Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу о проклятиях в Арде  (Прочитано 23016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Поскольку меня категорически не устраивает модерирование на здешнем форуме, я больше не буду выкладывать здесь ничего целиком. Желающие пообщаться в разумной обстановке благоволят читать о проклятиях в Арде у меня в ЖЖ - https://anariel-rowen.livejournal.com/733287.html
« Последнее редактирование: 15/10/2018, 22:07:36 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
here may you yet die the same death as I.'» - «И Маэглин стоял и ничего не сказал; но наконец Эол воскликнул: «Так ты отрекаешься от своего отца и своего рода, злополучный сын! Здесь не сбудутся все твои надежды и здесь, быть может, ты еще умрешь той же смертью, что и я». Здесь интересно «быть может» - вроде бы подобная неуверенность в проклятии неуместна.

Нет тут никакой неуверенности – фраза «here may you yet die the same death as I» переводится на русский как «да умрешь ты здесь той же смертью, что и я», без всяких «быть может».
В ВК такое встречается несколько раз: например, Гэндальф говорит о павшем Боромире «may he sleep in peace» - «да покоится он с миром», или еще одно несбывшееся проклятие Сарумана – «Long may your land be short of leaf!» («да будет страна ваша надолго лишена табака»).

здесь интересно то, что Исильдур провидит сбывшуюся вероятность того, что Запад одержит победу в ВПС, но война с Сауроном будет продолжаться. Знать, как такое может получиться, он вряд ли может

Элементарно, Ватсон – именно так оно «получалось» несколько раз до этого. Исильдур рассчитывает на победу в текущем конфликте (West prove mightier), но он знает, что Саурон бессмертен – и скорее всего скроется на Востоке (как это было после Войны Гнева, победы Тар-Минастира или крушения Нуменора), а через несколько столетий вернется с новой армией (отсюда «this war will last through years uncounted»). А некромант Исильдур знатный, это да – явно лекции господина Первого Советника в Нуменоре не прогуливал ;)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
here may you yet die the same death as I.'» - «И Маэглин стоял и ничего не сказал; но наконец Эол воскликнул: «Так ты отрекаешься от своего отца и своего рода, злополучный сын! Здесь не сбудутся все твои надежды и здесь, быть может, ты еще умрешь той же смертью, что и я». Здесь интересно «быть может» - вроде бы подобная неуверенность в проклятии неуместна.
Нет тут никакой неуверенности – фраза «here may you yet die the same death as I» переводится на русский как «да умрешь ты здесь той же смертью, что и я», без всяких «быть может».
В ВК такое встречается несколько раз: например, Гэндальф говорит о павшем Боромире «may he sleep in peace» - «да покоится он с миром», или еще одно несбывшееся проклятие Сарумана – «Long may your land be short of leaf!» («да будет страна ваша надолго лишена табака»).
Не убеждена, что это так же самая конструкция. Как вы переводите "yet"? (Ну и даже в этом случае Эол просто попадает в категорию проклинающих путем изменения причинно-следственных связей).

именно так оно «получалось» несколько раз до этого. "
Какие несколько раз? Получалось такое 1 (один) раз - когда Саурон спасся при Акаллабэт. В Первую эпоху Лутиэн Саурона не лишала физического тела, в Эрэгионскую он благополучно сбежал от нумэнорцев.
Бессмертие Саурона на тот момент завязано на Единое кольцо, о чем Исильдур либо не знает, либо полагает возможным Кольцо уничтожить. Уничтожение физического тела айну, у которого нет такого страховочного девайса, приводит к тому, что он НЕ возрождается. По всей логике, если Запад одержит верх в ВПС, Саурон будет с высокой вероятностью уничтожен и не вернется. Обратное представить себе намного труднее. И куда меньше проблем, если Исильдур пророчествует.

"Исильдур рассчитывает на победу в текущем конфликте (West prove mightier), но он знает, что Саурон бессмертен – и скорее всего скроется на Востоке (как это было после Войны Гнева, победы Тар-Минастира или крушения Нуменора)"
Исильдур такой дурак, что не будет мешать Саурону скрыться на востоке (в итоге этот фокус удался только кольценосцам, но не Саурону)? В конце концов есть вариант отправить Саурона в Валинор на суд на эльфийском корабле, как было с Морготом.

А некромант Исильдур знатный, это да – явно лекции господина Первого Советника в Нуменоре не прогуливал ;)
Тоже предпочитаете верить в чушь? Не буду мешать в таком разе.
Но вообще прикольно, как люди напрягаются при мысли о вмешательстве Единого по представлению короля дунэдайн.
« Последнее редактирование: 09/07/2018, 14:02:26 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но вообще прикольно, как люди напрягаются при мысли о вмешательстве Единого по представлению короля дунэдайн.

Извините, но повод слишком мелкий для такого вмешательства.
А напрягает скорее то, что Единый в этом случае сам на себя не похож.
« Последнее редактирование: 09/07/2018, 16:15:18 от Balin »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Stone of Erech. This was a black stone, according to legend brought from Númenor, set up to mark the meeting place of Isildur and Anárion with the last king of the dark men of the Mountains, who swore allegiance to the sons of Elendil, vowing to aid them and their kin for ever, ‘even though Death should take us.’

— История Средиземья, том VIII.
« Последнее редактирование: 09/07/2018, 16:13:53 от Мёнин »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Извините, но повод слишком мелкий для такого вмешательства.
А напрягает скорее то, что Единый в этом случае сам на себя не похож.

