Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 42946 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #160 : 16/12/2017, 02:14:19 »
Скорее всего это осень 1940 года.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #161 : 16/12/2017, 11:01:00 »
У эру-сущности нет кулаков, молотка, вообще, чего-либо, чтобы создавать или разрушать материальные объекты.
Это противоречит даже вашему собственному утверждению, которое, для разнообразия, соответствует миру Толкина:
Цитировать
Он создал Эа

Цитировать
которые с минимальными переделками использованы далее - и ничего.
Использованы в ВК и Сильме — значит, канон. Всё.

Цитировать
Увы, они на дне морском.
Нет. Иначе цитируйте.

Цитировать
Возможно. Но они есть, вернее, были в Арде.
Где? Не вы ли критикуете валар за то, что они НЕ такие?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #162 : 16/12/2017, 19:01:09 »
У эру-сущности нет кулаков, молотка
Это противоречит
Не противоречит. Специально написал "материальные объекты". Включая Луну, например.
Цитировать
которые с минимальными переделками использованы далее - и ничего.
Использованы в ВК и Сильме — значит, канон. Всё.
"В.К." - согласен, про компиляцию 1977 года промолчу.
Цитировать
Увы, они на дне морском.
Нет. Иначе цитируйте.
что-то вроде "Море вздыбилось и низвергло в бездну весь нуменорский флот. Войско Ар-Паразона, ступившее на землю Амана, погребли под собой падающие скалы. Там, в Пещерах Забытых, лежат воины короля, ожидая Последней Битвы и труб Судного Дня."
На дне морском, еще и заваленные скалами. Прекрасный санаторий. Оссуарий.

Можете поаппелировать еще вот к ним:
"Сам остров Эленна и все его жители были убиты, когда огромная волна обрушилась на них. Последней погибла королева Тар-Мириэль; она слишком поздно раскаялась и отправилась на Менельтарму в Святилище Эру".
Цитировать
Возможно. Но они есть, вернее, были в Арде.
Где? Не вы ли критикуете валар за то, что они НЕ такие?
Они такие. Они младшие демурги, слуги главного демиурга.
« Последнее редактирование: 16/12/2017, 19:05:39 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #163 : 16/12/2017, 19:12:37 »
Валар не слушаются желания короля-сатаниста. По-вашему уничтожить ради него Аман и весь мир — единственный добрый поступок. Валар это не делают.

Цитировать
На дне морском,
Флот на дне, а люди в пещерах. И пребывают там до конца света, а не умерли. Как и хотели —  бессмертными!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #164 : 16/12/2017, 19:19:25 »
Наверно, тела эльфов Тириона тоже лежат рядышком и ждут судного дня?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #165 : 16/12/2017, 19:29:45 »
Тар-Мириэль СЛИШКОМ поздно раскаялась, и побежала на Менельтарму. Как королева, она должна была думать о судьбе народа вовремя, а не тогда, когда уже "ойвсё".
Кто-то мешал ей раскаяться вовремя? Она могла и от своего лица попросить о помощи (до того как),  она не просто жена короля, она Тар-Мириэль.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #166 : 16/12/2017, 21:10:31 »
Цитировать
И смерти нет почетней той,
Что ты принять готов
За кости пращуров своих,
За храм своих богов.
« Последнее редактирование: 16/12/2017, 21:15:28 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #167 : 16/12/2017, 21:13:43 »
Тар-Мириэль СЛИШКОМ поздно раскаялась, и побежала на Менельтарму. Как королева, она должна была думать о судьбе народа вовремя, а не тогда, когда уже "ойвсё".
Кто-то мешал ей раскаяться вовремя? Она могла и от своего лица попросить о помощи (до того как),  она не просто жена короля, она Тар-Мириэль.
Манвэ СЛИШКОМ поздно раскаялся и побежал к Эру. Как Король, он должен быть думать о судьбе народа вовремя, а не тогда, когда уже.

