершаю публикацию и комментирование произведений моего отца, посвященных Первой Эпохе и написанных до конца 1937 - начала 1938 года
Несколькими годами позже это позже 1951го?

« Последнее редактирование: 15/12/2017, 01:57:20 от Adenis »

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #152 : 15/12/2017, 09:22:06 »
Если Adenis не идёт к тексту, то текст придёт к нему сам.
Открываем раздел (iv) "The further development of The Fall of Numenor" и читаем:
"Two passages are in question. The first concerns §8 (which had remained unchanged from FN I, apart from the omission in FN II of the concluding sentence)".
Идём в раздел (ii) "The first version of The Fall of Numenor"
"§8. But Iluvatar gave power to the Gods, and they bent back the edges of the Middle-earth, and they made it into a globe, so that however far a man should sail he could never again reach the true West, but came back weary at last to the place of his beginning. Thus New Lands came into being beneath the Old World, and all were equally distant from the centre of the round earth; and there was flood and great confusion of waters, and seas covered what was once the dry, and lands appeared where there had been deep seas. Thus also the heavy air flowed round all the earth in that time, above the waters; and the springs of all waters were cut off from the stars".
А теперь ищем в рукописях FN I и FN II цитату: "Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth and the Barren Land east of Middle-earth and made new lands and new seas where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon."
Не находим и отмечаем, что ни в рукописи FN I ни в рукописи FN II её нет. А между прочим к 37-му году относятся только эти рукописи и машинопись 37-го созданная на основе FN II.
Цитата "Then Iluvatar cast back the Great Sea..." появляется в разделе (iv) "The further development of The Fall of Numenor" в котором и написано, что фрагменты исправлений и новая рукопись на основе их была создана Толкином несколькими годами позднее 37-го года в ходе работы над LotR:
"The second of these is decisive, since the passage last given clearly contains a working-up of this note; and it is clear that all the rewritings of the second version of The Fall of Numenor considered here come from several years later."
Не останавливайтесь на предисловии - читайте и то что находится после него!
« Последнее редактирование: 15/12/2017, 09:38:43 от Artem »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #153 : 15/12/2017, 11:13:20 »
А между прочим к 37-му году относятся только
Почему к 37му году? Не к 36? не к 1935-му? Почему исправления датируются вами после 1937го? не понимаю.
« Последнее редактирование: 15/12/2017, 12:07:17 от Adenis »

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #154 : 15/12/2017, 13:09:54 »
А между прочим к 37-му году относятся только
Почему к 37му году? Не к 36? не к 1935-му? Почему исправления датируются вами после 1937го? не понимаю.
Очевидно же - потому что вы не читали текст "The Fall of Numenor".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #155 : 15/12/2017, 13:13:31 »
Ну то есть там где-то, в этом тексте написано, что этот текст написан позже 30-х годов? или есть даже конкретная дата? Не могу отыскать. Поможете, может быть, цитату приведете.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #156 : 15/12/2017, 13:45:50 »
Ну то есть там где-то, в этом тексте написано, что этот текст написан позже 30-х годов? или есть даже конкретная дата? Не могу отыскать. Поможете, может быть, цитату приведете.
Да легко.
Вот вам из раздела (iv) "The further development of The Fall of Numenor":
"The second of these is decisive, since the passage last given clearly contains a working-up of this note; and it is clear that all the rewritings of the second version of The Fall of Numenor considered here come from several years later. FN II represents the form of the work at the time when The Lord of the Rings was begun. On the other hand, these revisions come from a time when it was a long way from completion, as is seen by the form Ondor, and by the brothers Elendil and Valandil, founders of the Numenorean kingdoms in Middle-earth."
Или открываете HoME-9 и читаете:
"Before coming to The Drowning of Anadune it is necessary to turn first to the original narrative of the legend of Numenor, which arose in close association with The Lost Road (see V.9). This, The Fall of Numenor, is extant (in addition to an initial sketch) in two versions, given in V.13 ff., which I called FN I and FN II, the second being closely similar to the first for the greater part of its length. Some subsequent work was done on this text during the period of the writing of The Lord of the Rings, including a rewriting of the passage describing 'the World Made Round' and a development of the concluding section concerning Beleriand and the Last Alliance (see V.31 ff.); but since the name Ondor appears in the latter passage it can be dated before February 1942, when Ondor became Gondor (VII.423); at that time my father was working on Book III of The Lord of the Rings."
После чего открываете HoME-7 главу "The Council of Elrond":
"These three accounts can only be placed in this sequence:
(I) Elrond's account to Bingo (together with the original ending of the second version of The Fall of Numenor): Elendil in Beleriand.
(II) The present text (the 'third version' of 'The Council of Elrond'): Elendil comes up the Great River and founds a realm in the South.
(III) The revised ending of The Fall of Numenor, cited above: Elendil comes to Lindon; Valandil his brother comes up the Great River and founds the realm of Ondor in the South."

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #157 : 15/12/2017, 15:03:05 »
Так понимаю, вы о том, что вставки в FN-2 были сделаны после создания FN-2. В этом я с вами согласен, очень небольшая вероятность, что JRRТолкин сначала сочинил правки, а потом уже основной текст. До 1942 года - это же не в 1942м? и не 1952м?
Снова, мне не очень важно, как там убивали нуменорцев, сами валар, или сам Эру, или вместе. Невинные люди на Нуменоре были уничтожены правильной стороной, это правильно, вот что главное. Вернее, невинные на Нуменоре автоматически перестали ими быть, как только был нанесен удар. Это понятно.
« Последнее редактирование: 15/12/2017, 16:26:27 от Adenis »

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #158 : 15/12/2017, 16:59:48 »
Так понимаю, вы о том, что вставки в FN-2 были сделаны после создания FN-2. В этом я с вами согласен, очень небольшая вероятность, что JRRТолкин сначала сочинил правки, а потом уже основной текст. До 1942 года - это же не в 1942м? и не 1952м?
Снова, мне не очень важно, как там убивали нуменорцев, сами валар, или сам Эру, или вместе. Невинные люди на Нуменоре были уничтожены правильной стороной, это правильно, вот что главное. Вернее, невинные на Нуменоре автоматически перестали ими быть, как только был нанесен удар. Это понятно.
Фейспалм, фейспалм, фейспалм... отбываю в больницу.
Ну что - вот так сложно прочитать текст "The Fall of Numenor"? Это не вставки в рукопись FN II, а правки к машинописи сделанной на основе рукописи FN II.
А так "всё верно: правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл."

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #159 : 15/12/2017, 17:49:17 »
правки к машинописи сделанной на основе рукописи FN II
Вы сами дату напишите этих правок, чтоб не было претензий потом. Вот в следующем сообщении.