Повод действительно мелковат, но вот насчет «непохож» не соглашусь: если вспомнить рыцарей Ар-Фаразона, замурованных по легенде в пещере до Последней Битвы, то такой способ «закатки консервов» был бы как раз вполне в духе Единого. Этакий затейник, право же – если бы Исильдур сам не взял ответственность на себя («такое проклятие я налагаю на тебя и твой народ»), можно бы и поверить  ;)

Какие несколько раз? Получалось такое 1 (один) раз - когда Саурон спасся при Акаллабэт. В Первую эпоху Лутиэн Саурона не лишала физического тела, в Эрэгионскую он благополучно сбежал от нумэнорцев.

Причем тут физическое тело? Причем тут вообще Кольцо? Я вам привел несколько примеров, когда Запад одерживал верх (West proved mightier), но Саурон продолжал борьбу. Исильдур резонно и реалистично предполагал, что и в этот раз будет примерно то же самое. Ну логично же - Дагорлад потерян, «светлые» рвутся через Изенмаут – окей, оставить назгула защищать Барад-Дур, а самому галантно удалиться в сторону Палисора, и ищи ветра в поле. Вот как раз ситуацию, при которой Саурон допустит, чтобы жалкие мирроанви загнали его в угол и пошинковали на запчасти, Исильдур едва ли предвидел.
 
Исильдур такой дурак, что не будет мешать Саурону скрыться на востоке (в итоге этот фокус удался только кольценосцам

Ну кольценосцам же удался. Эонве и Тар-Минастир, по вашему, тоже дураки? И Эру с валарами дураки? Остров с женщинами и детьми утопили, а главному подстрекателю - как с гуся вода (в буквальном, прошу заметить, смысле ;D)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но вообще прикольно, как люди напрягаются при мысли о вмешательстве Единого по представлению короля дунэдайн.
Извините, но повод слишком мелкий для такого вмешательства.
Да что вы говорите  ;D
В смысле, может, разрешите Исильдуру с Единым придерживаться другого мнения?  :D

А напрягает скорее то, что Единый в этом случае сам на себя не похож.
О, у русскоязычных самые странные представления об абсолютном творце. Особенно забавно, когда люди берутся с такой легкостью судить о предмете, который по определению находится за пределами их понимания.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Повод действительно мелковат, но вот насчет «непохож» не соглашусь: если вспомнить рыцарей Ар-Фаразона, замурованных по легенде в пещере до Последней Битвы, то такой способ «закатки консервов» был бы как раз вполне в духе Единого.
Это у вас превращение в призраков и сон проходят по одной графе? Бузина и дядька, по-вашему, тоже один и тот же объект?

Этакий затейник, право же – если бы Исильдур сам не взял ответственность на себя («такое проклятие я налагаю на тебя и твой народ»), можно бы и поверить  ;)
Проклятия, которые явным образом не работают, рассыпаны по легендариуму толстым слоем. Например, откройте английский текст "Хоббита" и пробейте его на слово curse. Превратить целый народ в призраков не может ни Моргот, ни Саурон (чего уж проще так избавиться от Гондора?). А тут это одним мизинцем левой руки проделывает человек. Я полагаю, разумному человеку невозможно поверить, что Исильдур может сделать такое исключительно своими усилиями.

Какие несколько раз? Получалось такое 1 (один) раз - когда Саурон спасся при Акаллабэт. В Первую эпоху Лутиэн Саурона не лишала физического тела, в Эрэгионскую он благополучно сбежал от нумэнорцев.
Причем тут физическое тело? Причем тут вообще Кольцо? Я вам привел несколько примеров, когда Запад одерживал верх (West proved mightier), но Саурон продолжал борьбу.
Эмнэ. Не знаю, как вы, а если я знаю, что мои предшественники допустили какие-то ошибки, то я уж постараюсь их не повторить. Например, не дам Саурону безнаказанно слинять на восток (и не возьму в плен, чтобы сделать своим советником). Что характерно, Запад и не дал Саурону слинять...

Исильдур резонно и реалистично предполагал, что и в этот раз будет примерно то же самое.
Это нереалистично и очень глупо, я полагаю. Можно представить, что это все-таки произойдет, но вообще нормально постараться предотвратить такое развитие событий - что и было успешно проделано.

Ну логично же - Дагорлад потерян, «светлые» рвутся через Изенмаут – окей, оставить назгула защищать Барад-Дур, а самому галантно удалиться в сторону Палисора, и ищи ветра в поле.
Вот почему-то не удалился. Может, потому, что кто-то отправил на восток от Мордора известных размеров войско, например, конных союзников... кто знает?

Вот как раз ситуацию, при которой Саурон допустит, чтобы жалкие мирроанви загнали его в угол и пошинковали на запчасти, Исильдур едва ли предвидел.
Нумэнорцы уже два раза загнали Саурона в угол и практически засунули в шинковку. Просто не довели дело до конца. Почему бы в третий раз не довести дело до логического завершения? К тому времени счет был 2:1 в пользу нумэнорцев, которые один раз оставили от войска Саурона 1 (одного) человека, а второй взяли его в плен и принудили встать на колени перед потомком Бэрэна и Лутиэн, а также Тар-Минастира. Так что "жалких мирроанви" возьмите себе обратно.


Исильдур такой дурак, что не будет мешать Саурону скрыться на востоке (в итоге этот фокус удался только кольценосцам
Ну кольценосцам же удался.
Именно что кольценосцам удался. А Саурону - нет. Ему пришлось учиться новым фокусам. Вполне логично и реалистично допустить, что именно потому, что старый фокус ему обломали.

Эонве и Тар-Минастир, по вашему, тоже дураки?
Во-первых, история с Войной Гнева все-таки другая. Во-вторых, для Нумэнора  Саурон не представлял военной опасности. Никогда от слова "никогда" и никакой от слова "никакой". По самым скромным подсчетам, население Нумэнора на момент Эрэгионской составляло 70 млн. человек, что дает 2 млн. армии на добровольной основе. Количество населения в Нумэноре на конец В.Э. экстраполируйте сами. Нумэнорцам бегать за Сауроном имело столько же смысла, сколько обычному человеку отодвигать плиту от стены, чтобы прибить наглого таракана. Если таракан на открытом месте ускользнул из-под тапка, его удача.
После Акаллабэт ситуация кардинально другая, и то, что не имело важности для Тар-Минастира, становится первоочередной задачей для Арнора и Гондора.

