Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 42931 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #60 : 24/11/2017, 21:21:13 »
ж - курительная каюта)
;D

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #61 : 24/11/2017, 21:26:08 »
Хоббиты пользуются носовыми платками, одеваются в костюмы и платья, носят шляпы, платят пенни и говорят знакомые нам поговорки - но это все перевод, отражение. Фродо зовут не Фродо, это только лишь приблизтельный аналог, фикция - тогда и носит он не платье, а непонятно что, и живет он в норе, комфортной, по его, хоббита, понятиям - обязательно с туалетом на улице, прямо у выхода из норы. Никаких курительных трубок, зонтиков, кроватей, шкафов и прочих благ цивилизации у хоббита в его норе нет - потому что неоткуда им взяться в стране, в которой нет технологий, вообще. Импортировать это все, технологичное, из того же Гондора, или откуда-то поближе, где есть грязные черные шахтеры и плавят руду? Тогда Хоббитания, как страна отсталая - в прямой экономической и политической зависимости от своего поставщика, без которого сельское хозяйство (единственное, что могут предложить хоббиты) неконкурентно, без стальных орудий.
Ну, расскажите, отчего это курительные трубки, мебель, одежда (?!) или носовые платки невозможны без промышленного производства?
У Толкина прямо говорится о ремёслах у хоббитов.


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #62 : 24/11/2017, 21:29:37 »
Рабов нет, а все, что может быть сделано только рабами - есть.
Что конкретно и предметно есть такого у эльфов, что может быть создано только рабами?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #63 : 28/11/2017, 23:57:14 »
Эльфы, повторю, ни в чем не нуждаются - у них всё уже есть, и жизнь вечная, и молодость, и управление телом своим. Рабы как ресурс им нужны только если они захотят кем-то поуправлять: так-то у них нулевой баланс - все что поймали в лесу и в озере, сьели, и все.

