Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 42936 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #100 : 09/12/2017, 18:20:07 »
В целом верно. Эльфы, которым технический прогресс (как и прочие виды прогресса, культурный в т.ч.) не нужен (потому что они уже достигли предела желаний в своих бессмертных телах), считали, что и людям он не нужен тоже. В принципе они были правы: потому что копоть, грязь, разрушение среды обитания, вырубка лесов и проч. Только они не учитывали человеческой смертности (сами-то они бессмертны), такого незначительного момента, как желания людей жить комфортно (в здоровом, молодом теле -как у эльфов) и долго (очень, очень долго, как эльфы). Для исследования улучшения качества жизни нужны сопутствующие технологии: биология, генетика, геронтология невозможны без электроники, без естественных наук, без  промышленности, без сельского хозяйства: чтобы создать удобное для разработок и исследований пространство, в меру сытое и мотивированное.
« Последнее редактирование: 09/12/2017, 19:44:06 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #101 : 09/12/2017, 19:08:40 »
Слово Профессору Толкину. Письмо 131.
Цитировать
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.
Adenis
Цитировать
Эта же версия имеется в черновых вариантах заметок JRRT про Падение Нуменора (вот, в не самом лучшем переводе). В итоге в Сильмариллион попал известный вариант (процитированный Artem'ом), где валары вроде как и не злодеи, а умывается кровью нуменорцев сам Эру, лично.
B совершенно очевидно, что личное мнение Профессора на сей счет весит больше, чем его отредактированные (Младшим) черновики.
Старый Тук - а вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?
Могу специально для вас процитировать на английском:
Цитировать
Here the words '[the Gods] bent back the edges of the Middle-earth' have disappeared; it is the Great Sea in the West and 'the Barren Land' in the East that are 'cast back' by Iluvatar. It is now said that the new lands and new seas came into being 'where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon' (i.e. at the roots of the world, see the Ambarkanta diagrams IV. 243, 245). This was in turn lost in the further rewriting (below), where the final and very brief statement found in the Akallabeth (p. 279) is reached.
речь идёт о машинописи текста и исправлениях внесённых  в него ... сюрприз - самим Дж.Р.
Увы, и этот текст, как и всякий иной отрывок из компиляций Кристофера, не имеет главенства над письмами Профессора, где мнение оного выражено чётко и однозначно.
Так что имеем либо геноцид (Валарами нуменорцев) по предварительному сговору (с Эру), либо кромешный произвол Валар с санкции Верховного.
"Письма Толкина", как компиляция Карпентера (с помощью... сюрприз!... Кристофера Толкина!) избранных отрывков из избранных писем (в которую вошли не все важные письма с материалами об Арде, там нет полного текста важных писем, в том числе Уолдману и Плотцу например) так же не имеет главенства над компиляцией текстов Профессора, собранных его сыном, тем же Кристофером, в "Историю Средиземья".
Тут слова Толкина против слов Толкина. Профессор часто менял своё мнение по тому или иному поводу, и какой из вариантов его мнения валиднее - каждый решает для себя сам.
Может иметь смысл датировка цитат, какой из текстов позднее - он может выражать окончательно сформировавшуюся мысль Профессора по данному поводу.
Письмо 131 Уолдману датировано примерно 1951 г. и приведено не полностью. Полный текст письма вы сможете увидеть в Tolkien: Les racines du legendaire / dir. de Michael Devaux (Le Feuille de la Compagnie, n° 2). Если найдёте. ;D
Цитировать
Then Manwe upon the Mountain called upon Iluvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda. But Iluvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world; and a great chasm opened in the sea
Эта версия опубликована в Сильмариллионе и самый ранний её источник - THE DROWNING OF ANADUNE (SD 372). 1945 - 1946 гг.
Кристофер Толкин пишет (РМ 142, SD 376), что изменения в тексте Akallabeth по сравнению с  текстом The Drowning of Anadune были сделаны после ВК, около 1958 г., изменения были небольшими и более 60% текста осталось неизменным и окончательный текст Akallabeth был опубликован в "Сильмариллионе".
Это же подтверждается тем, что в Приложении А к ВК был опубликован (и соответственно согласован и выбран Дж.Толкином для печати) чуть сокращенный тот же вариант фразы:
Цитировать
But when Ar-Pharazôn set foot upon the shores of Aman the Blessed, the Valar laid down their Guardianship and called upon the One, and the world was changed. Númenor was thrown down and swallowed in the Sea, and the Undying Lands were removed for ever from the circles of the world.
Цитировать
Но когда Ар-Фаразон достиг берегов Благословенного Амана, Валары
сложили с себя попечительство над миром и воззвали к Единому, и лицо мира изменилось. Нуменор сгинул навеки – его поглотила морская пучина, а Неумирающие Земли были навсегда взяты прочь из мира, и доступ к ним был закрыт.
Так что однозначно - в конечной версии Дж.Р.Р. Толкина в затоплении Нуменора виноват Эру.
Если вы считаете что Кристофер Толкин лжет и окончательная версия Затопления Анадунэ была иной (а вы это недвусмысленно подразумеваете) - то почему вы вообще рассматриваете "компиляции Кристофера"? Если, по вашему мнению, он лжет и его компиляциям нельзя доверять - значит нельзя доверять ни единой букве "Истории Средиземья" и "Неоконченных сказаний". Ограничьтесь ВК, Хоббитом и Письмами. Остальное - ересь неправильные и лживые компиляции Кристофера, ведь так?
Artem
Цитировать
Ага...  На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо...  ::)
Старый Тук - а вы хоть можете обосновать своё ИМХО ("имею мнение хрен оспоришь") о главенстве писем над черновиками Дж.Р.?
Зачем имхо? За глаза хватит и логики. Неоглашенные тексты (рукописи, машинописи)  - это те версии, из которых Профессор выбирал. А публикации и письма - те, что он выбрал. И выбор этот, я считаю, заслуживает того, чтобы с ним считались. Особливо те, кто считает себя толкинистами.
То есть, по логике Старотука, раз Толкин послал в 1937 версию "Сильмариллиона" в издательство - он эту версию выбрал. окончательно и бесповоротно. И все другие, поздние версии "Сильмариллиона" в "Истории Средиземья" - ересь.
« Последнее редактирование: 09/12/2017, 19:28:21 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #102 : 10/12/2017, 01:19:45 »
Для исследования улучшения качества жизни нужны сопутствующие технологии: биология, генетика, геронтология невозможны без электроники, без естественных наук, без  промышленности, без сельского хозяйства:
То-то нуменорцы без всякой электроники жили в 7-8 раз дольше, чем нынешние люди.
С развитой техникой — только в 3 раза дольше.
Утратили технику — снова жили 300 лет, а не 200.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #103 : 10/12/2017, 01:34:57 »
Злостный оффтопик
Забавно видеть, когда кто-то всеми силами пытается "отмазать" всеблагого от причастности к разорению Нуменора, а кто-то рад факту, что провозгласивший себя всеотцом  - всеблагой только априори и де-юро - де-факто оказывается мстительным убийцей. Если "убить их всех!" наилучшее решение проблем, и такой б-г вполне устраивает... Нуфтоф, как говоривал другой английский персонаж в русском переводе.