И Эру с валарами дураки? Остров с женщинами и детьми утопили, а главному подстрекателю - как с гуся вода (в буквальном, прошу заметить, смысле ;D)
Ваши представления о Валар и Едином меня очень забавляют. Как и ваши представления о том, что вы можете о них с такой легкостью судить.
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
Этакий затейник, право же – если бы Исильдур сам не взял ответственность на себя («такое проклятие я налагаю на тебя и твой народ»), можно бы и поверить  ;)
Коллега, напомните: Исильдур наложил проклятье, когда уже был с Кольцом, али без?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Коллега, напомните: Исильдур наложил проклятье, когда уже был с Кольцом, али без?
Фейспалм.
Без.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Коллега, напомните: Исильдур наложил проклятье, когда уже был с Кольцом али без?
Судя по фразе «Если Запад окажется сильнее», Кольца с ним тогда действительно еще не было.

Превратить целый народ в призраков не может ни Моргот, ни Саурон (чего уж проще так избавиться от Гондора?)
Как нам любезно напомнил выше Менин (внезапно возлюбивший «отвергнутые и самопротиворечивые» черновики ;)), горцы присягнули Исильдуру на черном камне из Нуменора, что, очевидно, каким-то магическим образом доверило нить их судьбы в его руки. Исильдуру оставалось лишь затянуть эту нить в удавку.

взяли его в плен и принудили встать на колени перед потомком Бэрэна и Лутиэн
Ну надо же, новое слово в толкиенистике ;D А мы-то тут думали, что он сам сдался, с вполне конкретной фигой в кармане?

По самым скромным подсчетам, население Нумэнора на момент Эрэгионской составляло 70 млн. человек, что дает 2 млн. армии на добровольной основе.
Обе эти цифры абсолютно и заведомо произвольны. Коэффициент рождаемости нуменорцев Толкиен, емнип, нигде не приводит.

ваши представления о том, что вы можете о них с такой легкостью судить.
Ну и к чему, скажите, этот пустой пафос? Здесь даже верующие себе такого не позволяют. Речь идет не о математике Калаби-Яу и даже не о какой-нибудь финской лингвистике. Эру и валары - всего лишь персонажи фэнтези-эпоса, и судить о них мы можем ничуть не хуже, чем о говорящем дрозде из «Хоббита».



Старый Тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
Судя по фразе «Если Запад окажется сильнее», Кольца с ним тогда действительно еще не было.
А энто заклятие где-нибудь кроме ВК  фигурирует?
И ещё построение фразы если - то - говорит о том, что для его запуска необходима была победа Запада, двухфазное такое заклятие.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Превратить целый народ в призраков не может ни Моргот, ни Саурон (чего уж проще так избавиться от Гондора?)
Как нам любезно напомнил выше Менин (внезапно возлюбивший «отвергнутые и самопротиворечивые» черновики ;)), горцы присягнули Исильдуру на черном камне из Нуменора, что, очевидно, каким-то магическим образом доверило нить их судьбы в его руки.
Не подскажете, на чем там таком сыновья Фэанора клялись, что Сильмарили им потом руки жгли? Видимо, на этом же черном камне, который потом из Валинора на всякий случай спихнули в Нумэнор, а оттуда - Исильдуру... Или это горцы так хорошо научились некромантии у Саурона, что сами себя закурсили...? Интересненько...

взяли его в плен и принудили встать на колени перед потомком Бэрэна и Лутиэн
Ну надо же, новое слово в толкиенистике ;D А мы-то тут думали, что он сам сдался, с вполне конкретной фигой в кармане?
А армия Ар-Фаразона к его самостоятельной сдаче в плен никакого отношения не имела, она в Умбар в отпуск совершенно случайно одновременно приплыла, да?
Потому и сдался, что других вариантов у него очевидным образом не было и что нумэнорцы в тот момент его поимели по полной. Таким образом, идея поимения Саурона силами мирроанви - вполне привычная и само собой разумеющаяся.

По себе судите? Ничего, я ЛГБТ-френдли.

По самым скромным подсчетам, население Нумэнора на момент Эрэгионской составляло 70 млн. человек, что дает 2 млн. армии на добровольной основе.
Обе эти цифры абсолютно и заведомо произвольны. Коэффициент рождаемости нуменорцев Толкиен, емнип, нигде не приводит.
Будьте скромнее, и ваши соображения будут звучать не так самонадеянно. Или попробуйте хотя бы запомнить, что ваша собеседница не имеет привычки трындеть о том, что она не может подбить фактами и цитатами.
Вот вам коэффициент: http://numenore.3nx.ru/viewtopic.php?t=8
Вот вам начало расчета населения: http://numenore.3nx.ru/viewtopic.php?t=9
Можете опровергать, можете считать сами.

ваши представления о том, что вы можете о них с такой легкостью судить.
Ну и к чему, скажите, этот пустой пафос? Здесь даже верующие себе такого не позволяют.
Ну, если другие позволяют себе то, что я держу за тупой трындеж, почему бы мне не позволить то, что вы считаете пустым пафосом?

