Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу о проклятиях в Арде  (Прочитано 22989 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Поскольку меня категорически не устраивает модерирование на здешнем форуме, я больше не буду выкладывать здесь ничего целиком. Желающие пообщаться в разумной обстановке благоволят читать о проклятиях в Арде у меня в ЖЖ - https://anariel-rowen.livejournal.com/733287.html
« Последнее редактирование: 15/10/2018, 22:07:36 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
here may you yet die the same death as I.'» - «И Маэглин стоял и ничего не сказал; но наконец Эол воскликнул: «Так ты отрекаешься от своего отца и своего рода, злополучный сын! Здесь не сбудутся все твои надежды и здесь, быть может, ты еще умрешь той же смертью, что и я». Здесь интересно «быть может» - вроде бы подобная неуверенность в проклятии неуместна.

Нет тут никакой неуверенности – фраза «here may you yet die the same death as I» переводится на русский как «да умрешь ты здесь той же смертью, что и я», без всяких «быть может».
В ВК такое встречается несколько раз: например, Гэндальф говорит о павшем Боромире «may he sleep in peace» - «да покоится он с миром», или еще одно несбывшееся проклятие Сарумана – «Long may your land be short of leaf!» («да будет страна ваша надолго лишена табака»).

здесь интересно то, что Исильдур провидит сбывшуюся вероятность того, что Запад одержит победу в ВПС, но война с Сауроном будет продолжаться. Знать, как такое может получиться, он вряд ли может

Элементарно, Ватсон – именно так оно «получалось» несколько раз до этого. Исильдур рассчитывает на победу в текущем конфликте (West prove mightier), но он знает, что Саурон бессмертен – и скорее всего скроется на Востоке (как это было после Войны Гнева, победы Тар-Минастира или крушения Нуменора), а через несколько столетий вернется с новой армией (отсюда «this war will last through years uncounted»). А некромант Исильдур знатный, это да – явно лекции господина Первого Советника в Нуменоре не прогуливал ;)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
here may you yet die the same death as I.'» - «И Маэглин стоял и ничего не сказал; но наконец Эол воскликнул: «Так ты отрекаешься от своего отца и своего рода, злополучный сын! Здесь не сбудутся все твои надежды и здесь, быть может, ты еще умрешь той же смертью, что и я». Здесь интересно «быть может» - вроде бы подобная неуверенность в проклятии неуместна.
Нет тут никакой неуверенности – фраза «here may you yet die the same death as I» переводится на русский как «да умрешь ты здесь той же смертью, что и я», без всяких «быть может».
В ВК такое встречается несколько раз: например, Гэндальф говорит о павшем Боромире «may he sleep in peace» - «да покоится он с миром», или еще одно несбывшееся проклятие Сарумана – «Long may your land be short of leaf!» («да будет страна ваша надолго лишена табака»).
Не убеждена, что это так же самая конструкция. Как вы переводите "yet"? (Ну и даже в этом случае Эол просто попадает в категорию проклинающих путем изменения причинно-следственных связей).

именно так оно «получалось» несколько раз до этого. "
Какие несколько раз? Получалось такое 1 (один) раз - когда Саурон спасся при Акаллабэт. В Первую эпоху Лутиэн Саурона не лишала физического тела, в Эрэгионскую он благополучно сбежал от нумэнорцев.
Бессмертие Саурона на тот момент завязано на Единое кольцо, о чем Исильдур либо не знает, либо полагает возможным Кольцо уничтожить. Уничтожение физического тела айну, у которого нет такого страховочного девайса, приводит к тому, что он НЕ возрождается. По всей логике, если Запад одержит верх в ВПС, Саурон будет с высокой вероятностью уничтожен и не вернется. Обратное представить себе намного труднее. И куда меньше проблем, если Исильдур пророчествует.

