Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?  (Прочитано 35893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Да всё просто: люди, попадая в Ангбанд, вынужденно становились орками. Это "одно из" официальных авторских воззрений, если "орки не из эльфов". Стали орками, или стали называться орками. В любом случае людям не выжить в 400летней осаде, на это способны только уберлюди моргота - такие, шерстяные, толстокожие, приспособленные, и спокойно обходящиеся без кофе с кексами на завтрак. Те орки, которые существовали до людей - ну, они либо лояльные Мелькору экс-эльдар, или майар, или как любят пуристы - животные. (Непонятно, как с этими животными, правда, управлялись, но ладно)

_Не_в_Ангбанде_ же люди "служили" Мелькору все и целиком - за вычетом эдайн, которых каким-то образом выпустили, разрешив покинуть территорию, и уйти к эльфам, в самом начале противостояния.
« Последнее редактирование: 14/12/2018, 02:03:12 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
...вообще вопрос "А были ли люди в Ангбанде" это некорректный вопрос. Люди, причём все до единого в Арде, на Имбаре, навечно заключили договор с Мелькором, и все до единого получили от Эру "подарок" в виде короткой жизни и быстро наступающей смерти. Немногие из людей ("эдайн") попробовали разорвать этот договор - но не тут-то было. Уйти-то они ушли, но договор с Мелькором и возмездие Эру от них не ушло никуда. Поэтому формально, да и фактически все люди всё еще являются рабами Мелькора (договор в силе, ведь и проклятие-благословление Эру тоже), следовательно, когда Мелькор был в Ангбанде, все люди формально относились к Ангбанду... ну как к столице. "Своего" государства. Не все любят столицы, впрочем, и не все могут в них выжить. В Ангбанде люди, повторю, не смогли бы выжить 400 лет, не обратившись в орков: там холодно, плохо, нечего кушать, и все от этого оч злые.

В ангбанде точно были люди: Берен и Хурин, например. Оба, возможно, не как пленники, а как "почетные гости" (в кавычках): Турина Моргот тоже поймал, но планировал перетянуть на свою сторону, сделать своим слугой (см. Дети Хурина, гл.8 ). Возможно что такие же планы у него ранее были и насчет Хурина с Береном (который пришёл с Лутиэн, но Моргот её не боялся), но это уже фантазии

« Последнее редактирование: 14/12/2018, 12:14:41 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
 Эдайн - они, конечно, европеоиды. Но вряд ли немцы Эдайн. Основываюсь на цитате : "Востаки это реально существовавшее племя древних германцев".
 
Я думаю, что  англичане больше на черных нуменорцев смахивают - те тоже ведь потомки Дома Хадора были. А еще "бремя белого человека" -  ну чем не черные нуменорцы?

Восточане были разные - еще и вариаги были, тоже европеоиды, кстати. Уж не варяги ли? Они также  жили грабежами и набегами. Как проели все награбленное - так и в набег...а сейчас они уважаемые скандинавы.
А были т.н. "смуглые восточане" - невысокие, смуглые, густо заросшие волосами, черноглазые и черноволосые. Восток по-эльфийски это Ромен. 
В Европе есть народы, о которых генетикам давно известно, что они "условно белые люди, они гибриды". Это я еще в школе изучала. А высокие голубоглазые и светловолосые у них появились от смешения кровей (очень любили они посещать невольничьи рынки христианнейшего Константинополя, и не только).
Черные нуменорцы были в Ангбанде, и в Барад-Дуре были. Служили. И пленные Эдайн были там, разве можно предположить, что Эльфов в плен брали а Эдайн не брали? Вряд ли.
 Люди Севера у Толкина есть.

« Последнее редактирование: 14/12/2018, 16:04:12 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Где-то я читала у Толкина, что люди сражались с орками плечом к плечу и соперничали с ними в жестокости. Может, и одежду одевали похожую? Для войны.
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди с орками служили Саурону, а "соперничают в жестокости" современные нам люди, которых орками именуют только в переносном смысле. Но жестокость  самая настоящая, буквальная.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди с орками служили Саурону, а "соперничают в жестокости" современные нам люди, которых орками именуют только в переносном смысле. Но жестокость  самая настоящая, буквальная.