Эру и валары - всего лишь персонажи фэнтези-эпоса, и судить о них мы можем ничуть не хуже, чем о говорящем дрозде из «Хоббита».
Вам никто не мешает судить о вещах, в которых вы не разбираетесь. А другим людям никто не мешает считать ваше мнение глупостью, только и всего.
Намек: попробуйте подумать над тем, что некоторые литературные персонажи могут быть устроены сложнее и замысловатее, чем другие литературные персонажи. И что для разговора о некоторых литературных персонажах живой человек должен иметь в голове некоторое количество мозга, чтобы его слова не выглядели проекцией вовне его собственной глупости.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
А энто заклятие где-нибудь кроме ВК  фигурирует?
Типа, ВК для вас недостаточно авторитетный источник или что?
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Гость
Анариэль Р.
Цитировать
Типа, ВК для вас недостаточно авторитетный источник или что?
Или что.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Анариэль Р.
Цитировать
Типа, ВК для вас недостаточно авторитетный источник или что?
Или что.
И что?
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
И если Запад окажется сильнее вашего Черного Властелина, такое проклятие я наложу на тебя и твоих людей:
Или, говоря иначе: вернусь с победой - прокляну (обратно: проиграю - не прокляну). А вернулся он не просто с победой, а с Кольцом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Горлим тоже сам себя проклял и тоже после общения с Сауроном и некромантией, надо сказать. Но не похоже, чтобы это было сделано Сауроном намеренно.

Так что аналогия с клятвой Феанора тут есть: как поклялись - так и работает.

Исильдур с Кольцом не вернулся. Он не мог с его помощью толпу в тысячу орков прогнать, не то что сотворить что-то существенное .

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Curumo
Цитировать
И если Запад окажется сильнее вашего Черного Властелина, такое проклятие я наложу на тебя и твоих людей:
Или, говоря иначе: вернусь с победой - прокляну (обратно: проиграю - не прокляну). А вернулся он не просто с победой, а с Кольцом.
Умения читать не нахожу в этом комментарии.
Анариэль Ровэн

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Исильдур с Кольцом не вернулся. Он не мог с его помощью толпу в тысячу орков прогнать, не то что сотворить что-то существенное .
С войны - вернулся. С Кольцом. Ещё у Менельдила загостил. Ходил ли к горцам - неведомо.
 - Запад победил!
 - Докажь!.. вывсёврети!..
 - Именем Саурона! (немая сцена).

Старый Тук

  • Гость
Как-то перефразировка не совсем нравится...
Надо бы так: вернусь с победой - будете прокляты. О!

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Цитата: Старый Тук link=topic=23785.msg518764#msg518764

С войны - вернулся. С Кольцом. Ещё у Менельдила загостил. Ходил ли к горцам - неведомо.
 - Запад победил!
 - Докажь!.. вывсёврети!..
 - Именем Саурона! (немая сцена).

Еще один бот Саурона?
« Последнее редактирование: 10/07/2018, 13:11:10 от Balin »
Анариэль Ровэн

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
О, у русскоязычных самые странные представления об абсолютном творце. Особенно забавно, когда люди берутся с такой легкостью судить о предмете, который по определению находится за пределами их понимания.

Неправомерное обобщение и излишняя категоричность.

В христианской этике проклятие –  грех.
Вы можете  представить, что Галадриэль или Элронд кого-либо проклинают подобным образом?
Страх, ужас, смерть 3000 лет. Хорошенького же вы мнения об Эру!
« Последнее редактирование: 10/07/2018, 13:10:56 от Balin »

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
 
Цитировать
если вспомнить рыцарей Ар-Фаразона, замурованных по легенде в пещере до Последней Битвы, то такой способ «закатки консервов» был бы как раз вполне в дух


Нуменорцы особая статья – 2-ая ошибка Валар, 1-ая была переселение эльфов в Валинор (грабли их ничему не учат).
Слишком много и сразу дано было нуменорцам. В итоге: им даже ВЕРА не очень нужна была, т.к. они имели 100% ЗНАНИЕ (в отличие от нас) о Едином и о жизни души после смерти. В христианстве есть понятие «синергия», т.е. Бог не может спасти человека без участия человека. В результате катастрофы с хроа людей в начале времен (в восточной традиции называется «первородное повреждение» - смертность, тленность), душам людей (и святым и грешникам) дано было право беспрепятственно покидать Арду. Вечная жизнь не есть вечная старость, etc . Всё остальное от лукавого и
« Последнее редактирование: 10/07/2018, 13:11:33 от Balin »

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
О, у русскоязычных самые странные представления об абсолютном творце.
Косноязычные устраивают представления гораздо более забавные

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Неправомерное обобщение и излишняя категоричность.
В христианской этике проклятие –  грех.
Эти два высказывания прекрасно смотрятся вместе  :P.
Попробуйте погуглите слово "анафема", например. Потом возьмите английские тексты Толкина (например, "Сильмариллион") и поиском на слово curse посмотрите, кто и кого у него проклинает. Еще можете подумать, с какой стати христианская этика будет аргументом в разговоре о нехристианском - в прямом смысле слова - мире Толкина.

Вы можете  представить, что Галадриэль или Элронд кого-либо проклинают подобным образом?
Страх, ужас, смерть 3000 лет. Хорошенького же вы мнения об Эру!
Голубчик, вы, конечно, и не знаете и вообще на этом форуме не принято так себя вести, но лично мои мнения о мире Толкина основаны не на том, что мне ветром надуло в голову, а на изучении текстов Толкина и чтении спецлитературы. Если вам не нравится, какой Эру у Толкина, претензии предъявляйте к Толкину.
Еще можете поразмыслить о том, что предавать союзников и изменять клятве некоторые другие личности могут считать очень плохим делом. Пусть даже советскому человеку дефолтному это кажется нормальным, естественным и не стоящим наказания.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
О, у русскоязычных самые странные представления об абсолютном творце.
Косноязычные устраивают представления гораздо более забавные
Это надо уметь: в одном предложении дать тезис и иллюстрацию к нему! Аплодисменты ;D
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
В результате катастрофы с хроа людей в начале времен (в восточной традиции называется «первородное повреждение» - смертность, тленность), душам людей (и святым и грешникам) дано было право беспрепятственно покидать Арду.
Голупчик, попробуйте Толкина почитать. "Айнулиндалэ" там, скажем - это самое начало "Сильмариллиона", если слышали о таком. Много нового узнаете о мире Толкина.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
 
ваша собеседница не имеет привычки трындеть о том, что она не может подбить фактами и цитатами.

