Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 42945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Iavasiel

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« : 21/10/2017, 20:57:19 »
Хотелось бы обсудить такой вопрос.Когда я читала  ВК ,то эльфы воспринимались как совершенно отличные от людей существа с иным,непостижимым мировосприятием.А вот в Сильмариллионе граница между людьми и эльфами будто бы стирается и  их уже особо не различаешь. Да и в фанфикиках образы эльфов разнятся от автора к автору,порой они совсем "очеловечиваются". Так какие же они на самом деле,эльфы, и чем они отличаются от людей(и так ли уж отличаются)? У кого какие мысли?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #1 : 22/10/2017, 00:18:16 »
Эльфов не существует. Все остальное - догадки многочисленных авторов, в т.ч. Толкинов (обоих). Сумбурное описание эльфов не позволяет составить полноценную картину. Если брать только "В.К.", то эльфы подобны на вид прекраснейшим из людей, и еще прекраснее, мудрее, отважнее - они боги и полубоги, в зависимости от родовой принадлежности внутри расы. Если брать книгу "Хоббит", то эльфы иногда любят сажать гостей в тюрьмы. Если смотреть в "Сильмариллион", и позже опубликованные сыном Толкина материалы, то эльфы мало чем отличаются от людей: они завидуют, предают, подставляют и т.д., и почему они "непадшие" и нестареющие, как Адам до греха - непонятно.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #2 : 22/10/2017, 01:29:51 »
Хотелось бы обсудить такой вопрос. Когда я читала  ВК,то эльфы воспринимались как совершенно отличные от людей существа с иным, непостижимым мировосприятием. А вот в Сильмариллионе граница между людьми и эльфами будто бы стирается и их уже особо не различаешь.
Верное впечатление. Так и должно быть. Ведь в Сильмариллионе люди и эльфы очень близки друг к другу. Эльфы выступают наставниками людей, их старшими товарищами по оружию. События же ВК разворачиваются тысячелетия спустя, когда эльфов в Средиземье осталось мало, они уже давно отдалились от людей, уединились в своих зачарованных королевствах. Между людьми и эльфами пролегли тени многочисленных предательств (со стороны людей), нового падения (Нуменора) и т.п.
Нет уже общей главной цели - победить Моргота. Люди строят современный мир, где царствуют деловые интересы и технологический прогресс, тогда как эльфы живут в своем "гуманитарном" пространстве.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #3 : 22/10/2017, 06:08:06 »
Цитата: Iavasiel
Так какие же они на самом деле,эльфы, и чем они отличаются от людей(и так ли уж отличаются)? У кого какие мысли?
От Толкина:

  • Некоторые рецензенты охарактеризовали мое сочинение как примитивное: дескать, самая обыкновенная борьба между Добром и Злом, где все хорошее хорошо, и только; а дурное дурно, и только. Пожалуй, оно простительно (хотя Боромира по меньшей мере проглядели) для людей, читающих в большой спешке, да притом лишь отдельный фрагмент, и, конечно же, при отсутствии написанных раньше, но так и не увидевших света эльфийских хроник. Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. (с) Письмо №154
  • Разумеется, в реальности это значит только то, что мои «эльфы» — лишь воплощение или репрезентация некоей части человеческой природы, но в легендах так не скажешь. (с) Письмо №131
  • В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Цитата: Ричард Нунан
Нет уже общей главной цели - победить Моргота. Люди строят современный мир, где царствуют деловые интересы и технологический прогресс, тогда как эльфы живут в своем "гуманитарном" пространстве.
Ну да, чистенькие добрые эльфы, которые вообще-то специально живут в Средиземье, где им нравиться чувствовать себя высшей кастой:

  • Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора.  (с) Письмо №154

Слово 'pride' (гордыня) Толкин применяет, характеризую качества встречающиеся именно у эльфов (указывая также на алчность гномов), но все великие высококлассные превеличайщие толкиенисты вселенной разумеется ни разу об этом не упомянут, в отличие от гордыни у Турина и Феанора. Последних нужно прогнобить, это - да, какой великий высококлассный превеличайщий толкиенист вселенной не прожил дня без этого.