Увы. Про жестокость:
Профессор Толкин писал, что даже в наше время среди людей можно встретить душу и разум орка. Но мне кажется, что современные нам люди и сами по себе неплохо справляются, без "орочьей составляющей".
Aiya Findecano!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
C одной стороны, вариант "стали орками" неплохой. С другой - прямо говорится, что Мелькор людей "опасался", поэтому "закрыл" в Хитлуме. Тех, кого опасаются, не тащат в большом количестве в собственную крепость, мне кажется. Разве что на положении рабов.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди с орками служили Саурону, а "соперничают в жестокости" современные нам люди, которых орками именуют только в переносном смысле. Но жестокость  самая настоящая, буквальная.
Служили Саурону - наверно, приносили кровавые жертвы, в т.ч. Ну то есть: пытки, костры. Причем лично жрецы Саурона за редким исключением сами не убивали и не пытали,  это делали спец.обученные люди, на госслужбе нуменорской, или там средиземской. Жрецы контролировали процесс.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Причем лично жрецы Саурона за редким исключением сами не убивали и не пытали,
Fail. Саурон лично убивал и пытал — причём даже самых преданных своих слуг.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Нет, нет. Написать можно что угодно про кого угодно. Оборотень пожирающий эльфов, ага. ) В Нуменоре Саурон уже никого лично не пытал. Все делали специально обученные люди.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитату или снова ошиблись.
Древо на костре он точно сам сжигал.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
По-моему, не особо важно: сам или нет. Сути дела это не меняет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В НоМЕ III Мелькор на предложение Лютиэни спеть песенку отвечает "Minstrels strong are at my call“, т.е. «у меня и своих менестрелей хватает». Так что, хотя насчет «черных рыцарей» бабушки фанфикописания и надвое сказали, мелькоровы менестрели суть вполне канон. Прямо бал Воланда вспоминается: «Здесь только мировые знаменитости. …  И, заметьте, ни один не заболел и ни  один не отказался.»
Расовый состав оных менестрелей Толкиен, впрочем, не уточняет: вполне мог быть некоторый гоблинский Раммштайн. Тем более из «Хоббита» мы знаем, что беззаветную любовь к искусству сей гонимый народ трепетно пронес через тысячелетия ;)


« Последнее редактирование: 08/01/2019, 15:58:41 от Curumo »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Пленных эльфов же.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Как этот король гоблинов из кино вообще говорить способен что-то, с такой опухолью на горле

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Если были пленные эльфы-кузнецы, то были и менестрели. И не только они.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Если были пленные эльфы-кузнецы, то были и менестрели. И не только они.
Т.е., коллаборационисты?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Нет. Просто были такие вещи как "облако ужаса" и "пытка балрогов". А еще Толкин писал, что множество эльфов присягнули на верность Морготу прямо на поле Нирнаэд...после поражения. К этому их принудили, угрожая подвергнуть пыткам и мучениям их родных и близких. Ни один эльф добровольно Морготу не служил. И даже эльфы, вершившие измену, шпионившие для Моргота, стали такими не по своей воле. Как и те, на ком была печать Барад-Дура. Никто не знает, через что они прошли. Наверное, на вратах Ангбанда  и Барад-Дура заняла бы достойное место надпись "Оставь надежду всяк сюда входящий", это было бы верно по сути.
« Последнее редактирование: 09/01/2019, 20:46:44 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Шпионил за Моргота из эльфов вроде как только и исключительно Маэглин.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Во первых, менестрелили не только эльфы – песни, которые Берен и Лютиэн слышали в Ангбанде, явно не эльфийской природы: loud came a singing harsh and fierce like swords of terror souls to pierce. НоМЕ III.