Выводить из очевидно недостаточных данных абсолютно произвольные допущения – не значит «подбить фактами». Как говорят айтишники - garbage in, garbage out ("мусор на входе - мусор на выходе").
Вот вам, впрочем, демографический калькулятор, можете сами поиграться. Если ввести исходную популяцию 10000 чел., время до операции Тар-Минастира 1700 лет, поколение 90 лет (ваша прикидка, не перепроверял), суммарный коэффициент рождаемости 3,4 (ваш расчет для королевской семьи, произвольно экстраполированный на все население), выживаемость детей до детородного возраста 90% (достаточно щедро для доиндустриального общества), то мы получим к операции Тар-Минастира 21 миллион. Если уменьшим суммарный коэффициент рождаемости до 3, получим вполне скромные 2,2 милллиона. Понимаете, о чем речь? Мельчайшие флуктуации коэффициента рождаемости и параметра выживаемости дадут такую дикую разбежку в итоге, что делать какие-то выводы просто бессмысленно.

я ЛГБТ-френдли.
Я, разумеется, имел в виду принуждение к некоей суровой клятве, на манер эрехских горцев. Но ход ваших мыслей вполне показателен ;)

построение фразы если - то - говорит о том, что для его запуска необходима была победа Запада, двухфазное такое заклятие.
Сервера ноосферы понимают логические операторы, почему бы и нет? В проклятии Эола был оператор «И», в пророчестве Мальбета для Арведуи – «ИЛИ», в пророчестве о Короле-Чародее - «НЕ», ну и вот у Исильдура – «ЕСЛИ». Опытный заклинатель мог, наверно, компилировать вполне замысловатые скрипты. Ну, за кибернетику! 

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
ваша собеседница не имеет привычки трындеть о том, что она не может подбить фактами и цитатами.
Выводить из очевидно недостаточных данных абсолютно произвольные допущения – не значит «подбить фактами».
Я понимаю, что когда ты абздался с категоричными утверждениями, что нельзя посчитать нумэнорскую демографию, а тебя тыкают носом и в коэффициент, и в исходную цифру, ничего не остается делать, кроме как кричать, что у собеседницы нет фактов ;).

Если ввести исходную популяцию 10000 чел., время до операции Тар-Минастира 1700 лет, поколение 90 лет (ваша прикидка, не перепроверял), суммарный коэффициент рождаемости 3,4 (ваш расчет для королевской семьи, произвольно экстраполированный на все население)
Произвольно? Ну, в общем, наверное, да, у простых людей должно быть больше детей, особенно поначалу, и разумно считать коэффициент 4 :).
...Что до вашего калькулятора, то мне вспомнилось, как один товарищ на этом форуме давал ссылку на английскую озвучку слова Numenor. В смысле, что там ваш калькулятор считает, это в принципе неизвестно, как гороскоп в интернетах.

выживаемость детей до детородного возраста 90% (достаточно щедро для доиндустриального общества)

Когда вы высасываете из пальца, это, конечно, проходит у вас по графе "очевидности". И чем Нумэнор отличается от любого доиндустирального общества, вам, очевидно, невдомек. Я считала выживаемость 100 процентов, поскольку что-то там такое слышала о благословлении Валар и т.д. и т.п. А если детская смертность и была, то она не входит в коэффициент, поскольку умерших детей редко добавляют в родословное древо. Так что если закладывать детскую смертность, то коэффициент надо повышать до 3,5, скажем. Но зачем вам это, ведь это не льет воду на вашу мельницу.

то мы получим к операции Тар-Минастира 21 миллион. Если уменьшим суммарный коэффициент рождаемости до 3, получим вполне скромные 2,2 милллиона.
Уменьшим? Ну-ну. Для вас слово "очевидность", похоже, синоним "высосано из моего собственного пальца". Про доиндустриальную детскую смертность вы вспомнили, а про доиндустриальную рождаемость, которая ну никак не 3, вам, конечно, вспоминать не хочется. Потому что если рождаемость у нумэнорцев доиндустриальная, а смертность индустриальная (что разумное предположение), то размножаются они НАМНОГО быстрее других людей - относительно, по крайней мере (а может, и абсолютно, считать надо).


Понимаете, о чем речь? Мельчайшие флуктуации коэффициента рождаемости и параметра выживаемости дадут такую дикую разбежку в итоге, что делать какие-то выводы просто бессмысленно.
Ни фига не бессмысленно. Там в исходной цифре разбежка - 5 тыс. или 10 тыс. первопоселенцев. Если для времен Эрэгионской войны получается разбежка, скажем, 70 млн.-150 млн. (или 35 млн.-70 млн., не суть важно), где первая цифра посчитана по минимуму, а вторая по максимуму, это все равно говорит о том, что в военном отношении Саурону никогда и ничего не светило, ЧИТД.
Так что если вы не видите смысла в том, в чем его видят другие, это нормально: уровень интеллекта у всех разный, что доступно Мари Кюри, не всегда доступно лаборанту в ее лаборатории.

