Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 42944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #180 : 24/03/2018, 16:42:55 »
Дело не конкретно в Арагорне, а в судьбе самой Арвен. У детей Эльронда был выбор: стать эльфами или людьми, потому что в них есть человеческая кровь, хотя и не так уж много. Арвен должна была выбрать. Но если бы она стала эльфом окончательно, то не смогла стать полноценной женой Арагорна, поскольку после смерти они бы не смогли быть вместе. Это было бы огромным горем для нее (и для Арагорна). Поэтому ей надо выбрать.

Что касается остальных "межрасовых" браков, то те супруги выбирали на свой страх и риск. Возможно, Туор доплыл до Валинора и стал эльфом. Митреллас же, судя по всему, не так сильно любила мужа и рассталась с ним еще при жизни, у нее такой проблемы, может быть, не возникнет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #181 : 24/03/2018, 17:25:51 »
Митреллас же, судя по всему, не так сильно любила мужа и рассталась с ним еще при жизни, у нее такой проблемы, может быть, не возникнет.
Как же вы, Юля, любите высасывать из пальца чушь. Ну где вы это взяли, что не слишком любила мужа? Вам в голову не приходит, что ситуацию можно истолковать множеством других способов? Развивайте воображение, короче, вместо того, что мерять все своей унылой меркой.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #182 : 24/03/2018, 20:32:11 »

 Ну где вы это взяли, что не слишком любила мужа? Вам в голову не приходит, что ситуацию можно истолковать множеством других способов? Развивайте воображение, короче, вместо того, что мерять все своей унылой меркой.

Конечно, тут много чего можно придумать. У меня, например, два варианта, более или менее согласующихся с каноном: первый - Митреллас обуяла "тоска по морю" (как Леголаса) настолько сильная, что она не смогла ей сопротивляться и ушла в Гавани. Второй - Митреллас отправилась на поиски Нимродели (она ведь была ее подругой), но в пути с ней тоже что-то случилось и она попала в плен или погибла. Правда, здесь не очень ясно, почему она не попросила мужа о помощи, думаю, он бы не отказал. Так что я склоняюсь к первому варианту, как к наиболее логичному. А любовь к мужу, ну... вообще, для Толкина очень характерна ситуация "жена идет за мужем везде и всегда, иногда при этом бросая детей". Это не работает только в случае, если жена чувствует, что муж делает нечто глобально неправильное (Нерданель и иже с ней). Но в случае Митреллас этого нет. Из этого я делаю вывод о не такой уж глубокой ее любви к Имразору. Почему и нет, и такое может быть.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #183 : 24/03/2018, 20:44:16 »
[quote author=Juliana link=topic=23581.msg517259#msg517259 Но в случае Митреллас этого нет. Из этого я делаю вывод о не такой уж глубокой ее любви к Имразору. Почему и нет, и такое может быть.
[/quote]
Стругацкие говаривали, что некоторым людям не надо мечтать о мирах, а я скажу, что некоторым людям не надо применять логическое мышление, потому что они не умеют.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #184 : 24/03/2018, 20:54:21 »
Juliana

Цитировать
Но в случае Митреллас этого нет. Из этого я делаю вывод о не такой уж глубокой ее любви к Имразору. Почему и нет, и такое может быть.
Ваш вывод ув. Juliana о не-глубокой любви Митреллас весьма логичен, как мне представляется. Другие версии заведомо слабее.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #185 : 24/03/2018, 21:42:02 »
Лутиэн отказалась от Валинора из-за любви к Берену. Митреллас отказалась от любви ради Валинора  (если примем версию с морем). У кого любовь слабее?

Я Митреллас не осуждаю, если что. Невозможно любить больше, чем любишь. Иногда невозможно противостоять какому-то глубинному желанию, даже ради любви.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #186 : 24/03/2018, 22:04:46 »
Juliana

Цитировать
Я Митреллас не осуждаю, если что.
Женская солидарность? Хм-м. :)

Кстати, если права Elizabeth Whittingham (один из авторов "A Companion to J. R. R. Tolkien" [2014]), в своей работе "The Evolution of Tolkien’s Mythology: A Study of the History of Middle-earth" (2007), то Толкин отказался от воскрешения Мириэль, что приводит к весьма негативному изображения Финвэ и определенному, скажем так, балансу в "слабости" любви среди валинорских эльфов.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #187 : 24/03/2018, 22:09:53 »
Juliana

Цитировать
Я Митреллас не осуждаю, если что.
Женская солидарность? Хм-м. :)