"Исильдур рассчитывает на победу в текущем конфликте (West prove mightier), но он знает, что Саурон бессмертен – и скорее всего скроется на Востоке (как это было после Войны Гнева, победы Тар-Минастира или крушения Нуменора)"
Исильдур такой дурак, что не будет мешать Саурону скрыться на востоке (в итоге этот фокус удался только кольценосцам, но не Саурону)? В конце концов есть вариант отправить Саурона в Валинор на суд на эльфийском корабле, как было с Морготом.

А некромант Исильдур знатный, это да – явно лекции господина Первого Советника в Нуменоре не прогуливал ;)
Тоже предпочитаете верить в чушь? Не буду мешать в таком разе.
Но вообще прикольно, как люди напрягаются при мысли о вмешательстве Единого по представлению короля дунэдайн.
« Последнее редактирование: 09/07/2018, 14:02:26 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но вообще прикольно, как люди напрягаются при мысли о вмешательстве Единого по представлению короля дунэдайн.

Извините, но повод слишком мелкий для такого вмешательства.
А напрягает скорее то, что Единый в этом случае сам на себя не похож.
« Последнее редактирование: 09/07/2018, 16:15:18 от Balin »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Stone of Erech. This was a black stone, according to legend brought from Númenor, set up to mark the meeting place of Isildur and Anárion with the last king of the dark men of the Mountains, who swore allegiance to the sons of Elendil, vowing to aid them and their kin for ever, ‘even though Death should take us.’

— История Средиземья, том VIII.
« Последнее редактирование: 09/07/2018, 16:13:53 от Мёнин »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Извините, но повод слишком мелкий для такого вмешательства.
А напрягает скорее то, что Единый в этом случае сам на себя не похож.

Повод действительно мелковат, но вот насчет «непохож» не соглашусь: если вспомнить рыцарей Ар-Фаразона, замурованных по легенде в пещере до Последней Битвы, то такой способ «закатки консервов» был бы как раз вполне в духе Единого. Этакий затейник, право же – если бы Исильдур сам не взял ответственность на себя («такое проклятие я налагаю на тебя и твой народ»), можно бы и поверить  ;)

Какие несколько раз? Получалось такое 1 (один) раз - когда Саурон спасся при Акаллабэт. В Первую эпоху Лутиэн Саурона не лишала физического тела, в Эрэгионскую он благополучно сбежал от нумэнорцев.

Причем тут физическое тело? Причем тут вообще Кольцо? Я вам привел несколько примеров, когда Запад одерживал верх (West proved mightier), но Саурон продолжал борьбу. Исильдур резонно и реалистично предполагал, что и в этот раз будет примерно то же самое. Ну логично же - Дагорлад потерян, «светлые» рвутся через Изенмаут – окей, оставить назгула защищать Барад-Дур, а самому галантно удалиться в сторону Палисора, и ищи ветра в поле. Вот как раз ситуацию, при которой Саурон допустит, чтобы жалкие мирроанви загнали его в угол и пошинковали на запчасти, Исильдур едва ли предвидел.
 
Исильдур такой дурак, что не будет мешать Саурону скрыться на востоке (в итоге этот фокус удался только кольценосцам

Ну кольценосцам же удался. Эонве и Тар-Минастир, по вашему, тоже дураки? И Эру с валарами дураки? Остров с женщинами и детьми утопили, а главному подстрекателю - как с гуся вода (в буквальном, прошу заметить, смысле ;D)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но вообще прикольно, как люди напрягаются при мысли о вмешательстве Единого по представлению короля дунэдайн.
Извините, но повод слишком мелкий для такого вмешательства.
Да что вы говорите  ;D
В смысле, может, разрешите Исильдуру с Единым придерживаться другого мнения?  :D

А напрягает скорее то, что Единый в этом случае сам на себя не похож.
О, у русскоязычных самые странные представления об абсолютном творце. Особенно забавно, когда люди берутся с такой легкостью судить о предмете, который по определению находится за пределами их понимания.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Повод действительно мелковат, но вот насчет «непохож» не соглашусь: если вспомнить рыцарей Ар-Фаразона, замурованных по легенде в пещере до Последней Битвы, то такой способ «закатки консервов» был бы как раз вполне в духе Единого.
Это у вас превращение в призраков и сон проходят по одной графе? Бузина и дядька, по-вашему, тоже один и тот же объект?