Для исследования улучшения качества жизни нужны сопутствующие технологии: биология, генетика, геронтология невозможны без электроники, без естественных наук, без  промышленности, без сельского хозяйства:
То-то нуменорцы без всякой электроники жили в 7-8 раз дольше, чем нынешние люди. С развитой техникой — только в 3 раза дольше. Утратили технику — снова жили 300 лет, а не 200.
Думаю, будет ошибкой считать науку источником зла. Это инструмент, и приносить несчастья наука начинает только в злых и/или безответственных  руках.

Еще Толкин мог бы обыграть гораздо более прозрачный вариант: люди с материка толпами, десятками тысяч ломятся на остров нуменорцев, потому что прослышали от них же, что там люди живут втрое-вчетверо дольше. И все-то там лучше, и вкуснее. И тогда нуменорцы взмаливаются эльфам (или валар, или Эру) - наш остров дарован только избранным, если тут всякая шваль будет селиться, это чтож будет такое? и людей с материка накрывает возмездие. Жестокое, неумолимое. Спгаведливое.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #104 : 10/12/2017, 01:51:03 »
Нуменорцы справлялись с миграционной политикой и самостоятельно, а потому последнюю тысячу лет мало кому молились.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #105 : 10/12/2017, 01:53:48 »
сложили с себя попечительство над миром и воззвали к Единому,
И правда, как же это я забыл.