Нуменорцы - люди. Если одни нуменорцы будут королями и дворянами, а другие - крестьянами и разнорабочими, это будет обидно, т.к. рабоче-крестьянский крестьянец в доиндустриальную эпоху должен был работать непрерывно и всегда, с утра и до обеда следующего дня, и далее. Поэтому если не использовать рабов, то нуменорцы будут эксплуатировать друг друга, неизбежны революции и проклятия в сторону амана. Это так же как в средневековь, абсолютно. Рабы, конечно, разные бывают. Бывает, живут вместе с хозяевами, а бывает - живут неделю, а потом покупают им на замену следующих. Кто греб на галерах у нуменорцев? Ходил за плугом? чистил им нужники? Другие нуменорцы? какие-то особые, недоразвитые орконуменорцы? или все по очереди, включая короля, прочищали регулярно канализационые стоки в столице? Конечно, король и дворяне особенные, они все родственники и почти полуэльфы. Поэтому чистить нужники будут другие нуменорианы, попроще. Но им это тоже надоест со временем. Механизация табу, даже минимальная (эльфийские законы ж), поэтому будут - р а б ы.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #64 : 29/11/2017, 00:03:17 »
Ну, расскажите, отчего это курительные трубки, мебель, одежда (?!) или носовые платки невозможны без промышленного производства?
У Толкина прямо говорится о ремёслах у хоббитов.
А вы посмотрите на фото одежды крестьян конца 19в в России. Фотография уже изобретена, а селяне еще такие селяне. И на интерьер их жилищ. Если трудно, могу обрисовать: изба, лавки по периметру, и в центре сундук.  Вот такая мебель без промышленного производства. И да, носовые платки: у каждого крестьянина их не менее десяти.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #65 : 29/11/2017, 02:03:10 »
Эльфы, повторю, ни в чем не нуждаются - у них всё уже есть, и жизнь вечная, и молодость, и управление телом своим. Рабы как ресурс им нужны только если они захотят кем-то поуправлять: так-то у них нулевой баланс - все что поймали в лесу и в озере, сьели, и все.
Нуменорцы - люди. Если одни нуменорцы будут королями и дворянами, а другие - крестьянами и разнорабочими, это будет обидно, т.к. рабоче-крестьянский крестьянец в доиндустриальную эпоху должен был работать непрерывно и всегда, с утра и до обеда следующего дня, и далее. Поэтому если не использовать рабов, то нуменорцы будут эксплуатировать друг друга, неизбежны революции и проклятия в сторону амана. Это так же как в средневековь, абсолютно. Рабы, конечно, разные бывают. Бывает, живут вместе с хозяевами, а бывает - живут неделю, а потом покупают им на замену следующих. Кто греб на галерах у нуменорцев? Ходил за плугом? чистил им нужники? Другие нуменорцы? какие-то особые, недоразвитые орконуменорцы? или все по очереди, включая короля, прочищали регулярно канализационые стоки в столице? Конечно, король и дворяне особенные, они все родственники и почти полуэльфы. Поэтому чистить нужники будут другие нуменорианы, попроще. Но им это тоже надоест со временем. Механизация табу, даже минимальная (эльфийские законы ж), поэтому будут - р а б ы.
Очередная глупая попытка Адениса высосать из ничего троллинг на тему "не так всё было" и "эльфы - зло". Грести на кораблях, чистить нужники, ходить за плугом, делать мебель и вышивать платки, по логике Адениса, могли только рабы?! Что за маразьм!
Цитировать
А вы посмотрите на фото одежды крестьян конца 19в в России. Фотография уже изобретена, а селяне еще такие селяне. И на интерьер их жилищ. Если трудно, могу обрисовать: изба, лавки по периметру, и в центре сундук.  Вот такая мебель без промышленного производства. И да, носовые платки: у каждого крестьянина их не менее десяти.
Еще более маразматичный довод. Могли бы еще амазонских аборигенов привести в пример. Что, в России в те времена никогда и ни у кого не было хорошей мебели, трубок и носовых платков, в том числе у зажиточных?
У народов Средиземья, в том числе эльфов - вполне себе описан средневековый феодализм с вассальной повинностью и прочими прелестями.
А у хоббитов - похоже на буржуазный строй Англии 18-го века.
Зачем нужны рабы, когда есть вассалы, всякий простой люд (по сути - практически крепостные), что живет на земле сеньоров (позже - буржуазных помещиков) и обязан по гроб жизни на них работать за гроши и кусок хлеба. А власть сеньора - от короля, а короля - от бога. И у них - рать с оружием. И куда простому люду рыпнуться?
Так простой люд в Европе Средневековья и Возрождения (и на Руси) вкалывал на сеньоров, а потом - на буржуазию веками, впроголодь. И строили величественные каменные соборы и замки. Без собственно рабства и высоких технологий. Да и  поныне вкалывают, на капиталистов, по 12 часов на трех работах, без отпуска и нормального медобслуживания, за гроши, под угрозой увольнения, с мечтой о длинном рубле (чтобы потратить заработанный у капиталистов потом и кровью  рубль в икее на благо шведских капиталистов).
И ремесла тогда в Европе были, и трубки, и платки, и мебель, без особых технологий и станков. А эпохальных восстаний против гнета в Европе за все эти века было ничтожно мало.
Ведь эксплуатировать народ же можно и с умом, не выдавливая последние соки, чтобы простой люд жил прилично и ему хватало на сытую жизнь, на платки и мебель (секрет скандинавского социализма, итить).
Вот эту идею, по моему мнению (ИМХО), Толкин и воспевал в своих текстах - "феодализма/буржуазии с человеческим лицом", без излишеств и тяжкой эксплуатации простого люда, с вассальной покорностью простонародья мудрому и благородному лорду (и даже с благоговением перед ним) и освященному божественной властью справедливому королю. Идеализированное Средневековье.
Завоевание колоний нуменорцами опять же не подразумевает рабство. Могло быть просто вассальное подчинение нуменорскому королю местного князька и теперь основой поток товаров, золота шел не князьку, а в Нуменор. И на стройках века  люди работали не на князька, а на нуменорцев. И не в рабстве, а по трудовой повинности, или, возможно, и за монету, отнятую у жадного князька. И пирамиды воздвигались не только рабами, но и вольными мастеровыми за деньги.
И при феодализме, и при буржуазном строе элита жила хорошо, на трубки,  платочки, мебель хватало. Все основные персонажи "Властелина колец" и "Сильмариллиона", в том числе хоббиты-помещики Торбинсы, Туки и Брендибеки (кроме Сэма-слуги) - элита, лорды, помещики, короли, рыцари-дворяне. Неудивительно, что у них с благами все нормально, мебелью, трубками, платочками. Про быт простонародья хоббитов, эльфов, людей, гномов у Толкина почти ничего не сказано, как и собственно в средневековых сказаниях говорилось в основном о деяниях благородных королей, лордов и дворян, а не о простолюдинах.
« Последнее редактирование: 29/11/2017, 11:49:38 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #66 : 03/12/2017, 01:44:51 »
Галеры были у поздних нуменорцев, там были рабы, да (опустим вопрос о том, зачем галеры в океане). В более ранний период, до Тени, галер не было, у Алдариона описаны не галеры, а что-то типа галеонов.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #67 : 03/12/2017, 14:55:09 »
Все так, замечу только, что галеоны (испанские) изначально создавались именно под доставку между колониями и метрополией: из Европы в америку и обратно через океан. Поэтому у нуменорцев, которые вроде как не грабители, и которым нечего вывозить из Средиземья в таких количествах, как вывозили европейцы из америки, аналогов "галеонов" вряд ли могло бы быть.