впрочем, люди не его народ, люди не нужны валар, это очевидно.
Хотя про эльфов Амана мог бы и обеспокоиться.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #168 : 16/12/2017, 21:59:37 »
А вы - Манвэ и слишком хорошо знаете, что нужно было делать? Или у вас есть право указывать Королю Арды? В чем это Манвэ КАЯЛСЯ, расскажите пожалуйста,  очень интересно. Король Арды НЕ мелькор и вести себя по мелькорски не будет.
Что не так с Эльфами Амана? Они живы-здоровы, Аман "выведен" за Круги Мира, эльфы там живут и процветают. Что с ними не так? Людям по прежнему туда нельзя - обидно, правда?
Люди сами лишили себя водительства Валар, люди переметнулись к Мелькору. Валар никому ничего не навязывают. Люди живут сообразно своему выбору и несут ответственность за свой выбор. Так и должно быть. Видимо с этим ( с ответственностью) очень трудно примириться - "детишки" играли, играли, - ну подумаешь, жертвы приносили, убивали там, пытали, что в том такого? А их взяли и тоже убили. Как же так?
« Последнее редактирование: 16/12/2017, 22:19:31 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #169 : 16/12/2017, 23:49:32 »
Цитировать
люди не нужны валар, это очевидно.
Тогда кого спасал Гэндальф в ТЭ? Не эльфов же!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #170 : 16/12/2017, 23:58:45 »
А вы - Манвэ и слишком хорошо знаете, что нужно было делать? Или у вас есть право указывать Королю Арды? В чем это Манвэ КАЯЛСЯ, расскажите пожалуйста,  очень интересно. Король Арды НЕ мелькор и вести себя по мелькорски не будет.
InnaLte, это все можно переписать, изменив только имя Короля и название его королевства:
Цитировать
А вы - Ар-Фаразон и слишком хорошо знаете, что нужно было делать? Или у вас есть право указывать Королю Нуменора? В чем это Ар-Фаразон КАЯЛСЯ, расскажите пожалуйста,  очень интересно. Король  Нуменора НЕ Мелькор (не Манвэ, не Саурон, не Феанор, etc.) и вести себя по мелькорски (как мавнэ/саурон/фенор etc.) не будет.

Мелькор - родной "брат" Манвэ. Ну, в каких-то черновиках. И Мелькор изначально не был плохим парнем.
Что не так с Эльфами Амана? Они живы-здоровы, Аман "выведен" за Круги Мира, эльфы там живут и процветают. Что с ними не так? Людям по прежнему туда нельзя - обидно, правда?
Людям туда можно, как и было можно - сразу же, как умрут. В Мандосе для них припасен такой тамбур, пересыльная камера, накопитель, где они кучкуются перед дальнейшей отправкой. Хотя могу быть неправ: когда валар сложили управление, логично было бы вывести людей из их (Намо-мандоса) контроля.

Люди сами лишили себя водительства Валар, люди переметнулись к Мелькору. Валар никому ничего не навязывают. Люди живут сообразно своему выбору и несут ответственность за свой выбор. Так и должно быть. Видимо с этим ( с ответственностью) очень трудно примириться - "детишки" играли, играли, - ну подумаешь, жертвы приносили, убивали там, пытали, что в том такого? А их взяли и тоже убили. Как же так?
Это ваш выбор.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #171 : 17/12/2017, 00:06:25 »
Цитировать
люди не нужны валар, это очевидно.
Тогда кого спасал Гэндальф в ТЭ? Не эльфов же!
Не думаю, что он спасал кого-то глобально. Он устранил насущную проблему, свою, или своих хозяев. В дальнейшем придет новая тень, или новый первый орден, какое-то очередное зло. Лечение симптомов, оно эффектно, но в целом неэффективно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #172 : 17/12/2017, 00:28:48 »
Цитировать
Он устранил насущную проблему, свою, или своих хозяев.
Нет, Аману Саурон не угрожал. Он прекрасно запомнил конец Второй Эпохи.
Эльфов бы он, конечно, не оставил — но эльфы так и так почти все свалили в начале ЧЭ. Они не важны.
Вымерли в ЧЭ и гномы, и хоббиты.
Так ради кого так расстарался Гэндальф? Только ради людей. И в основном среди людей, как, в принципе, и остальные волшебники, кроме Радагаста.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #173 : 19/12/2017, 01:06:26 »
От модератора: Оффтопик, потоки сознания и ответные реплики вырезаны. Возобновлять переписку в том же ключе не рекомендую. Для рассуждений о смысле бытия существует раздел Live, Universe and Everything.