я ЛГБТ-френдли.
Я, разумеется, имел в виду принуждение к некоей суровой клятве, на манер эрехских горцев. Но ход ваших мыслей вполне показателен ;)
Я в курсе гомоэротической фиксации 90% русскоязычных мужчин, можете продолжать фантазировать не стесняясь.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я в курсе гомоэротической фиксации 90% русскоязычных мужчин, можете продолжать фантазировать не стесняясь.
Интересно узнать про судьбы оставшихся 10% русскоязычных мужчин. Они нормальные хотя бы? Или с ними что-то не так тоже?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Я в курсе гомоэротической фиксации 90% русскоязычных мужчин, можете продолжать фантазировать не стесняясь.
Интересно узнать про судьбы  10% русскоязычных мужчин. Они нормальные хотя бы?
Я думаю, эту тему, вызывающую у вас такой живой, горячий и неподдельный интерес, стоило бы обсуждать в каком-нибудь другом месте. Этот форум, если мне не изменяет память, предназначен для обсуждения творчества одного английского писателя. А если вам интересно про гомоэротику, наберите в поисковике "гей-форум" и будьте счастливы.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не хотите признаваться, как получили выборку по русскоязычным мужчинам, и что это были за "русскоязычные мужчины", не настаиваю.

Если использовать входные данные которые предлагаются суровой ЛГБТ-дамой выше (4 ребенка на семью, 100% выживаемости, 10000 начальных поселенцев), с учетом  1700 нуменорских лет:
Цитата: PGC
If, as you have suggested, human beings have been on earth for 1700 years and produced another generation each 90 years, that would mean that 18 generations have passed since humans first "arrived" on earth. If we started with 10000 people, and each couple in each generation had produced 4 children, with 100 percent of those living long enough to in turn reproduce, the population of the earth for the current generation would be 2,621,440,000 people.
Ну то есть 2,5 миллиарда нуменорцев. Если 5 детей в семье, цифра (за 1700 лет) будет больше на порядок, если 6, то на два порядка. Если 3000 лет, а не 1700, то не 2,5 млрд, а 85,899,345,920,000.

85 триллионов! Утопить, утопить их всех, пока не размножились!
« Последнее редактирование: 10/07/2018, 17:24:04 от Anarimir »

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Не хотите признаваться, как получили выборку по русскоязычным мужчинам, и что это были за "русскоязычные мужчины", не настаиваю.
Признаваться будете вы, в другом месте и с применением других технических средств. А я не нанималась развлекать вас эротическими фантазиями.

Если использовать входные данные которые предлагаются суровой ЛГБТ-дамой выше
Малчик не отличает ЛГБТ от ЛГБТ-френдли? Ах что это я, кто же будет преподавать английский детям с задержкой умственного развития.

85 триллионов!
Ну вот и поспорьте с Curumo, у кого из вас калькулятор лучше.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если использовать входные данные которые предлагаются суровой ЛГБТ-дамой выше
Малчик не отличает ЛГБТ от ЛГБТ-френдли? Ах что это я, кто же будет преподавать английский детям с задержкой умственного развития.
Понятно, вы сами не ЛГБТ, но относитесь к ним с симпатией.

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
нехристианском - в прямом смысле слова - мире Толкина
Считаете, в Арде (= "мир  Толкина") не существует Христа?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Если использовать входные данные которые предлагаются суровой ЛГБТ-дамой выше
Малчик не отличает ЛГБТ от ЛГБТ-френдли? Ах что это я, кто же будет преподавать английский детям с задержкой умственного развития.
Понятно, вы сами не ЛГБТ, но относитесь к ним с симпатией.
Вы на диво догадливы.

нехристианском - в прямом смысле слова - мире Толкина
Считаете, в Арде (= "мир  Толкина") не существует Христа?
А вы считаете, что он существует, я правильно понимаю?

Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
выживаемость детей до детородного возраста 90%
Выживаемость да, а средняя фертильность меньше. Хорошо известны внебрачные нуменорцы.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ведь это не льет воду на вашу мельницу
Какую еще «мою мельницу»? Впрочем, раз напросились – коэффициент у вас посчитан вопиюще неверно, 3.4 просто взято с потолка с какими-то нелепыми натяжками («очевидно, что на генеалогическом древе указаны не все дети Эарэндура» - здрасте-приехали, «Профессор был неправ»). Реальный коэффициент – 2.2, мой расчет под катом.    
Действительно, остается надеяться, что остальные нуменорцы размножались пошустрее – если экстраполировать 2.2 на всех, то у Минастира при 100% выживаемости окажется всего-то 55 тыс. подданных.

Я считала выживаемость 100 процентов, поскольку что-то там такое слышала о благословлении Валар
То есть если нуменорское девачко лет 40 нырнет со скалы и свернет себе шею, то по благословлению Валар она потом все равно родит положенные 3,4 2,2 потомка? А иначе ее имя сотрут из свитка? Нет, раньше вы хотя бы были самокритичнее к своим способностям –
трешка - не пенек, даже старую винду не потянет.
Может, пора апдейты ставить, а? ;) А то перед Марией Кюри неудобно. И это мы еще даже не обсуждали переход от экспоненциального роста к логистическому, лимитирующие факторы, продуктивность сельского хозяйства Нуменора, причины, по которым поздние короли наращивали импорт… Вот, кстати, занятный эксперимент – рост популяции, «благословенной валарами». И никакого Саурона не нужно.

что там ваш калькулятор считает, это в принципе неизвестно, как гороскоп в интернетах.

Однако, дожились. «У ней внутре неонка» ;D Вы вообще отдаете себе отчет, что калькулятор – всего лишь простенькая программа, в которую зашита формула расчета экспоненты? Для вас математический инструмент - то же самое, что гороскоп?  Да от такого Мария Кюри в гробу бы перевернулась – неудивительно, что вы коэффициент посчитать не можете. Правильно Артур Кларк говорил – «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии» :)

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
нехристианском - в прямом смысле слова - мире Толкина
Считаете, в Арде (= "мир  Толкина") не существует Христа?
А вы считаете, что он существует, я правильно понимаю?
Определенно, в вымышленной Арде, как и в нашем мире. Почему вы сомневаетесь в этом?