Это, кстати, практически единственное прямое упоминание Эру во всём огромном ВК.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #106 : 10/12/2017, 21:44:20 »
Думаю, будет ошибкой считать науку источником зла. Это инструмент, и приносить несчастья наука начинает только в злых и/или безответственных  руках.
Ну да, очевидно.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #107 : 11/12/2017, 00:31:20 »
(Давно еще когда-то была популярна тема: гоблины=гибеллины, эльфы=гвельфы. Толкин на стороне папизма, за гвельфов эльфов, против императора повелителя людей гоблинов. Что-то вспомнилось, кстати.)
Толкин принципиально позиционирует отдельно Перворожденных и отдельно Пришедших Следом - отдельными видами. Эти виды возможно, могут спариваться и давать потомство при каких-то определенных условиях, хотя этого потомства пересчитать по пальцам. Но друг другу они не братья, нет. Они конкуренты, или не конкуренты, они заниматели чужого места и испорченные слуги врага, или несчастные обреченные на вымирание существа - в зависимости от степени благородства тех и других. После завершения всех своих дел в Средиземье эльфы отчаливают прочь - пока, людишки. И как бы их за это нельзя упрекать. Наверное.

Эльфы сами по себе не лучше и не хуже людей. Они "почти как люди". Они могут быть добры и снисходительны к людям, особенно, когда это помогает их планам. Эльфийские вожди даже делятся с людьми ресурсами и знаниями - опять же, если им это выгодно. Рядовые эльфы, более того,  вполне могут относиться к некоторым ("своим", особ.воспитанным у эльфов и ради эльфов) людям с симпатией, дружелюбно и уважительно.

Но это между прочим. Мне вот интересно мнение: если неким волшебным образом придать хорошему, доброму человеку свойства эльфа: вечную (в пределах Арды) молодость, вечную красоту регенерирующего тела, повысить его силы, любовь к жизни (что само по себе и не ново)... Он проживет не одну тысячу лет, у него давно вырастут дети, много детей, может быть, очень много, и потом никогда не будет новых (концепция "эльфийских стадий", "эльф с бородой"). Вот такой новый "эльф" будет чем-то отличаться от человека? или все таки у человека есть какая-то гадость внутри, которая не даст ему жить по-эльфийски? Может, Толкин что-то по этому поводу писал, а вдруг? но личное мнение Ваше. И Ваше.

А. И для Толкина главное - быть честным в глазах своего Б-га: если твой народ предал твоего Б-га, ты должен выбрать Б-га, а люди - они заслужили наказание.  Чужой в своей стране, папист среди англиканцев, Толкин как никто ощущал потребность в святой инквизиции, отсутствующей в его время в его стране. Как человек в высшей степени интеллигентный, сам он убивал грешников только в своих книгах, конечно.

« Последнее редактирование: 11/12/2017, 10:15:03 от Adenis »

Сатрый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #108 : 11/12/2017, 13:05:10 »
Naugperedhel

Цитировать
"Письма Толкина", как компиляция Карпентера (с помощью... сюрприз!... Кристофера Толкина!) избранных отрывков из избранных писем (в которую вошли не все важные письма с материалами об Арде, там нет полного текста важных писем, в том числе Уолдману и Плотцу например) так же не имеет главенства над компиляцией текстов Профессора, собранных его сыном, тем же Кристофером, в "Историю Средиземья".

Не имеет значения. Письмо написано, отправлено и получено. Т.е. оглашено. Как, в частности, и мнение (Профессора) касаемо участия валар в утоплении Нуменора: утопили.

Цитировать
Тут слова Толкина против слов Толкина.

С этим можно бы и согласиться. Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.

 

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #109 : 11/12/2017, 14:29:19 »
Мне вот интересно мнение: если неким волшебным образом придать хорошему, доброму человеку свойства эльфа: [...]. Вот такой новый "эльф" будет чем-то отличаться от человека? или все таки у человека есть какая-то гадость внутри, которая не даст ему жить по-эльфийски? Может, Толкин что-то по этому поводу писал, а вдруг? но личное мнение Ваше. И Ваше.
Моё мнение: таки да, "какая-то гадость" есть. ;D
А если чуть-чуть посерьёзнее, Атрабет как бы намекает, что различие в природе не сводится к "гадости".

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #110 : 11/12/2017, 18:02:31 »
всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
С этим соглашусь.
..иначе бы Дж.Р.Р.Толкин казался ...менее изобретательным: то орлы у него ex machina, то вот эру откуда ни возьмись опять. Валар определенно причастны к уничтожению Нуменора: другой вопрос, кто был непосредственным исполнителем.

Возникает множество вопросов: почему эру не уничтожил лично тем же способом Мелькора, ну или хотя бы его эманации - нечестивых орков и людей, вместе с их территориями? Белерианд (и твердыня Ангбанд как его составная часть и "рассадник зла" в Средиземье) был уничтожен непосредственно валар, но вот для уничтожения нуменора понадобилось внезапно некое вмешательство свыше? Столько злобных существ, почему бы не уничтожить точно так же и их?