Я и мужчин здесь не осуждаю. Если, конечно, они не покидают семью в опасности, но здесь этого нет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #188 : 24/03/2018, 23:05:22 »
А как вам такой вариант:
Митреллас не могла выбрать участь человека (она не полуэльф ни разу) и не могла поэтому разделить посмертие с Имразором.
И вот однажды она осознала, что пройдет немного времени (по меркам Эльфов) и она похоронит постаревшего Имразора. Потом на её глазах состарятся и её дети (потому как люди они), а потом она и их проводит в последний путь. Потом придет черед внуков, а к тому времени уже не будет в Средиземье ни её эльфийских родичей, ни подруг - все они уплывут уже  из Гаваней, и останется Митреллас одна- одинешенька среди чужих ей людей, смотрящих на неё косо из-за непреходящей молодости и красоты. Может, такая перспектива ужаснула её и сбежала Митреллас тихо, проливая слезы у кроваток своих спящих детей перед тем, как выскользнуть из дома. Если так, то выбор у неё был довольно тяжелым, но она приняла правильное решение.
« Последнее редактирование: 01/04/2018, 21:25:50 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #189 : 24/03/2018, 23:14:24 »
InnaLte

Цитировать
проливая слезы у кроваток своих спящих детей
Воспитывать детей - дело мужское, без сомнения. Правда по законом Эльдар, со стороны любого из супругов бросать детей без участия в их воспитании - это плохо, но к Митреллас это не должно относиться, "потому, что воистину, ибо!".

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #190 : 24/03/2018, 23:35:24 »
Согласно ЗиОЭ у эльфов не было разделения занятий на женские и мужские. А еще и инвисти. Так что воспитывать детей вполне нормальное занятие для родителя, даже несмотря на то, что он (о ужас!) - мужчина. И не нужно забывать, что Митреллас не человеческая женщина. Требовать от неё 100%-го поведения человеческой женщины - нельзя. Они даже в быту разные. А еще мужчины- эльфы любят готовить еду, это их повсеместная обязанность и утеха, как писал о том профессор Толкин.
Когда эльфы уходили в Средиземье, многие из них оставили своих детей в Валиноре, оставили родичам, но при этом (при расставании с детьми) там было пролито очень много слез. И отцы уходили, и матери, а детей вот оставили.
 "Но невозможно никому из Эльдар преодолеть Зов Великого Моря и желание вновь пересечь его, чтобы вернуться в свою прежнюю, Благую землю".
Море позвало и Митреллас ушла.
« Последнее редактирование: 01/04/2018, 21:27:38 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #191 : 24/03/2018, 23:49:58 »
InnaLte

Да, насчет ЗиОЭ я поспешил, признаюсь. Забыл текст.

Цитировать
И не нужно забывать, что Митреллас не человеческая женщина. Требовать от неё 100%-го поведения человеческой женщины - нельзя. Они даже в быту разные.
Скажите это Мириэли:


Цитировать
А еще мужчины эльфы любят готовить еду, это их повсеместная обязанность и утеха, как писал о том профессор Толкин.
А еще дети Митреллас - не эльфы, а лишь полу-эльфы и подход к ним должен быть особый, а если мать этого не понимает, то... Sapienti sat.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #192 : 25/03/2018, 00:17:16 »
Saferon, в том то и дело, что дети Митреллас не полуэльфы, они люди. Полуэльфами были  ТОЛЬКО потомки Элронда, так как потомки Элроса утратили право быть ими. Дети Митреллас люди с эльфийской кровью, без права Выбора.
Мать (Митреллас) не могла остаться насовсем,  видимо, оставалась, сколько могла. Как и Мириэль, которая терпела усталость сколько могла, но потом терпение закончилось - Мириэль  оставила и мужа, и сына.
А Митреллас до встречи с Имразором шла к Морю. Эльф не может преодолеть его Зов. Леголас тоже уплыл не сразу, но уплыл.
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #193 : 08/06/2018, 07:27:32 »
Очевидно, что у Андрэт свои собственные личные проблемы, которые заставляют ее смотреть на эльфов подобным образом...
Но, что примечательно, Финрод о них прекрасно знал. И тем не менее, начинает он свой ответ с того, что взгляд Аданэли близок к истине, и это можно сказать про многих его сородичей.
Но он сразу добавляет, что не обо всех и не о нем. И дает понять, что не одобряет такой подход в принципе. Стало быть, это уже не "все эльфы такие", а "одни эльфы такие, другие - наоборот". Финрод, во всяком случае, loremaster и больше понимает.
Это не меняет того, что Финрод признает наличие проблемы среди многих средиземских эльдар, под которыми он может подразумевать и 35% всего своего народа.

Цитировать
И Андрэт он явно жалеет и вполне может смягчать свои слова ради нее.
В случае если подразумевается, что Финрод привирает ради Андрет в данном обсуждаемом выше случае - это просто конспирология под которой ни один толкинист не обязан подписываться.