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Насладилсо премного. Ажно как во времена оны. Думал было ещё поучастовать, но теперь нет - просто посижу с попкорном. Westworld жи, 3-й сезон.
Сим сбъявляю эту среду пятницей.

Калькулятор... ыхыхыхы...

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Голупчик, попробуйте Толкина почитать. "Айнулиндалэ" там, скажем - это самое начало "Сильмариллиона", если слышали о таком. Много нового узнаете о мире Толкина.

Есть еще предания людей.
Но у нас были свои предания, нам не было нужды учиться у эльдар: мы знали, что изначально были рождены, чтобы никогда не умирать.
(РЕЧИ ФИНРОДА И АНДРЕТ)

Да собственно и "Айнулиндалэ" ничем не противоречит тезису, что люди получили от Единого  дар уходить за круги мира в результате порчи Арды Мелькором.

Оффлайн sh7

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
с какой стати христианская этика будет аргументом в разговоре о нехристианском - в прямом смысле слова - мире Толкина.

С той стати, что иначе вы за деревьями леса не увидите. Мне вот интересно где нибудь ещё есть видящие за созданием Мертвецов Дунхарроу   руку Единого!?  :(

 Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Письмо 142

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Цитировать
Голупчик, попробуйте Толкина почитать. "Айнулиндалэ" там, скажем - это самое начало "Сильмариллиона", если слышали о таком. Много нового узнаете о мире Толкина.
Есть еще предания людей.
Но у нас были свои предания, нам не было нужды учиться у эльдар: мы знали, что изначально были рождены, чтобы никогда не умирать.
(РЕЧИ ФИНРОДА И АНДРЕТ)
Ну вы бы еще сослались на мнение Моргота, что он в Арде самый главный. Примерно той же степени убедительности заявление.

Да собственно и "Айнулиндалэ" ничем не противоречит тезису, что люди получили от Единого  дар уходить за круги мира в результате порчи Арды Мелькором.
Еще Айнулиндалэ ничем не противоречит тезису, что у Моргота была ядерная бомба. Как и многим другим тезисам, той же степени бредовости. Толкин много раз писал о том, что люди после смерти уходят из мира, и это их природа, и они так созданы.
Но, конечно, никто вам не мешает называть черное белым, а белое - розовым. Для христиан это вообще норма жизни.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
ведь это не льет воду на вашу мельницу
Какую еще «мою мельницу»? Впрочем, раз напросились – коэффициент у вас посчитан вопиюще неверно, 3.4 просто взято с потолка с какими-то нелепыми натяжками («очевидно, что на генеалогическом древе указаны не все дети Эарэндура» - здрасте-приехали, «Профессор был неправ»).
...
Реальный коэффициент – 2.2, мой расчет под катом.
Коэффициент у вас посчитан вопиюще неверно, просто взято с потолка с какими-то нелепыми натяжками. Потому что с чего бы у королей детей больше, чем у их сиблингов-кузенов? Почему такой дисбаланс по девочкам-мальчикам? А просто потому, что не все дети указаны. 

Я считала выживаемость 100 процентов, поскольку что-то там такое слышала о благословлении Валар
То есть если нуменорское девачко лет 40 нырнет со скалы и свернет себе шею, то по благословлению Валар она потом все равно родит положенные 3,4 2,2 потомка?
Если у вас есть привычка прыгать с 9 этажа в сугроб, зачем вы некритично переносите ее на нумэнорцев? Только тому, кто как следует долбанулся башкой, и не один раз, может быть непонятно, что нумэнорцы - не дураки вообще-то, живут в благословенной земле (минус процент несчастных случаев) и не склонны страдать фигней.

трешка - не пенек, даже старую винду не потянет.
Может, пора апдейты ставить, а? ;) А то перед Марией Кюри неудобно. И это мы еще даже не обсуждали переход от экспоненциального роста к логистическому, лимитирующие факторы, продуктивность сельского хозяйства Нуменора, причины, по которым поздние короли наращивали импорт…
Боюсь, на вашей трешке эта винда не пойдем. В смысле, вы тут можете что хотите из пальца высасывать, конечно, но серьезно я с вами эти темы обсуждать не буду, ибо вы не демонстрируете того уровня интеллекта, который мне требуется для адекватной дискуссии.

что там ваш калькулятор считает, это в принципе неизвестно, как гороскоп в интернетах.
Однако, дожились. «У ней внутре неонка» ;D Вы вообще отдаете себе отчет, что калькулятор – всего лишь простенькая программа, в которую зашита формула расчета экспоненты? Для вас математический инструмент - то же самое, что гороскоп?
Нет, для меня никому неизвестная неизвестно кем написанная программа - это не инструмент. Но, конечно, людям, компьютерно малограмотным, пиетет в интернетах может внушить все, что угодно, а уж если еще иностранными буквами там написано...
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
нехристианском - в прямом смысле слова - мире Толкина
Считаете, в Арде (= "мир  Толкина") не существует Христа?
А вы считаете, что он существует, я правильно понимаю?
Определенно, в вымышленной Арде, как и в нашем мире. Почему вы сомневаетесь в этом?
Потому что я психически нормальный человек, и никакого Христа в реальном мире нет. Потому что у Толкина об этом ничего не сказано.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Цитировать
с какой стати христианская этика будет аргументом в разговоре о нехристианском - в прямом смысле слова - мире Толкина.
С той стати, что иначе вы за деревьями леса не увидите.
Спасибо, поржала, давненько мне не попадались обладатели такого продвинутого ПГМ.