Могли быть всякие карраки, каравеллы, нау, "неф" - просто "корабль". Без весел, да, так, поплавать. Тем более что врагов у нуменорцев в морях-океанах не было, как понимаю, и они могли плавать куда хотели, кроме Западных эльфийских территорий.

Кстати, "непосредственными предшественниками являлись небольшие парусно-весельные суда, которые в Венеции назывались galleoni, а в Португалии — galeones. Но галеоны были уже исключительно парусными судами, хотя возможность использования весел на них сохранялась."

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #68 : 03/12/2017, 15:03:32 »
А еще я понимаю нуменорцев, у которых после очередного посещения их эльфами с Тол-Эрессеа  и очередного вопроса "почему вам к нам можно, а нам к вам нельзя?" спустя пару тысяч лет терпение наконец лопнуло, и дипотношения они с такими "друзьями" разорвали. Полагаю, это было следствием невразумительных, неоднозначных или даже вызывающих ответов, вроде: "у нас бессмертные земли", "нечего падшим людям делать на наших землях", "нам боги наши запрещают вас пускать", "вы падшая низшая раса, радуйтесь тому, что есть" и т.д.
Друзья так не отвечают. Ответ мог быть: "наши тоталитарные боги запретили вам быть у нас, простите нас за железный занавесъ, мы ничего не можем поделать с этим, но можем что-то сделать для вас, например, поискать вместе с вами способ продлить вашу жизнь лет так на 100500, давайте откроем у вас исследовательский центр им.Эарендиля, и будем работать над этим". Но ответ был другим, вернее, его не было.
« Последнее редактирование: 03/12/2017, 16:38:30 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #69 : 03/12/2017, 16:44:37 »
Ответ "наши боги запретили" был бы неверен.
Был ответ "Эру запретил". Ну и наказал тоже Эру.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #70 : 03/12/2017, 19:13:12 »
Ответ "наши боги запретили" был бы неверен.
Был ответ "Эру запретил". Ну и наказал тоже Эру.
Нет. Запретили им именно валар, которым, возможно, запретил Эру. Цитаты, например, здесь.)
И "наказали" их - вернее, убили всех -  тоже только после того, как Манвэ воззвал к Эру.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #71 : 03/12/2017, 23:54:08 »
Там же есть интересный пассаж (перевод: Juliana):
"Так вы уходите и покидаете мир и не привязаны к нему, в надежде или усталости. Почему тогда каждый из наших народов должен завидовать другому?"

Т.е., имеется небольшая ложь, что народы завидуют один другому. Эльфы не завидуют людям, стремясь стать такими же смертными, как они.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #72 : 04/12/2017, 07:58:47 »
Ну да, именно Эру:
Цитировать
Воле Эру нельзя противостоять
И чуть более подробно:
Цитировать
они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство


Итак, запрет был самого Эру, валар — исполняли.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #73 : 04/12/2017, 10:58:00 »
"Они говорили".
Существует ли в текстах Толкина фрагмент , где "Эру" прямой речью говорит валар "людей нельзя допускать в Аман", или где "Эру" говорит это напрямую людям? Cуществует ли фрагмент, где валар говорят об этом людям напрямую (хотя бы королям Нуменора), без посредников-эльфов?
Если бы Манвэ воззвал к Ар-Фаразону, как к разумному существу - и не бил молниями, не топил волнами, а поговорил, как еврейский б-г с Моисеем - как знать, может быть Тар-Калион и прислушался. Родословная у него была неплохая. Но вместо Манвэ с ним заговорил Саурон.
Есть некие существа, которые убивают людей сотнями тысяч, а потом - через посредников-эльфов - говорят, что люди это заслужили, и убил их "Эру", которому "нельзя противостоять."
Говорю, ни одного храма "Эру" в Средиземье.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #74 : 04/12/2017, 12:39:18 »
Цитировать
посредников-эльфов
Не факт, что это были эльфы.