Если кому-то очень понадобятся утраченные отрывки для публикации в тех краях - можно поискать.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #174 : 21/12/2017, 13:33:50 »
■ от автора сообщений: спасибо за доказательство смерти, но мне  не нужна такая победа: мне нужно искреннее раскаяние оппонентов.
Рассуждающие  о людях и эльфах (рассматриваемых как людей) с позиции нелюдей (айнур, а также эльфов, рассматриваемых как нелюдей ), имеющие проблемы с человечностью в отношении к единичным и массовым убийствам людей и эльфов Арды (Белерианд, Нуменор, эльфы в Амане при разрушении Нуменора), отсутствие  эмпатии (люди умирают, нелюди спокойно наблюдают), защищающие эту позицию, собеседники рискуют потерять свойство человечности сами.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #175 : 21/12/2017, 17:43:58 »
Но беды этого дня ещё не кончились. Ниенна плакала на вершине Эзеллохара...

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #176 : 06/01/2018, 02:35:46 »
В общем краткая история текстов "Акаллабет" такова:
Джон Гарт полагает, что между 5-м и 8-м декабря 1936 года возникла идея «The Fall of Numenor», как реакция на запрос издательства об аннотации к «Хоббиту» (запрос от 4-го декабря). И, видимо, на последующих Рождественских каникулах были сначала записаны контур истории и первая черновая версия рукописи FN I.
FN II и машинопись на её основе тесно связана с созданием «The Lost Road», т.е. относится к лету-осени 1937 года.
Изменения к машинописи были записаны, скорее всего, осенью 1940 года и тогда же была создана чистовая рукопись FN III (приведена Кристофером в HoME-IX).
Дальнейшее развитие истории связано с созданием «The Notion Club Papers». Новая редакция истории получила название «The Drowning of Anadune» (опубликована Кристофером в HoME-IX) - это первая половина 1946 года. Включали в себя предварительные наброски и четыре машинописи DA I, DA II, DA III и DA IV.
В ходе работы над Приложением В (до 1950 г.) Толкин вновь вернулся к этому тексту и записал рукопись озаглавленную как «The Fall of Numenor» (затем название было исправлено на «The Downfall of Numenor»), и машинопись на основе её.
Последний этап работы относится приблизительно к 1958 году, когда Толкин вновь вернулся к этому тексту и правил машинопись «The Downfall of Numenor», а затем была создана новая чистовая машинопись на её основе. Собственно со второй машинописи Кристофер и взял текст для редакции опубликованной в «Сильмариллионе».

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #177 : 08/03/2018, 15:38:06 »
Нас спращивают!.. (с) Армянское радио

В фандоме возникают вопросы по поводу сурового выбора, озвученного Арагорном при обручении с Арвен: I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce.[я - смертный, и если ты свяжешь свою судьбу с моей, Вечерняя Звезда, то Сумерки Запада (т.е. участь эльфов) тебе придется отвергнуть.]
Интересно предположить, а как этот щекотливый вопрос решали другие межрасовые пары? Вот, скажем, Туор и Идриль:

Туор: - Eсли ты свяжешь свою судьбу с моей, тебе придется отвергнуть участь эльфов и уйти за круги Мира.
Идриль: - Не гони коней, смертный, куда это ты собрался? Ищи тебя еще потом за гранью мира! Мужчина должен быть рядом (рядом, я сказала!). И потом, что это за мужской шовинизм? Если любишь меня, сам примешь удел эльфов и останешься в моем мире - до его конца.


Или вот менее известная пара - Имразор и Митреллас:

Имразор: - Eсли ты свяжешь свою судьбу с моей, тебе придется отвергнуть участь эльфов и уйти за круги Мира.
Митреллас: - Ты шо, нуменорец, белены объелся, мотылек ты мой однодневочка? Детишек эльфийских хочешь в своем роду - организуем, облагораживать низшие расы дело эруугодное. Но после этого я отправлюсь по своим бессмертным делам, а там уж извини - крутись как хочешь.


P.S. Эпический шедевр Janis в тему: Don't you know that you're nothing more than a one night stand?  ;)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #178 : 08/03/2018, 20:18:54 »
Всего лишь на Хеннет Аннуне прозвучало, уже фэндомным обсуждением стало.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #179 : 09/03/2018, 11:08:01 »
Цитировать
Интересно предположить,
Это в другой раздел.