Тогда объяснение одно:  смерть - это не суровейшее наказание, а что-то другое. Смерть - не зло, ведь смерть от Него, от Б-га Всеотца. Но это тупиковый путь для любителей благого Единого: ведь тогда имя Ему - Смерть. А это ж не наш вариант, ага? Если Смерть (=эру) это благо, а оппоненты смерти (= адепты жизни и враги эру) это зло, получается инвертированная религия какая-то. Непорядок.

История с воскрешением Берена, вымаливание Лутиэнью второй жизни для своего мужчины. Тоже обращение вверх по инстанциям, с взыванием Манвэ к "эру", после чего Лютиэнь и Берен покидают чертоги Мандоса живыми, хотя и смертными. Все хорошо, но из текста (скорее, текстов) лично я вижу, что технически оживить Берена обратно проблем не было. Была проблема юридического характера: смертные должны  умирать и баста. Но тут вот на Манвэ с Намо снизошло озарение (уровень вокалистки сказался тоже). Cовещание на высшем уровне касалось именно допустимости нормы воскрешения: той, которая норма для эльфов, но не для людей.

Дополнение:
С другой стороны, после уничтожения Нуменора валар окончательно расстаются со Средиземьем и покидают Арду. Теперь валар могут только засылать в Арду своих шпионов - хотя ко времени написания "В.К." Толкин еще не определился с судьбой Амана и его населения окончательно, так же как и с судьбой "уплывающих в аман эльфов". Это потом уже эльфы умирают, и разрушение Нуменора становится одновременно уничтожением Амана, а в "В.К." (LOTR) эльфы ничем не выдают предчувствия скорой смерти своих тел. Ну, может только Галадриэль, отвергнувшая Кольцо, умершая ("отплывшая в Аман") в скором времени, и осознающая это. И еще Леголас, крошащий в капусту орков, и не боящийся смерти - все равно скоро "отплывать в Аман". И Элронд, выдающий дочку за смертного: все равно все в Амане будем...

Ответственность за решение такого масштаба (я про удаление Амана из Арды вместе с эльфами) действительно может принадлежать кому-то выше валар, а кроме Эру выше никого у Толкина нет. Так что...
Однако логически Эру Илюватару самому вовсе необязательно бить кулаком по Арде - катаклизм в океане вполне под силам устроить Ульмо. Собственно, катаклизмы начались до того как нуменорский флот доплыл до Одинокого острова. Соотв., все эти молнии и громы, ураганы и бури - дело рук таки валар, это их предостережение.
Но ок. Пусть будет эру. Несомненно, тк. невозможно.
« Последнее редактирование: 11/12/2017, 20:09:22 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #111 : 11/12/2017, 23:33:15 »
Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
Во-первых, хамите, во-вторых, врёте: вам безусловно показали обратное на примере из Властелина Колец, который является прижизненным каноном. Точка.

Кроме прочего, если Валар что-то утопили, то теряется смысл повторяющейся несколько раз концепции "Валар отказались от власти". Если Валар и утопили, то где же они отказались?
А эта концепция в свою очередь является ключевой для понимания мотивов Гэндальфа ("Преображённые мифы", "Неокоченные Предания", Письма), то есть стоит опять-таки за Властелином Колец.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #112 : 12/12/2017, 01:37:25 »
Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
Во-первых, хамите, во-вторых, врёте: вам безусловно показали обратное на примере из Властелина Колец, который является прижизненным каноном. Точка.
Уважаемый Мёнин, думается, Ст.Тук(-тук) не хотел никого задеть, употребив "мёнины" во множественном числе. Тут и "аденисы" употребляют, ничего. Насчет вранья сложнее: не нашел в этой теме ссылку на LOTR, где бы Ст.Тука тукнули бы непричастностью валар к уничтожению Нуменора.


Кроме прочего, если Валар что-то утопили, то теряется смысл повторяющейся несколько раз концепции "Валар отказались от власти". Если Валар и утопили, то где же они отказались?

Имеем три текста: 1) письмо 2) старый черновик - оба процитированы в этой теме выше, в этих источниках валар лично уничтожают нуменорцев с островом, и 3) основной текст Акаллабет, часть Сильмариллиона (изд. 1977 года), где валар "laid down their government of Arda" - складывают с себя их управление Ардой. Это прямо не означает, что валар не участвовали в утоплении сами (вполне могли, в качестве ассистентов и инструментов их Единого). Если буквально воспринимать текст "But Ilúvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world", можно увидеть здесь след как минимум одного из валар - которые и есть "power", силы Арды. Можно и не увидеть, конечно. Однако та однозначность, с которой самоопределяются некоторые ...люди, да, все таки люди, она пугает, да, она пугает нассс.