Через неделю будет готово моё эссе и я буду с радостью смотреть на великих высококлассных превеличайщих толкиенистов вселенной.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #4 : 22/10/2017, 06:33:25 »
Ну да, чистенькие добрые эльфы, которые вообще-то специально живут в Средиземье, где им нравиться чувствовать себя высшей кастой:

  • Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора.  (с) Письмо №154

Слово 'pride' (гордыня) Толкин применяет, характеризую качества встречающиеся именно у эльфов (указывая также на алчность гномов), но все великие высококлассные превеличайщие толкиенисты вселенной разумеется ни разу об этом не упомянут, в отличие от гордыни у Турина и Феанора. Последних нужно прогнобить, это - да, какой великий высококлассный превеличайщий толкиенист вселенной не прожил дня без этого.

Через неделю будет готово моё эссе и я буду с радостью смотреть на великих высококлассных превеличайщих толкиенистов вселенной.

К моменту событий ВК эльфов, вернувшихся из Валинора, в Средиземье осталось исчезающе мало. Нет ни одного намека, что эльфы Гилдора чувствуют себя высшей кастой. Как раз наоборот, они ощущают себя изгнанниками. В Зеленолесье и Лориэне живут те самые "дикие" эльфы. Галадриэль свою гордыню преодолела. Элронду гордыня не особо свойственна, да он и не покидал Средиземье. Глорфиндэла упрекать в гордыне смешно.
У тебя какие-то личные претензии к другим толкинистам? Ну и высказывай их в личных сообщениях или в разделе "Форум", а не в тематических разделах. Считай это настоятельной рекомендацией модератора.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #5 : 22/10/2017, 06:45:17 »
Ричард Нунан

Цитировать
К моменту событий ВК эльфов, вернувшихся из Валинора, в Средиземье осталось исчезающе мало. Нет ни одного намека, что эльфы Гилдора чувствуют себя высшей кастой. Как раз наоборот, они ощущают себя изгнанниками. В Зеленолесье и Лориэне живут те самые "дикие" эльфы. Галадриэль свою гордыню преодолела. Элронду гордыня не особо свойственна, да он и не покидал Средиземье. Глорфиндэла упрекать в гордыне смешно.
Могут быть и не алчные гномы, это не меняет того, что в целом к народу Толкин использовал конкретное определение. Тоже самое и с эльфами. Или ты споришь с автором? И я уж не говорю о том, что гордыня может быть скрытая, как у фарисеев и относительно чего подходит известное выражание Г. Померанца — «Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое и правое дело».

А то, что именно эльфы (не только валинорские) чувствовали себя высшей кастой у Толкина вполне себе сказано:

  • Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками». Им хотелось один пирог да съесть дважды: жить в смертном историческом Средиземье, поскольку эльфы прониклись к нему любовью (и, может статься, потому, что там они пользовались преимуществом высшей касты), так что они попытались остановить процесс перемен и ход истории, остановить его рост, сохранить его как декоративный садик или даже по большей части как глушь, где сами они могут быть «художниками», — и притом их тяготила печаль и ностальгические сожаления. (c) Письмо №154

Цитировать
У тебя какие-то личные претензии к другим толкинистам? Ну и высказывай их в личных сообщениях или в разделе "Форум", а не в тематических разделах. Считай это настоятельной рекомендацией модератора.
У меня нет личных претензий, у меня претензии к фэндомскому мейнстриму. И скоро они будут аргументированно озвучены.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #6 : 22/10/2017, 09:48:25 »
Цитировать
Им хотелось один пирог да съесть дважды:
Это не про всех эльдар вообще, а в основном про Гвайт-и-Мирдайн, создателей Колец.  Да, это создание Колец безусловно осуждается автором; ну а нолдор Эрегиона в наименьшей степени общались с людьми! Потому что Гиль-Галад (впрочем, родившийся в Белерианде) и уже вышеназванная Галадриэль не доверяли Аулендилю-Аннатару. Хотя Галадриэль всё же воспользовалась Кольцом, что тоже имело негативные последствия; но хотя бы она его использовала против Саурона, что также вменяется ей в заслугу.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #7 : 22/10/2017, 10:11:06 »
Цитата: Мёнин
Это не про всех эльдар вообще, а в основном про Гвайт-и-Мирдайн, создателей Колец.
Вы цитату-то читали?