Мне вот интересно где нибудь ещё есть видящие за созданием Мертвецов Дунхарроу   руку Единого!?  :(
А могут быть другие варианты?
Анариэль Ровэн

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что с чего бы у королей детей больше, чем у их сиблингов-кузенов?
Чепуха, как обычно. Количество детей у сиблингов Вардамира (2 поколение) Толкиен не привел. В 3 и 4 поколении – по трое детей и у основной ветви (Амандил, Элендил), и у боковой ветви (Нолондил, Аксантур). Дальше варьирует – в 5 поколении больше детей у Менельдура (основная ветвь), зато в 6-м – у Халлатана (боковая). У Эарендура 1 сын, зато у Оромендила вообще никого – бывает ведь и так, представляете?

Почему такой дисбаланс по девочкам-мальчикам?
Тревога! Тревога! Волк унес зайчат Толкиен скрывает девочек, сексизм и мизогиния. Действительно, на схеме из UT 21 принц и всего 12 принцесс. Разве такое бывает в реальности? А давайте взглянем, например, на фамильное древо шведской правящей династии: внезапно, тоже 21 принц и 12 принцесс! Биологическая вариация, бессердечная ты сука ;)



изначально были рождены, чтобы никогда не умирать.
Напомню еще фразу Толкиена из HoME IX: the Powers were not allowed to abrogate that decree of God after the fall (that Men should die and should leave the world / «Валарам не позволено было отменить тот декрет Господа после Падения, о том, что люди должны умирать и покидать сей мир»

посижу с попкорном.
А не рано ли вы, коллега, на покой? Сами же видите – Долорес меня больше не любит, интеллектом не вышел. Отставьте кружку, зарядите кольт, выберите шляпу нужного цвета – и вперед, discover your true self ;D



Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что я психически нормальный человек
Понятно.
, и никакого Христа в реальном мире нет. Потому что у Толкина об этом ничего не сказано.
Понятно.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
У Эарендура 1 сын, зато у Оромендила вообще никого – бывает ведь и так, представляете?
Где бывает? У нумэнорцев? На фоне исключительной истории Алдариона? Чепуха, как обычно, и очередное высасывание из пальца.
И нет бы высасывать тихо и не жужжать - но надо же крикнуть, что, дескать, "мое высасывание - оно самое лучше! самое правильное!". Ну кричите, кричите, раз уж тут так принято.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Где бывает? У нумэнорцев?
Разумеется, мы ведь беседуем о нуменорцах. А вы о ком подумали?

На фоне исключительной истории Алдариона?
Я искренне не понимаю, что вас, собственно, так смущает? Если бы Толкиен хотел указать, что число потомков Эарендура неизвестно (или не влезает в схему), он бы применил пунктирную линию, как он это сделал для сиблингов Вардамира. Как он, по-вашему, должен был вас убедить, что там один ребенок? Написать капслоком на пол-страницы «да, таки один-одинешенек, сплошной линии верить»?
Оромендил, кстати, вполне мог быть одним из тех джентльменов, к которым вы френдли (по статистике как раз нормально, 1 из 20). Или вы считаете, что в «благословленной валарами» стране такого нет и быть не может? Хотя, если вспомнить, что Эру писался с того самого персонажа, который сжег Содом… ;)

неизвестно кем написанная программа
А проверить валидность программы на небольшом интервале вам честь гуманитария не позволяет? Надо понимать, инструменты Windows вы используете лишь потому, что со всеми их разработчиками лично пили на брудершафт?

Не смею посягать
Белая шляпа для вас, стало быть. Ну что ж, все мы с этого начинали :) If it has passed from the high and the beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Мне нравится такое прям офигительное сочувствие Фаразону и К или горцам. Насильники, убийцы и работорговцы и предатели - очень приятные люди. Надо было их, наверное, погладить по головке и сказать: "Больше не шали".

По сравнению с многими мифологиями их наказания очень мягкие.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
От администратора: На скорую руку прибрался в теме. Спокойствие, товарищи, и уважение к друг другу и себе самим.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Где бывает? У нумэнорцев?
Разумеется, мы ведь беседуем о нуменорцах.
Не заметила, чтобы вы беседовали о нумэнорцах. По-моему, вы свои фантазии обсуждаете.

На фоне исключительной истории Алдариона?
Я искренне не понимаю, что вас, собственно, так смущает? Если бы Толкиен хотел указать, что число потомков Эарендура неизвестно (или не влезает в схему), он бы применил пунктирную линию, как он это сделал для сиблингов Вардамира. Как он, по-вашему, должен был вас убедить, что там один ребенок?
Толкин никого не считал нужным убеждать. Это рабочая генеалогическая схема. Правая часть схема нарисована исключительно для отображения родословной супруга Анкалимэ, а не для того, чтобы отобразить всех детей, которые автору для "Алдариона и Эрэндис" были не нужны, поскольку о них речь не заходит вообще. Отмеченные пунктиром важны с точки зрения изменения законов о престолонаследнии. Гендерно-количественный дисбалант детей в правой и левой части схемы указывает на неполноту схему. Все.

Оромендил, кстати, вполне мог быть одним из тех джентльменов, к которым вы френдли (по статистике как раз нормально, 1 из 20).
Еще одно высасывание из пальца фантазий, на сей раз гомоэротических. Подите вы уже наберите в поисковике "гей-форум" и удовлетворитесь.

Или вы считаете, что в «благословленной валарами» стране такого нет и быть не может?
У вас есть текстовые указания на наличие в Арде гомосексуальности? Нет? Засуньте ее обратно в то место, из которого вынули, и перестаньте тут рассказывать, что вы обсуждаете нумэнорцев или тексты Толкина.

А проверить валидность программы на небольшом интервале вам честь гуманитария не позволяет?
Нормально так. Следующим турном вы от меня потребуете вернуть 1000 долларов, которые я якобы взяла у вас в долг, наверное?
В смысле, вы предлагаете неизвестно что, а я должна это неизвестно что проверять? Спасибо, я пешком постою.
Анариэль Ровэн