А эта концепция в свою очередь является ключевой для понимания мотивов Гэндальфа ("Преображённые мифы", "Неокоченные Предания", Письма), то есть стоит опять-таки за Властелином Колец.
Хотелось бы, конечно, подробнее о том, что там стоит опять-таки.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #113 : 12/12/2017, 12:18:27 »
Цитировать
след как минимум одного из валар - которые и есть "power", силы Арды.
Тогда было бы Power и ещё более вероятно — Powers. Этнические названия в английском — с прописной.
Цитировать
основной текст Акаллабет, часть Сильмариллиона (изд. 1977 года), где валар "laid down their government of Arda" - складывают с себя их управление Ардой.
А также чуть более краткая форма того же рассказа в ВК (и 1950, и 1960х).

Цитировать
что там стоит опять-таки.
Концепция отказа Валар от власти. Почему бы валар просто не прижать к ногтю Саурона, если они имели власть судить и рядить?

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #114 : 12/12/2017, 12:27:55 »
Мёнин

Нисколько не посягая на зарегистрированный ник, я указал лишь на типичность мышления.
Ну и вместо тысячи слов, повторю цитату из 131 письма Профессора (буде Вы не удосужились её прочесть и понять, что, впрочем, и не удивительно).
Цитировать
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.

Мои соболезнования.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #115 : 12/12/2017, 12:30:49 »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #116 : 12/12/2017, 12:40:45 »
Цитировать
получают силу и дозволение действовать
А этого в каноне без редакции Кристофера и нет.
Письма в среднем и это в частности содержит ошибки, которые никак нельзя принимать за правило. Вроде "Арфаразон пятнадцатый".


Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #117 : 12/12/2017, 13:16:57 »
А этого в каноне без редакции Кристофера и нет.

А это уже (если и так) Толкин против Толкина, а не -
Цитировать
Могу только в сотый раз напомнить, что это сделали не валар.

Цитировать
Письма в среднем и это в частности содержит ошибки, которые никак нельзя принимать за правило. Вроде "Арфаразон пятнадцатый".

Доказывать ошибочность 131 письма Профессора оставляю вам, как выдвинувшему данный тезис.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #118 : 12/12/2017, 13:23:01 »
А также чуть более краткая форма того же рассказа в ВК (и 1950, и 1960х).

Нет. В "Приложении А" "В.К." имеем по счету вариант истории.  "Тhe Valar laid down their Guardianship and
called upon the One, and the world was changed." Валар, как и позже в Акаллабет под ред. К.Толкина, оставили их попечительство, и воззвали к Нему, и мир изменился". Здесь нет указаний на действия эру от первого лица. Написано, что мир изменился, после того как валар воззвали к Нему. Еще раз, последовательность: валар воззвали->мир изменился. В Акаллабет в середину цепочки добавлен личностный эру, здесь его нет.

Цитировать
что там стоит опять-таки.
Концепция отказа Валар от власти. Почему бы валар просто не прижать к ногтю Саурона, если они имели власть судить и рядить?
В "Низвержении Нуменора" слово "guardianship" = "попечительство", "опекунство" (над Ардой), использованное в В.К., заменено (К.Толкином?) на "government" - (у)правление. Суть не меняется, в принципе, но есть, хм, один нюанс. Попечительство подразумевает управление до достижения зрелого возраста. Сам конфликт нуменорцев (ведомых Сауроном) с валар - снова  вариация на книгу Бытия, с искушением и падением (и унижением/уничтожением грешника). Если валар опекуны, то только до поры зрелости тех, кого они опекают. Если они складывают с себя полномочия попечителей - значит, их опекаемые готовы  и созрели для самостоятельной жизни.
В случае с "government" дело выглядит совсем иначе, к слову.
Цитата из "Реинкарнации эльфов:
Цитата: J.R.R. Tolkien, Fragments on Elvish Reincarnation
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления.
Эльфы должны ждать искупления. Эльфы, значит, виноваты. А их владыки, валар, призвавшие их? Валар, уничтожившие Белерианд, и и Нуменор, и Аман, и также вместе с эльфами покинувшие Амбар? Они безгрешны?
« Последнее редактирование: 12/12/2017, 14:03:05 от Adenis »

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #119 : 12/12/2017, 13:37:36 »
Цитировать
Тут слова Толкина против слов Толкина.
С этим можно бы и согласиться. Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью."  ::)
Кстати:
Цитировать
Доказывать ошибочность 131 письма Профессора оставляю вам, как выдвинувшему данный тезис
Вы ведь тогда так же должны доказать истинность "131-го письма". И, пожалуйста, начните с того когда частная переписка стала для вас сферой публичного.