Ну-ка еще раз:

  • Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками».

Эльфы БЕЗ Саурона были «бальзамировщиками».

Жду рассказ о кольцах, очень будет интересно.

Но увы, ничего возразить вы просто не сможете, ибо невозможно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #8 : 22/10/2017, 10:35:13 »
Без Колец эльфы ничего всерьёз "бальзамировать" не смогли.
Кроме прочего, Келебримбор не знал, кто перед ним.

И нет, там не И, там ИЛИ. Т.е . "так или иначе, эти эльфы были виноваты". А не "все эльфы бальзамировали всё вокруг и без помощи Саурона".
Если это очередное "рассуждение с пером", то это именно рассуждение.

Цитировать
«Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое и правое дело».
В мире Арды это, кстати, фактически неверно. Ни Моргот, ни Саурон, ни Маэглин, ни Грима Змееуст не считают себя святыми и абсолютно правыми, но только пытаются показаться таковыми. И Денетор в конечном счёте сдвинул цель с "во имя Гондора" на "во славу Наместников"; и Феанор, когда сжёг сына, скрывает собственный ужас.
« Последнее редактирование: 22/10/2017, 10:57:42 от Мёнин »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #9 : 22/10/2017, 18:13:02 »
Не нужно забывать про это (написано Профессором):
 " Эльдар имеют право на превосходство". Право!
 Возможно, Эльфы предпринимали слегка неправильные попытки стать "бальзамировщиками" или остаться Высшей Кастой, выбрали немного неверные пути, но право имели. О чем сказано самим Толкином. Они имели право относиться к людям так, как сами считали нужным, и редко ошибались.
К Высоким Людям они (эльфы) относились нормально.
Вот как они должны были относиться к народам тьмы? Если люди ведут себя как орки, то с ними поступают как с орками.
 
« Последнее редактирование: 22/10/2017, 18:22:07 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #10 : 22/10/2017, 22:29:09 »
Мёнин

О, пошли разговорчики про "рассуждение с пером" (узнаю стиль Динволта) — это тоже будет затронуто в моем эссе.

Нет в том отрывке про бальзамирование речи ни про каких конкретных эльфов, не придумывайте, тем более, что Толкин в другом своем Письме однозначно сказал, что у всех эльфов есть прирожденная слабость в виде бальзамирования или нежелания иметь дело с переменами, которые суть Замысел Эру:

  • Разумеется, на самом-то деле, вне моей истории, эльфы и люди — это всего лишь разные аспекты Человечности и символизируют проблему Смерти с точки зрения личности конечной, однако обладающей самосознанием и свободной волей. В данном мифологическом мире эльфы и люди в своих воплощенных обличиях приходятся друг другу родней, но в том, что касается отношения их «духа» к миру во времени, представляют собою различные «эксперименты», каждый из которых наделен своей собственной врожденной направленностью, а также и слабостью. Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как «нечто иное» — т. е. как реальность, исходящую от Господа в той же степени, что и они сами, — а вовсе не как материал для использования или как платформу для власти. А еще они наделены непревзойденной способностью к художеству или «вторичному творчеству». Потому они «бессмертны». Не «навечно»; им суждено существовать вместе с сотворенным миром и в его пределах, пока длится его история. Будучи «убиты», путем повреждения или разрушения их воплощенной оболочки, они не вырываются из-под власти времени, но остаются в мире, либо развошгощенны-ми, либо возрождаясь заново. По мере того как длятся века, это становится тяжким бременем, тем более в мире, где существует злоба и разрушение (мифологическую форму, в которую облеклась Злоба или Падение Ангелов в этом предании, я опустил). Сами перемены как таковые не представлены как «зло»: перемены — это развертывание истории, и отказываться принять их, конечно же, означает противиться замыслу Божьему. Однако эльфийская слабость в этом контексте, естественно, состоит в том, чтобы жалеть о прошлом и не желать иметь дело с переменами: как если бы человек возненавидел очень длинную книгу, которая все никак не кончается, и захотел остановиться на любимой главе. (c) Письмо№181