Этакий затейник, право же – если бы Исильдур сам не взял ответственность на себя («такое проклятие я налагаю на тебя и твой народ»), можно бы и поверить  ;)
Проклятия, которые явным образом не работают, рассыпаны по легендариуму толстым слоем. Например, откройте английский текст "Хоббита" и пробейте его на слово curse. Превратить целый народ в призраков не может ни Моргот, ни Саурон (чего уж проще так избавиться от Гондора?). А тут это одним мизинцем левой руки проделывает человек. Я полагаю, разумному человеку невозможно поверить, что Исильдур может сделать такое исключительно своими усилиями.

Какие несколько раз? Получалось такое 1 (один) раз - когда Саурон спасся при Акаллабэт. В Первую эпоху Лутиэн Саурона не лишала физического тела, в Эрэгионскую он благополучно сбежал от нумэнорцев.
Причем тут физическое тело? Причем тут вообще Кольцо? Я вам привел несколько примеров, когда Запад одерживал верх (West proved mightier), но Саурон продолжал борьбу.
Эмнэ. Не знаю, как вы, а если я знаю, что мои предшественники допустили какие-то ошибки, то я уж постараюсь их не повторить. Например, не дам Саурону безнаказанно слинять на восток (и не возьму в плен, чтобы сделать своим советником). Что характерно, Запад и не дал Саурону слинять...

Исильдур резонно и реалистично предполагал, что и в этот раз будет примерно то же самое.
Это нереалистично и очень глупо, я полагаю. Можно представить, что это все-таки произойдет, но вообще нормально постараться предотвратить такое развитие событий - что и было успешно проделано.

Ну логично же - Дагорлад потерян, «светлые» рвутся через Изенмаут – окей, оставить назгула защищать Барад-Дур, а самому галантно удалиться в сторону Палисора, и ищи ветра в поле.
Вот почему-то не удалился. Может, потому, что кто-то отправил на восток от Мордора известных размеров войско, например, конных союзников... кто знает?

Вот как раз ситуацию, при которой Саурон допустит, чтобы жалкие мирроанви загнали его в угол и пошинковали на запчасти, Исильдур едва ли предвидел.
Нумэнорцы уже два раза загнали Саурона в угол и практически засунули в шинковку. Просто не довели дело до конца. Почему бы в третий раз не довести дело до логического завершения? К тому времени счет был 2:1 в пользу нумэнорцев, которые один раз оставили от войска Саурона 1 (одного) человека, а второй взяли его в плен и принудили встать на колени перед потомком Бэрэна и Лутиэн, а также Тар-Минастира. Так что "жалких мирроанви" возьмите себе обратно.


Исильдур такой дурак, что не будет мешать Саурону скрыться на востоке (в итоге этот фокус удался только кольценосцам
Ну кольценосцам же удался.
Именно что кольценосцам удался. А Саурону - нет. Ему пришлось учиться новым фокусам. Вполне логично и реалистично допустить, что именно потому, что старый фокус ему обломали.

Эонве и Тар-Минастир, по вашему, тоже дураки?
Во-первых, история с Войной Гнева все-таки другая. Во-вторых, для Нумэнора  Саурон не представлял военной опасности. Никогда от слова "никогда" и никакой от слова "никакой". По самым скромным подсчетам, население Нумэнора на момент Эрэгионской составляло 70 млн. человек, что дает 2 млн. армии на добровольной основе. Количество населения в Нумэноре на конец В.Э. экстраполируйте сами. Нумэнорцам бегать за Сауроном имело столько же смысла, сколько обычному человеку отодвигать плиту от стены, чтобы прибить наглого таракана. Если таракан на открытом месте ускользнул из-под тапка, его удача.
После Акаллабэт ситуация кардинально другая, и то, что не имело важности для Тар-Минастира, становится первоочередной задачей для Арнора и Гондора.