Цитировать
Ладно, давайте копать это дело вглубь. Для начала я готова признать, что часть проблем с тем, как эльфы видят людей, имеет отношение не только к советским людям, но и к людям Арды.
А авари тоже врут о своих валинорских сородичах? Или авари уже не эльфы?

Цитировать
Однако мы как читатели вполне можем, а при честном анализе - обязаны - выделить объективную (=авторскую) точку зрения на то, являются ли эльфы в самом деле отстраненными\высокомерными\надменными или нет. В общем, не будем уподобляться Андрэт и Тар-Минастиру (который любил эльфов, но завидовал им), будем умнее и честнее :).
А автору мы тоже не должны доверять, когда он пишет о соотнесении с современностью:

  • Но отсутствие аллегории не означает невозможность соотнесения. Соотнесение возможно всегда. И поскольку борьба порой весьма неоднозначна: тут и леность и тупость среди хоббитов, и гордыня и [неразборчиво] среди эльфов, и зависть и алчность в сердцах гномов, и безрассудство и жестокость среди «Королей Людей», и предательство и жажда власти даже среди магов, — я полагаю, моя история вполне соотносима с современностью. (с) Письмо №203

Цитировать
Дальше, "надменное, пренебрежительное отношение к окружающим". Этого нет даже в словах Андрэт, скорее уж ее слова "вы немножко нас любите... смотрите сверху вниз... с улыбкой, с жалостью, качая головой" можно рассматривать как снисходительность ("Выражающий превосходство, покровительственное отношение к кому-, чему-л"). Снисходительность тоже может быть обидной. А может и не быть.
Это просто неправда. Андрэт говорит, что во-первых люди могут быть (только могут быть!) немного любимы, но все равно - любимы они немного или нет ('может быть' заключает в себе такую возможность) они - априори существа менее ценные и на них смотрят сверху вниз или с улыбкой или с жалостью или качая головой т.e. оттенок презрения просто очевиден.

Цитировать
Максимум, на который я согласна, это то, что некоторая часть эльфов проявляет к людям снисходительность, которую те находят обидной.
Т.e. с одной стороны Финрод "не одобряет такой подход в принципе" (ваши слова) касательно части эльфов, а люди при этом сами виноваты, что находят такой подход в принципе обидным? З-замечательно.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #194 : 08/06/2018, 10:03:20 »
P.S.

И да поправлю себя, причем себе же в пользу. У Толкина в оригинале эльфы исключительно «может быть/возможно» (maybe) любили людей по Андрет т.e. даже не 'могут быть' любимы — can be, could be.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #195 : 08/06/2018, 19:57:39 »
Saferon, а разве Эльфы непременно обязаны любить людей или почему-то ДОЛЖНЫ это делать?
Эльфы искренне уважали тех людей, которых они считали достойными своего уважения - Хурина, например. Некоторых людей эльфы любили. Некоторые люди любили эльфов. Если бы Андрэт удалось выскочить за Аэгнора, говорила бы она всё то же самое и так же обобщенно - о людях и эльфах? Нет, не думаю. Ей бы не было до этого дела.
« Последнее редактирование: 08/06/2018, 22:23:58 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #196 : 08/06/2018, 22:22:45 »
А то у уважаемой аданэт Андрэт  слишком уж какая-то типичная для многих человеческих женщин реакция на неудачную любовь: один из мужчин не оправдал надежд (не женился, бросил и т.д.), - а все остальные представители мужеска пола называются после этого словом, обозначающим ни в чем не повинного представителя травоядных и вообще копытных. И дочерям своим такие женщины тоже скажут, что "все они такие". А просто не повезло.
 Андрэт не повезло, поэтому ВСЕ Эльфы такие, не любят людей и смотрят свысока! Причем все.
Проницательный Финрод прекрасно это понимал и жалел её.
« Последнее редактирование: 08/06/2018, 22:34:48 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #197 : 09/06/2018, 00:16:13 »
Saferon, а разве Эльфы непременно обязаны любить людей или почему-то ДОЛЖНЫ это делать?
(допивая пиво) O sancta simplicitas...

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #198 : 10/06/2018, 19:06:28 »
Saferon, а разве Эльфы непременно обязаны любить людей или почему-то ДОЛЖНЫ это делать?
(допивая пиво) O sancta simplicitas...

(допивая чай) Не согласна...
Aiya Findecano!

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #199 : 25/06/2018, 12:00:37 »
Обожаю эльфов. Не только  за  вечную молодость и склонность к изящным искусствам , но и за прекрасную психику , намного совершеннее человеческой.
Люди ... что люди - изучая поведение стаи павианов , нет необходимости углублятся в историю и психологию хомо сапиенс
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !