Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 42942 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #40 : 04/11/2017, 03:50:09 »
Эльфы были "бальзамировщиками" независимо от Саурона.
Даже, если так. А что столь скверного в эльфийском "бальзамировании" (не люблю этот термин). В конце концов, эльфы не мешали развиваться мировой истории, не тормозили те или иные процессы в людских или не людских народах. Фактически эльфы 3Э заперлись в нескольких очень небольших заповедниках и установили там порядки, близкие их сердцам.

Мне кажется, что критиковать эльфов за их склонность к "бальзамированию" всё равно, что ругать рохиррим за любовь к лошадям. Или хоббитов за пристрастие к курению. Правда.
« Последнее редактирование: 04/11/2017, 03:53:48 от Celebfor »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #41 : 04/11/2017, 10:26:18 »
Celebfor, насчет того, что "эльфы не мешали людям" - много тысяч лет технологии людей стояли на месте. Уже были и пропали нуменорцы - а на материке для людей все также были сказочные пони для передвижения по весям (и нескольким штукам городов людей) и никаких технологий. Понятно, что Толкин идеолог эльфийского застоя, и прогресс с вонью и шумом машин ему не нравится (хотя треколесный автомобиль у сем. Толкинов недолго, но все таки был). Но как знать, не влияли ли "консервирующие" эльфийские кольца и на людей?
Злостный оффтопик
Насчет эльфийской гордыни или гордости - иногда love stronger than pride -  хотя реально только в двух случаях

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #42 : 04/11/2017, 11:19:09 »
Celebfor, насчет того, что "эльфы не мешали людям" - много тысяч лет технологии людей стояли на месте. Уже были и пропали нуменорцы - а на материке для людей все также были сказочные пони для передвижения по весям (и нескольким штукам городов людей) и никаких технологий. Понятно, что Толкин идеолог эльфийского застоя, и прогресс с вонью и шумом машин ему не нравится (хотя треколесный автомобиль у сем. Толкинов недолго, но все таки был). Но как знать, не влияли ли "консервирующие" эльфийские кольца и на людей?
А вдруг, ну не знаю, уцелевшие гномьи кольца мешали людям развивать... и т.д. Это всё гадания чистой воды.
А что мешало развивать технологии до колец и после (если исходить из того, что Арда - мифическое прошлое Земли).
А пони и кони так и были основным транспортом до XIX в. включительно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #43 : 04/11/2017, 16:40:31 »
Гномьи кольца делали не гномы) В 19 веке были паровозы и пароходы, еще через 100 лет появились атомные ледоколы. Эльфы словно намеренно консервировали свой уютный мирок в Средиземье - где только они бессмертные боги.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #44 : 04/11/2017, 18:33:31 »
Пароход в Шире. Иллюстрация к переводу Муравьёва, перерисованная с рисунка Толкина.


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #45 : 04/11/2017, 18:34:35 »
Celebfor, насчет того, что "эльфы не мешали людям" - много тысяч лет технологии людей стояли на месте. Уже были и пропали нуменорцы - а на материке для людей все также были сказочные пони для передвижения по весям (и нескольким штукам городов людей) и никаких технологий. Понятно, что Толкин идеолог эльфийского застоя, и прогресс с вонью и шумом машин ему не нравится (хотя треколесный автомобиль у сем. Толкинов недолго, но все таки был). Но как знать, не влияли ли "консервирующие" эльфийские кольца и на людей?

Не влияли. Вообще, Гондор выглядит на 17-18 век, только без пороха (а об отсутствии пороха уж точно не стоит жалеть). Так что там довольно развитое общество.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #46 : 04/11/2017, 19:29:36 »
Мёнин, корабль с трубой на рисунке - это не колесный пароход (нет гребных колес). К тому же пароходы с гребными винтами - это уже конец 19 века, это еще более сложная система. Скорее всего просто лодка со спущенным парусом (мачта и рея имеются) и какой-то трубой, вовсе не от паровой или дизельной машины - может, печка, или - хоббиты ж - курительная каюта)
Злостный оффтопик
(Хотя, возможно, что это все таки пароход, а шест с перекладиной - это радиомачта.)

Juliana, а почему на 17-18 век (про западную европу ведь)? Население Гондора, крупнейшей страны из известного нам Средиземья 3й эпохи, было незначительным, даже в сравнении со среднеевропейскими странами. Не было представительской власти, тем более никакой конституционной монархии, не было буржуазии (т.е. богатых горожан) и пролетариата (бедных горожан, сдававших свои навыки и тело в обмен на еду) как классов. Не было валюты - никакой, ни у кого, только "золото" и драгоценные камни. Саруман пытался ввести паровые машины в Хоббитании - нельзя, сломали. В Европе были не только пушки и порох, там еще и самое главное было, чего не было в Гондоре и прочих местах средиземья - промышленности, массового производства. Стада из тысяч овец и тысячи прядильщиц, хлопковые поля (с рабами), ткацкие станки с перфолентами и перфокартами - это вполне 18й век, и задолго до Жаккара. Гондор как и все население Средиземья - численно очень маленькие - иначе никак не объяснить отсутствие капитализма и индустриализации: большие города надо кормить и одевать.
« Последнее редактирование: 04/11/2017, 19:42:43 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #47 : 04/11/2017, 19:50:45 »
Вообще, если одна страна хоть в чем-то, но ключевом, опережает другие страны, то обязательно эти другие страны будут в зависимости (доброй или не очень) у первой страны. Нуменор получил от эльфов хоть-какие-то минимальные технологии (корабли с парусами, коневодство). Тут два варианта: 1) нуменорцы (как их наставники-эльфы) изначально очень хорошие и добрые, и делятся всем, что у них есть, с другими (обычными) людьми на материке. Санаторий "Эленна". Бессеребренники, они создают НИИ средиземских болезней и политического урегулирования, и за 2000 лет превращают Средиземье в цветущий сад.
Или вариант 2) нуменорцы (как и их наставники-эльфы) не очень хорошие и не очень добрые. Поэтому они используют труд рабов - чтобы в отсутствии высоких технологий поддерживать собственный высокий уровень жизни. В кач. рабов они используют людей с материка - они хуже них (живут меньше, слабее, глупее и т.д.), все согласно эльфийским критериям. Как в Риме: 2го, 3го сорта. 1го сорта (нуменорцы). Высшего сорта (эльфы). Возможно, есть третий вариант, но я не могу его пока представить.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #48 : 04/11/2017, 20:27:25 »

Juliana, а почему на 17-18 век (про западную европу ведь)? Население Гондора, крупнейшей страны из известного нам Средиземья 3й эпохи, было незначительным, даже в сравнении со среднеевропейскими странами. Не было представительской власти, тем более никакой конституционной монархии, не было буржуазии (т.е. богатых горожан) и пролетариата (бедных горожан, сдававших свои навыки и тело в обмен на еду) как классов. Не было валюты - никакой, ни у кого, только "золото" и драгоценные камни. Саруман пытался ввести паровые машины в Хоббитании - нельзя, сломали. В Европе были не только пушки и порох, там еще и самое главное было, чего не было в Гондоре и прочих местах средиземья - промышленности, массового производства. Стада из тысяч овец и тысячи прядильщиц, хлопковые поля (с рабами), ткацкие станки с перфолентами и перфокартами - это вполне 18й век, и задолго до Жаккара. Гондор как и все население Средиземья - численно очень маленькие - иначе никак не объяснить отсутствие капитализма и индустриализации: большие города надо кормить и одевать.

А почему вы считаете, что все должно быть в точности, как в земной истории? И почему богатых и бедных (но не нищих) горожан не было? Потому что их не показывают? Так и не обязаны показывать, если они не играют роли в сюжете.

Валюта как раз была, известны даже названия монет. Серебряные монеты назывались «тарни» (от слова «тарантин» - «четвертая часть»). Четыре тарни составляли «кастар». Четыре кастара составляли «мириан» (видимо, золотую монету).

Конституционной монархии (как и паровых машин) и в Европе в 17 веке не было. 

Что касается "промышленности" типа мануфактур, то они вполне могли быть, ничто в тексте этому не противоречит.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #49 : 04/11/2017, 20:31:11 »
Вообще, если одна страна хоть в чем-то, но ключевом, опережает другие страны, то обязательно эти другие страны будут в зависимости (доброй или не очень) у первой страны. Нуменор получил от эльфов хоть-какие-то минимальные технологии (корабли с парусами, коневодство). Тут два варианта: 1) нуменорцы (как их наставники-эльфы) изначально очень хорошие и добрые, и делятся всем, что у них есть, с другими (обычными) людьми на материке. Санаторий "Эленна". Бессеребренники, они создают НИИ средиземских болезней и политического урегулирования, и за 2000 лет превращают Средиземье в цветущий сад.
Или вариант 2) нуменорцы (как и их наставники-эльфы) не очень хорошие и не очень добрые. Поэтому они используют труд рабов - чтобы в отсутствии высоких технологий поддерживать собственный высокий уровень жизни. В кач. рабов они используют людей с материка - они хуже них (живут меньше, слабее, глупее и т.д.), все согласно эльфийским критериям. Как в Риме: 2го, 3го сорта. 1го сорта (нуменорцы). Высшего сорта (эльфы). Возможно, есть третий вариант, но я не могу его пока представить.

Не припоминаю рабства у эльфов в каком-либо виде.

В какой-то степени эльфы, ранние нуменорцы, а также гондорцы своим поведением в "колониях" напоминают... СССР. Особенно позднего периода. Постройка школ, институтов, больниц, инфраструктуры, "подтягивание" местного населения до своего уровня, отсутствие колониального грабежа. Я не говорю о полном сходстве, но кое-что общее прослеживается. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #50 : 04/11/2017, 21:17:08 »
Если в романе ни слова про мануфактуры, заводы и фабрики, и ни слова про тех, кто на них работает - то или 1) их там и нет, или 2) об этом нельзя говорить (как у уэлсовских элоев). Хоббиты пользуются носовыми платками, одеваются в костюмы и платья, носят шляпы, платят пенни и говорят знакомые нам поговорки - но это все перевод, отражение. Фродо зовут не Фродо, это только лишь приблизтельный аналог, фикция - тогда и носит он не платье, а непонятно что, и живет он в норе, комфортной, по его, хоббита, понятиям - обязательно с туалетом на улице, прямо у выхода из норы. Никаких курительных трубок, зонтиков, кроватей, шкафов и прочих благ цивилизации у хоббита в его норе нет - потому что неоткуда им взяться в стране, в которой нет технологий, вообще. Импортировать это все, технологичное, из того же Гондора, или откуда-то поближе, где есть грязные черные шахтеры и плавят руду? Тогда Хоббитания, как страна отсталая - в прямой экономической и политической зависимости от своего поставщика, без которого сельское хозяйство (единственное, что могут предложить хоббиты) неконкурентно, без стальных орудий.

 Все это фикция, "сказка" - относится к этому серьезно не стоит, imho. У Дж.Мартина есть хотя бы банк Браавоса, которому все должны. Толкин же (изначально, в Хоббите и В.К) не ставит себе задачу показать хоть сколько нибудь "реально работающий" мир. У него что-то другое, какая-то другая задача.

qwerty1

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #51 : 04/11/2017, 21:28:19 »
Цитировать
Толкин же (изначально, в Хоббите и В.К) не ставит себе задачу показать хоть сколько нибудь "реально работающий" мир. У него что-то другое, какая-то другая задача.

в сторону: он начинает о чём-то догадываться

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #52 : 04/11/2017, 21:31:04 »
В какой-то степени эльфы, ранние нуменорцы, а также гондорцы своим поведением в "колониях" напоминают... Постройка школ, институтов, больниц, инфраструктуры, "подтягивание" местного населения до своего уровня
Все таки эльфы, ранние нуменорцы и гондорцы - три совершенно разных уровня и стиля жизни. Эльфам не нужны технологии, школы, институты, инфраструктуры - это все нужно тем, которые хотят развиваться. Эльфы уже развиты до предела: они вечно молоды, здоровы и сильны, бессмертны, гораздо меньше зависят от еды и жилищ - могут жить в лесу, балго здоровье позволяет.
Люди желают дорасти до их уровня жизни, но это никак не возможно без привлечения внешних средств, таких как технологии, но эти человеческие технологии сами эльфы, вслед за их автором, не очень любят.
Люди не могут, как эльфы, отрастить себе новый палец или глаз, просто полежав под кустом пару дней или лет - у них даже нет времени на это, таймер тикает. Поэтому людям нужно изобретать и исследовать те области науки в которых эльфы никогда не нуждались, и не забирались. Интересы у людей и эльфов принципиально разные, потому что эльфы уже имеют все то, к чему люди только стремятся. Люди сначала хотят жить долго-долго, и даже когда здороваются - желают друг другу здоровья, из уст эльфов такое приветствие звучит странно - они и так здоровы всегда.

Нуменорцы живут дольше обычных людей (гондорцы - уже практич. "обычные" люди), но проблема только заостряется. К тому же нуменорцам нельзя исследовать свои проблемы со здоровьем и настоящим, а не игрушечным долголетием - это им запрещено явно.

Вот бы пример миссионерства, особенно нуменорцев в Средиземье.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #53 : 04/11/2017, 21:47:44 »
Если в романе ни слова про мануфактуры, заводы и фабрики, и ни слова про тех, кто на них работает - то или 1) их там и нет, или 2) об этом нельзя говорить (как у уэлсовских элоев).
Если не написано про штаны Арагорна, то или 1) их там и нет, или 2) об этом нельзя говорить.  ;D ;D ;D

Хоббиты пользуются носовыми платками, одеваются в костюмы и платья, носят шляпы, платят пенни и говорят знакомые нам поговорки - но это все перевод, отражение. Фродо зовут не Фродо, это только лишь приблизтельный аналог, фикция - тогда и носит он не платье, а непонятно что, и живет он в норе, комфортной, по его, хоббита, понятиям - обязательно с туалетом на улице, прямо у выхода из норы. Никаких курительных трубок, зонтиков, кроватей, шкафов и прочих благ цивилизации у хоббита в его норе нет - потому что неоткуда им взяться в стране, в которой нет технологий, вообще. Импортировать это все, технологичное, из того же Гондора, или откуда-то поближе, где есть грязные черные шахтеры и плавят руду? Тогда Хоббитания, как страна отсталая - в прямой экономической и политической зависимости от своего поставщика, без которого сельское хозяйство (единственное, что могут предложить хоббиты) неконкурентно, без стальных орудий.
Правильно, многое они импортируют (хотя и не все, одежду можно ткать и силами самих хоббитов, например). Покупают у гномов, которым, как раз, до зарезу нужна еда, сами гномы плохо себя обеспечивают. Так что это еще как посмотреть, кто здесь в приоритете. Без железа можно худо-бедно обойтись, без еды - точно умрешь.
Все это фикция, "сказка" - относится к этому серьезно не стоит, imho. У Дж.Мартина есть хотя бы банк Браавоса, которому все должны. Толкин же (изначально, в Хоббите и В.К) не ставит себе задачу показать хоть сколько нибудь "реально работающий" мир. У него что-то другое, какая-то другая задача.

Бинго! Точно в цель! Поздравляю! Наконец-то вы поняли, что Толкин не пишет учебник по политэкономии, у него другая задача.

Все равно как художник не обязательно точно рисует реальность, а пытается художественными средствами что-то выразить. И ему плевать, что нарушаются физические законы.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #54 : 04/11/2017, 21:52:21 »
Так что там насчет эльфийских рабов, а? Не вижу ответа.


Все таки эльфы, ранние нуменорцы и гондорцы - три совершенно разных уровня и стиля жизни. Эльфам не нужны технологии, школы, институты, инфраструктуры - это все нужно тем, которые хотят развиваться. Эльфы уже развиты до предела: они вечно молоды, здоровы и сильны, бессмертны, гораздо меньше зависят от еды и жилищ - могут жить в лесу, балго здоровье позволяет.
Ну да, непонятно только, чем они в Валиноре занимались. Ах, как раз развивались - до этих самых мируворов-палантиров-сильмарилей...
Люди желают дорасти до их уровня жизни, но это никак не возможно без привлечения внешних средств, таких как технологии, но эти человеческие технологии сами эльфы, вслед за их автором, не очень любят.
Нуменорцы как раз доросли, как минимум, до уровня эльфов Средиземья, а кое в чем их и превзошли, это прямо говорится.
Люди не могут, как эльфы, отрастить себе новый палец или глаз, просто полежав под кустом пару дней или лет - у них даже нет времени на это, таймер тикает.
Эльфы, представьте себе, тоже не могут, у Толкина это четко оговорено.
из уст эльфов такое приветствие звучит странно - они и так здоровы всегда.
Однако раны от оружия и смерть от яда есть и у них.
Нуменорцы живут дольше обычных людей (гондорцы - уже практич. "обычные" люди), но проблема только заостряется. К тому же нуменорцам нельзя исследовать свои проблемы со здоровьем и настоящим, а не игрушечным долголетием - это им запрещено явно.

Нуменорцы и так были здоровы, пока не начали "загнивать".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #55 : 04/11/2017, 22:24:40 »
Так что там насчет эльфийских рабов, а? Не вижу ответа.
Рабов нет, а все, что может быть сделано только рабами - есть. Эльфы, которые без амбиций,  вполне могли бы обходиться натуральным хозяйством и без рабов (у них всё есть, повторюсь), а вот нуменорским господам точно надо было кого-то иметь в кач. производительной силы, да хотя бы на галерах. Иначе они начнут эксплуатировать друг друга, они же все таки люди, просто чуть поздоровее - а тогда и куча сословий, а там и крепостное право не за горами. Плюс еще подозрительное отсутствие смешанных браков с материковыми людьми на самом Нуменоре (не в колониях).

Все таки эльфы, ранние нуменорцы и гондорцы - три совершенно разных уровня и стиля жизни. Эльфам не нужны технологии, школы, институты, инфраструктуры - это все нужно тем, которые хотят развиваться. Эльфы уже развиты до предела: они вечно молоды, здоровы и сильны, бессмертны, гораздо меньше зависят от еды и жилищ - могут жить в лесу, балго здоровье позволяет.
Ну да, непонятно только, чем они в Валиноре занимались. Ах, как раз развивались - до этих самых мируворов-палантиров-сильмарилей...
Безусловно, развивались - но совсем не  в ту сторону, что люди, которые всегда во все эпохи стремились сначала побороть голод и холод  - создать комфорт для своего слабого тела. Для эльфов жизнь это занимательная игра без смысла, потому что смысл - в самой бесконечной игре. Для людей же важен результат, а не процесс.

Люди желают дорасти до их уровня жизни, но это никак не возможно без привлечения внешних средств, таких как технологии, но эти человеческие технологии сами эльфы, вслед за их автором, не очень любят.
Нуменорцы как раз доросли, как минимум, до уровня эльфов Средиземья, а кое в чем их и превзошли, это прямо говорится.
Очень сильно сказано. Да и нельзя сравнивать "уровень" познания (=технологии=магии) одних и других, потому что они разные проблемы решали всегда.
Люди не могут, как эльфы, отрастить себе новый палец или глаз, просто полежав под кустом пару дней или лет - у них даже нет времени на это, таймер тикает.
Эльфы, представьте себе, тоже не могут, у Толкина это четко оговорено.
Даже если это "оговорено" у кого-то из Толкинов, это может измениться, откопаются новые черновики... Да Вы подумайте, как можно эльфу, напр.,  случайно упавшему со скалы, повредившему позвоночник и ставшему инвалидом - неизлечимая травма для людей - всю бесконечную жизнь смотреть, как радуются жизни его друзья и соседи? И главное, как друзья и соседи будут радоваться жизни, когда вот такие больные эльфы рядом с ними? и их все больше. Эта проблема обходится только улучшенной регенерацией эльфийской - о чем у Толкина тоже прямо написано.
(Вообще,  слова "есть у Толкина" - имеют смысл, если вы хотя бы с фамилией Толкин. Если же нет, то вы не знаете, какие новые новости вас ждут. Мне ближе точка зрения, что Толкин описывал мир - таким каким он мог бы быть, описывал - но не придумывал, как нельзя придумать, запатентовать, например, автомобиль: можно создать марку автомобиля и конкретный экземпляр).

из уст эльфов такое приветствие звучит странно - они и так здоровы всегда.
Однако раны от оружия и смерть от яда есть и у них.
Но согласитесь, что эльфа убить намного сложнее. Вроде бы известны случаи эльфийского многолетнего голодания (и страдания от жажды) эльфа - в море. И ничего, выжил. К тому же смерть эльфа "настоящая" лишь для средиземского эльфа, и лишь в том смысле, он не вернется обратно в Средиземье, в третью эпоху-то точно.


Нуменорцы живут дольше обычных людей (гондорцы - уже практич. "обычные" люди), но проблема только заостряется. К тому же нуменорцам нельзя исследовать свои проблемы со здоровьем и настоящим, а не игрушечным долголетием - это им запрещено явно.

Нуменорцы и так были здоровы, пока не начали "загнивать".
Их тела умирали, независимо от их желания. Точно так же как у людей, чуть попозже. И точно также нуменорцы ничего не могли с этим поделать - в отличие от эльфов, которые этой проблемы были лишены.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #56 : 05/11/2017, 00:36:12 »
и за 2000 лет
Суть такова, что в ~1000 ВЭ нуменорцы только впервые приплыли, активно занялись Средиземьем только при Минастире (~1700), а после 2000 ВЭ Нуменор уже начал портиться — Атанамир, вот это всё. Времени не так много оставалось.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #57 : 05/11/2017, 02:15:16 »
Вот бы пример миссионерства, особенно нуменорцев в Средиземье.
Акаллабет:
"Thus it was that because of the Ban of the Valar the voyages of the Dúnedain in those days went ever eastward and not westward, from the darkness of the North to the heats of the South, and beyond the South to the Nether Darkness; and they came even into the inner seas, and sailed about Middle-earth and glimpsed from their high prows the Gates of Morning in the East. And the Dúnedain came at times to the shores of the Great Lands, and they took pity on the forsaken world of Middle-earth; and the Lords of Númenor set foot again upon the western shores in the Dark Years of Men, and none yet dared to withstand them. For most of the Men of that age that sat under the Shadow were now grown weak and fearful. And coming among them the Númenóreans taught them many things. Corn and wine they brought, and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone, and in the ordering of their life, such as it might be in the lands of swift death and little bliss.
   Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark. And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return; for at that time the Númenóreans dwelt never long in Middle-earth, nor made there as yet any habitation of their own. Eastward they must sail, but ever west their hearts returned."
"Описание острова Нуменор":
"Но поначалу команды огромных нуменорских кораблей долгое время сходили на берег и приходили к людям Средиземья без оружия; и хотя были у них на борту и топоры для рубки леса, и луки для охоты ради пропитания на диких безлюдных берегах, нуменорцы не носили их, когда искали встречи с людьми этих краев. И велико было их сожаление, когда Тень пала на берега, и люди, с которыми они подружились, стали бояться или проявлять злобу, обращая железное оружие против тех, кто им его дал."

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #58 : 08/11/2017, 00:58:23 »
До "Войны гнева", при злом Мелькоре, люди конкурировали с эльфами - и воевали с ними, в т.ч. После "Войны гнева", судя по цитатам выше,  люди стали жить в каменном веке, даже еще и хуже - нуменорианы им показывали, как зерно сеять. Может, и говорить научили, и жён отучили бить по утрам.

Вообще, сама постановка вопроса в названии темы "люди и эльфы" означает, что есть люди, и - отдельно - не люди, а эльфы. Противопоставление. "Люди и русские", или "люди и негры"  - глупо, в контексте 21го века, по кр. мере. "Люди и эльфы" - другое.
Для контекста Толкина сказать "люди и дунаданы" - тоже норма, хотя биологически вроде бы один вид. Почти. Потому что искусственно выведены западные люди, жители нуменора, и поэтому расово более полноценные (ростом выше, живут дольше). И "люди и аданы", ну, эдайн, атани - тоже, с натяжкой, допустимо: ведь "люди" здесь = "все остальные люди", кроме аданов, которые с т.ч.зрения эльфов более правильные, т.к. общаются с эльфами и служат им. Это называется "расовая теория", и множество великих и не очень людей ее поддерживало и развивало, в меру испорченности. Конечно, "атани" это просто "люди", точнее "пришедшие вторыми" на квенья. Но так эльфы стали в итоге называть только ту часть человеческой популяции, которая подчиняется и служит им.

Интересно отметить, что по этой логике отпавшие от эльфов нуменорцы потеряли право называться "дун эдайн". Они и не назывались: синдарин был в итоге на Нуменорщине запрещен.
« Последнее редактирование: 08/11/2017, 19:03:32 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #59 : 08/11/2017, 19:38:37 »
Цитировать
жён бить по утрам.
Cобственно, истерлинги под властью Моргота — били и в Первую Эпоху. Тут отката никакого особого и не надо.