И Эру с валарами дураки? Остров с женщинами и детьми утопили, а главному подстрекателю - как с гуся вода (в буквальном, прошу заметить, смысле ;D)
Ваши представления о Валар и Едином меня очень забавляют. Как и ваши представления о том, что вы можете о них с такой легкостью судить.
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
Этакий затейник, право же – если бы Исильдур сам не взял ответственность на себя («такое проклятие я налагаю на тебя и твой народ»), можно бы и поверить  ;)
Коллега, напомните: Исильдур наложил проклятье, когда уже был с Кольцом, али без?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Коллега, напомните: Исильдур наложил проклятье, когда уже был с Кольцом, али без?
Фейспалм.
Без.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Коллега, напомните: Исильдур наложил проклятье, когда уже был с Кольцом али без?
Судя по фразе «Если Запад окажется сильнее», Кольца с ним тогда действительно еще не было.

Превратить целый народ в призраков не может ни Моргот, ни Саурон (чего уж проще так избавиться от Гондора?)
Как нам любезно напомнил выше Менин (внезапно возлюбивший «отвергнутые и самопротиворечивые» черновики ;)), горцы присягнули Исильдуру на черном камне из Нуменора, что, очевидно, каким-то магическим образом доверило нить их судьбы в его руки. Исильдуру оставалось лишь затянуть эту нить в удавку.

взяли его в плен и принудили встать на колени перед потомком Бэрэна и Лутиэн
Ну надо же, новое слово в толкиенистике ;D А мы-то тут думали, что он сам сдался, с вполне конкретной фигой в кармане?

По самым скромным подсчетам, население Нумэнора на момент Эрэгионской составляло 70 млн. человек, что дает 2 млн. армии на добровольной основе.
Обе эти цифры абсолютно и заведомо произвольны. Коэффициент рождаемости нуменорцев Толкиен, емнип, нигде не приводит.

ваши представления о том, что вы можете о них с такой легкостью судить.
Ну и к чему, скажите, этот пустой пафос? Здесь даже верующие себе такого не позволяют. Речь идет не о математике Калаби-Яу и даже не о какой-нибудь финской лингвистике. Эру и валары - всего лишь персонажи фэнтези-эпоса, и судить о них мы можем ничуть не хуже, чем о говорящем дрозде из «Хоббита».



Старый Тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
Судя по фразе «Если Запад окажется сильнее», Кольца с ним тогда действительно еще не было.
А энто заклятие где-нибудь кроме ВК  фигурирует?
И ещё построение фразы если - то - говорит о том, что для его запуска необходима была победа Запада, двухфазное такое заклятие.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Превратить целый народ в призраков не может ни Моргот, ни Саурон (чего уж проще так избавиться от Гондора?)
Как нам любезно напомнил выше Менин (внезапно возлюбивший «отвергнутые и самопротиворечивые» черновики ;)), горцы присягнули Исильдуру на черном камне из Нуменора, что, очевидно, каким-то магическим образом доверило нить их судьбы в его руки.
Не подскажете, на чем там таком сыновья Фэанора клялись, что Сильмарили им потом руки жгли? Видимо, на этом же черном камне, который потом из Валинора на всякий случай спихнули в Нумэнор, а оттуда - Исильдуру... Или это горцы так хорошо научились некромантии у Саурона, что сами себя закурсили...? Интересненько...