Далее сразу следует, что «Hence they fell in a measure to Sauron’s deceits» — т.e. «Поэтому они пали в определенной мере от обмана Саурона».

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #11 : 22/10/2017, 23:37:23 »
Нет в том отрывке про бальзамирование речи ни про каких конкретных эльфов, не придумывайте,
Вот вы и не придумывайте. Речь об эльфах "Властелина Колец", что вполне очевидно.
Злостный оффтопик
Цитировать
узнаю стиль Динволта
И снова не угадали. Всё наоборот.

Цитировать
тем более, что Толкин в другом своем Письме однозначно сказал, что у всех эльфов есть прирожденная слабость в виде бальзамирования или нежелания иметь дело с переменами, которые суть Замысел Эру:
А тут ваш вывод конкретно ошибочен, поскольку некоторые люди пострадали от того же "бальзамирования". Гондор. Итак, эльфы представляют собой некоторые аспекты человечности, люди же в этом не ограничены. Даже в мире Толкина.

Цитировать
«Поэтому они пали в определенной мере от обмана Саурона».
Так если они по-вашему бальзамируют мир и без Саурона, в чём было моральное падение использовать его магию, если она, собственно, не делает ничего, кроме того же бальзамирования?
То есть или вы осуждаете это "ретроградство", и тогда они пали и без Саурона, или вы не осуждаете его, но тогда не грех и Кольца.
Толкин же ясно показывает, что кольца грех, но до того эльдар могут быть "безгрешны". Нолдор-бунтовщики, конечно, грешны от первого рассвета; однако о Галадриэли и других говорится непосредственно о желании власти, а не о вопросе сохранения. В конце концов, они тогда ещё молоды.
Если бы нолдор хотели только и исключительно сохранения имеющегося, оставались бы в Валиноре.

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #12 : 23/10/2017, 12:50:54 »
Цитировать
Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками».

Эльфы были "бальзамировщиками" независимо от Саурона. Вопрос закрыт. Конвульсии неуместны.
То, что Майрон сыграл с ними "алхимическую свадьбу", а после затребовал обручки  назад - это уже производная от.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #13 : 23/10/2017, 16:55:12 »
Вы тоже не видите разницы между "или" и "и"?

Утверждение "ребёнок получил подарок от родителей или санта-Клауса" может быть верно, даже если санта-Клауса не существует.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #14 : 23/10/2017, 17:06:22 »
Выражение про Санта Клауса верное (истинное), но некорректное, поэтому истинность - мнимая. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.
Выражение "с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками»" истинно и корректно. Помощь Саурона, если бы она и была -  неважна.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #15 : 23/10/2017, 17:33:05 »
Оно не мнимое, потому что даже предположительно несуществующий санта-Клаус играет определённую роль в дарении подарков (а желание эльфов к консервированию реальности в любом случае играет роль в их падении перед чарами (в широком смысле) Саурона)
А если он всё-таки существует?
Однако верность объединённого высказывания не доказывает, что санта-Клаус существует.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #16 : 23/10/2017, 18:23:33 »
Несуществующий Санта-Клаус играет несуществующую роль в дарении существующих подарков, потому что дарят их на самом деле родители ребенка. Я знаю о несуществовании С.-Клауса априори, потому что я родитель ребенка и сам купил ему подарок, или знаю о его существовании С.-Клауса априори, потому что я ребенок и родители снова солгали мне, что подарок от С.-Клауса. Цель поста Мёнина про С.-Клауса я вижу в замыливании информации о том, что эльфы совершенно независимо от Саурона желают законсервировать свою молодость и свой мирок вокруг себя. "Келеборн застрял в своей молодости", это цитата, и это благодаря кольцу на пальчике жены. Тоже касается и гаваней, и Ривенделла.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #17 : 23/10/2017, 19:35:42 »
Несуществующий Санта-Клаус играет несуществующую роль в дарении существующих подарков
Существующую роль, когда дарение подарков использует образ санта-Клауса в том или ином виде.
Злостный оффтопик
Да и вообще это вполне историческое лицо.