Цитировать
Есть некие существа, которые убивают людей сотнями тысяч,
Могу только в сотый раз напомнить, что это сделали не валар.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #75 : 04/12/2017, 14:46:50 »
Не Манвэ "воззвал к Эру"? Кто-то еще?
Кстати, про "сотни тысяч", это я не про нуменорцев
« Последнее редактирование: 04/12/2017, 19:51:33 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #76 : 06/12/2017, 00:32:14 »
Еще подумал - хорошо. Пусть Манвэ, который "воззвал к Эру", просто умыл руки. Конечно, он не догадывался, как поступит Господь Арды с людьми (и его эльфами тоже).   
Но почему манвэ (и ульмо, который так воспевается в статье на главной странице этого сайта) не кинулись спасать нуменорцев? Ладно нуменоровоены, б-г с ними, а вот дети там, женщины, младенцы? Манвэ, Ульмо, мммогучий тулкас сидели и смотрели, как Эру убивает тех, кому они пожаловали остров много лет назад? Ладно, "воле Эру нельзя противостоять" - но как же мораль? принципы добра и блага, и всякой прочей валарской туфты, которой понавешали на уши эльфы себе и другим?
Ответа вразумительного нет и не будет. Потому что придется признать валар хоть на долю процента злыми (а добрые не смотрят, как убивают людей, имея возможность, реальную возможность что-то сделать хотя бы для одного - и не надо про беглеца Элендиля с компанией, они уже убежали, оставили соплеменников умирать). Ничто не мешало им хотя бы попытаться помочь - да, им, плохим, грешным нуменорским детям и их матерям, чьи мужья уплыли по приказу своего короля умирать в Аман, потому что их король - сын короля, и тот сын короля, и все они  - потомки Эрендиля, по воле Эру и валар ставшего во главе своего народа.

Дополню. Элендил, когда уплывал с Нуменора, знал, что сделают с нуменорцами его боги. Он знал, и бежал от их гнева. Бежал на материк, в древнюю вотчину оппонента его богов, на землю людей (где когда-то жил их мёртвый бог), и где боги эльфов его не достанут.
Вариант: Элендил и прочие беглецы не уплывают с Нуменора, а продолжают взывать к валар и Эру на своем острове, умоляя о пощаде хотя бы для мирных жителей. Но увы, Валар и Эру не слышат его, или не хотят слышать - как не услышали его отца Амандиля, который понимал всю тщетность молитв и думал, что его пропустят в Аман и услышат непосредственно там, как некогда их предка Э(а)рендиля. Тогда Элендиль погибает с остальными, не становится в собственных глазах предателем (о чем он говорил отцу), зато лишает читателей последующей истории дунадан в Средиземье. В этом возможном варианте событий валар точно так же не слышат мольб Верных, как и в настоящей истории, потому что решение об уничтожении Нуменора с населением было принято до того, как Ар-Фаразон приплыл к Тол-Эрессеа. Исторический Элендил приготовил корабли к побегу до того, как нуменорский флот отплыл в Аман - он более чем догадывался, что ожидает его родной остров, о целях похода к Западным землям Верным было известно давно. Агенты Саурона, которые хотели арестовать Верных, внезапно не пожелавших отплыть вместе с королём (а до того что же их не арестовали? Тихо сидели потому что?)  - это довольно прозрачная попытка автора оправдать самого себя же.  Боги неумолимы, и наказание за ослушание - смерть.
« Последнее редактирование: 06/12/2017, 13:39:37 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #77 : 06/12/2017, 13:17:35 »
Могу только в сотый раз напомнить, что это сделали не валар.
С упорством, достойным лучшего применения.

Слово Профессору Толкину. Письмо 131.
Цитировать
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #78 : 06/12/2017, 13:39:32 »
Или так "Akallabeth":
Цитировать
Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda. But Ilúvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world; and a great chasm opened in the sea between Númenor and the Deathless Lands, and the waters flowed down into it, and the noise and smoke of the cataracts went up to heaven, and the world was shaken. And all the fleets of the Númenóreans were drawn down into the abyss, and they were drowned and swallowed up for ever. But Ar-Pharazôn the King and the mortal warriors that had set foot upon the land of Aman were buried under falling hills: there it is said that they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #79 : 06/12/2017, 14:26:24 »
Могу только в сотый раз напомнить, что это сделали не валар.
С упорством, достойным лучшего применения.

Слово Профессору Толкину. Письмо 131.
Цитировать
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.
Эта же версия имеется в черновых вариантах заметок JRRT про Падение Нуменора (вот, перевод как у Анариэль). В итоге в Сильмариллион попал известный вариант (процитированный Artem'ом), где валары вроде как и не злодеи, а умывается кровью нуменорцев сам Эру, лично.
« Последнее редактирование: 06/12/2017, 14:28:33 от Adenis »