взяли его в плен и принудили встать на колени перед потомком Бэрэна и Лутиэн
Ну надо же, новое слово в толкиенистике ;D А мы-то тут думали, что он сам сдался, с вполне конкретной фигой в кармане?
А армия Ар-Фаразона к его самостоятельной сдаче в плен никакого отношения не имела, она в Умбар в отпуск совершенно случайно одновременно приплыла, да?
Потому и сдался, что других вариантов у него очевидным образом не было и что нумэнорцы в тот момент его поимели по полной. Таким образом, идея поимения Саурона силами мирроанви - вполне привычная и само собой разумеющаяся.

По себе судите? Ничего, я ЛГБТ-френдли.

По самым скромным подсчетам, население Нумэнора на момент Эрэгионской составляло 70 млн. человек, что дает 2 млн. армии на добровольной основе.
Обе эти цифры абсолютно и заведомо произвольны. Коэффициент рождаемости нуменорцев Толкиен, емнип, нигде не приводит.
Будьте скромнее, и ваши соображения будут звучать не так самонадеянно. Или попробуйте хотя бы запомнить, что ваша собеседница не имеет привычки трындеть о том, что она не может подбить фактами и цитатами.
Вот вам коэффициент: http://numenore.3nx.ru/viewtopic.php?t=8
Вот вам начало расчета населения: http://numenore.3nx.ru/viewtopic.php?t=9
Можете опровергать, можете считать сами.

ваши представления о том, что вы можете о них с такой легкостью судить.
Ну и к чему, скажите, этот пустой пафос? Здесь даже верующие себе такого не позволяют.
Ну, если другие позволяют себе то, что я держу за тупой трындеж, почему бы мне не позволить то, что вы считаете пустым пафосом?

Эру и валары - всего лишь персонажи фэнтези-эпоса, и судить о них мы можем ничуть не хуже, чем о говорящем дрозде из «Хоббита».
Вам никто не мешает судить о вещах, в которых вы не разбираетесь. А другим людям никто не мешает считать ваше мнение глупостью, только и всего.
Намек: попробуйте подумать над тем, что некоторые литературные персонажи могут быть устроены сложнее и замысловатее, чем другие литературные персонажи. И что для разговора о некоторых литературных персонажах живой человек должен иметь в голове некоторое количество мозга, чтобы его слова не выглядели проекцией вовне его собственной глупости.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
А энто заклятие где-нибудь кроме ВК  фигурирует?
Типа, ВК для вас недостаточно авторитетный источник или что?
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Гость
Анариэль Р.
Цитировать
Типа, ВК для вас недостаточно авторитетный источник или что?
Или что.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Анариэль Р.
Цитировать
Типа, ВК для вас недостаточно авторитетный источник или что?
Или что.
И что?
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
И если Запад окажется сильнее вашего Черного Властелина, такое проклятие я наложу на тебя и твоих людей:
Или, говоря иначе: вернусь с победой - прокляну (обратно: проиграю - не прокляну). А вернулся он не просто с победой, а с Кольцом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Горлим тоже сам себя проклял и тоже после общения с Сауроном и некромантией, надо сказать. Но не похоже, чтобы это было сделано Сауроном намеренно.

Так что аналогия с клятвой Феанора тут есть: как поклялись - так и работает.

Исильдур с Кольцом не вернулся. Он не мог с его помощью толпу в тысячу орков прогнать, не то что сотворить что-то существенное .

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Curumo
Цитировать
И если Запад окажется сильнее вашего Черного Властелина, такое проклятие я наложу на тебя и твоих людей:
Или, говоря иначе: вернусь с победой - прокляну (обратно: проиграю - не прокляну). А вернулся он не просто с победой, а с Кольцом.
Умения читать не нахожу в этом комментарии.
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Исильдур с Кольцом не вернулся. Он не мог с его помощью толпу в тысячу орков прогнать, не то что сотворить что-то существенное .
С войны - вернулся. С Кольцом. Ещё у Менельдила загостил. Ходил ли к горцам - неведомо.
 - Запад победил!
 - Докажь!.. вывсёврети!..
 - Именем Саурона! (немая сцена).