Цитировать
Я знаю о несуществовании С.-Клауса априори,
Нет, вы только знаете, что подарили это сами :) Кроме того, некоторые родители могут считать, что Клаус существует, даже когда они сами дарят подарки.

Цитировать
"Келеборн застрял в своей молодости", это цитата, и это благодаря кольцу на пальчике жены.
Q.E.D: консервирование произошло благодаря Кольцам, т.е. технологии Саурона и "присоединении" эльфов к Сети Цепи.

Ну а о чём же вы спорите тогда?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #18 : 23/10/2017, 21:18:19 »
не спорю, а просто удивляюсь, зачем оно все, столько текста. Эльфы и без колец справлялись в 1ю эпоху, и в начале второй тоже, и вообще это желание было эльфов - законсервировать, Саурон им только воспользовался. Да когда эльфы знали, что Саурон без Кольца, или Кольцо без Саурона - они эти колечки свои использовали преспокойно.

С.-Клаус, который приносит детям подарки это все таки сказочный, вымышленный фейк, как и Л.М.М.

Тут с кольцами-дарами данайца Саурона еще аналогия - Моргот и люди, из рассказа Андрет. Тоже дары, и тоже ради людей, их здоровья и благосостояния. И тоже приходит команда и отбирает эти дары, и дарителя в расход. Но я не об этом - а о том, что людям за эти принятые дары - а-та-та, в виде смертности, а вот эльфам за их кольца - ничего плохого, как будто так и надо.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #19 : 23/10/2017, 21:20:06 »
Я понимаю твое нетерпение: столько важных вопросов возбуждено…, жизнь так много требует от науки, настоящее требует так много объяснений от прошедшего! Ты меня закидываешь вопросами: как я думаю об этом; как смотрю на то; не отыскал ли я … какого-нибудь известия, которое бы объяснило нам то и то. С чего же начать мне мой ответ?

Сергей Михайлович Соловьев. Исторические письма

Цитата: Мёнин
Так если они по-вашему бальзамируют мир и без Саурона, в чём было моральное падение использовать его магию, если она, собственно, не делает ничего, кроме того же бальзамирования?
То есть или вы осуждаете это "ретроградство", и тогда они пали и без Саурона, или вы не осуждаете его, но тогда не грех и Кольца.
Толкин же ясно показывает, что кольца грех, но до того эльдар могут быть "безгрешны". Нолдор-бунтовщики, конечно, грешны от первого рассвета; однако о Галадриэли и других говорится непосредственно о желании власти, а не о вопросе сохранения. В конце концов, они тогда ещё молоды.
Если бы нолдор хотели только и исключительно сохранения имеющегося, оставались бы в Валиноре.
Иметь желание забальзамировать или слабость к бальзамированию отлично от обладания возможностью забальзамировать, как для людей иметь желание к бессмертию (физическому) или слабость к бессмертию (физическому) отлично от обладания возможности быть или стать бессмертным (физически). То, что дал Саурон - кольценосцам может в другом, но сходном плане - обеспечить высокоразвитая генная инженерия для человечества 22 века (например).

Это во-первых. И это самое простое. И это то, что вроде должно прийти в голову любому толкиенисту.

А во-вторых стремление к бальзамированию может выражено по разному и у Гондорцев оно никак не связано с Кольцами и Сауроном, так и у эльфов:

  • Однако эльфы призваны (в моих историях) продемонстрировать разницу. Их «магия» — это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). ... Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран. (c) Письмо №131