Шпионил за Моргота из эльфов вроде как только и исключительно Маэглин.
Во вторых, шпионил не только Маэглин – «Моргот велел оркам захватывать эльдар живыми и приводить в Ангбанд, ибо стремился использовать их мастерство себе на пользу …. Иных он так запугал ужасом своих очей, что им уже не нужны были цепи – они пребывали всегда в страхе перед ним и вершили его волю, где бы ни были. Таких он выпускал творить предательство среди их сородичей». НоМЕ ХI.

Ни один эльф добровольно Морготу не служил.
В третьих, в том числе и добровольно – «Тингол недолюбливал северных синдар – в областях близ Ангбанда они подпали под власть Моргота и были упрекаемы в том, что иногда поступали на службу к Морготу и поставляли ему шпионов.» НоМЕ ХI. Да и орков, как мы помним, тоже из эльфов сделали – видимо, грань между «служить Врагу из страха» и «служить Врагу с удовольствием» была для эльфов просто-таки призрачно тонка ;)

Толкин писал, что множество эльфов присягнули на верность Морготу прямо на поле Нирнаэд
Редкий выдумщик этот "толкин". Впрочем, фанон вполне годный - «Куй железо не отходя от кассы!» ;D

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Никто из Эльфов добровольно Морготу не служил, вы и сами подтвердили это - в областях близ Ангбанда  " они подпали под власть Моргота", то есть были так же запуганы ужасом и творили его волю.
Что касается "выдумщика толкина" - это вы зря. Да и про кассу тоже зря.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Странно. Получается: люди (все, кроме малочисленных эдайн) все совершенно добровольно служили Мелькору-морготу, по своей воле, за что их Эру наказал короткой жизнью, а валар - полнейшим игнором (какое-то внимание было только к эдайн) и (изредка) экстерминатусом. Люди служат Мелькору до сих пор: подарок/проклятие Эру, "смерть от быстрой старости", никто не отменял тоже. А вот эльфы служили Мелькору, потому что "были запуганы ужасом и творили его волю". Результат один - служили Мелькору, но мера пресечения разная, эльфов (любых) свободно допускали в Аман, а людей топили по дороге туда не допускали. Ну, ладно.
Тогда исходя из положения "люди добровольно служили Мелькору-морготу", выходит, что в Ангбанд теоретически могли придти, посетить его и уйти любые люди, и даже эдайн, если бы захотели вернуться к тому, с кем договорились изначально: к своему богу, воплощенному богу людей.


Старый Тук

  • Гость
«Тингол недолюбливал северных синдар – в областях близ Ангбанда они подпали под власть Моргота и были упрекаемы в том, что иногда поступали на службу к Морготу и поставляли ему шпионов.» НоМЕ ХI.

Вдвойне занятно, что эвакуации к сородичам эти синдары предпочли службу Врагу. О заложниках, заметим (злой, злой Профессор) речи не идёт. Сами, всё сами.
Интересно, кто больше служил: эльфы или эльфийки?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
«Тингол недолюбливал северных синдар – в областях близ Ангбанда они подпали под власть Моргота и были упрекаемы в том, что иногда поступали на службу к Морготу и поставляли ему шпионов.» НоМЕ ХI.
Вдвойне занятно, что эвакуации к сородичам эти синдары предпочли службу Врагу.
InnaLte ведь написала, что не по своей воле служили. Моргот заставил как-то. Эльфы не могут служить злу сами, даже когда убивают других эльфов - это моргот виноват. Вот люди, те другое дело.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
InnaLte ведь написала, что не по своей воле служили. Моргот заставил как-то. Эльфы не могут служить злу сами, даже когда убивают других эльфов - это моргот виноват. Вот люди, те другое дело.
Увы, Профессор написал другое. Ни принуждал, ни пытал, ни брал заложников - поступали на службу. Т.е. контракт и соцпакет. Майрон лишь перренял этот легизм у патрона.
Даже заклинание Кольца звучит, как договор (оферта, конечно, но кто ж эльфам злой буратино?):
Аш назг дурбатулук,
Аш назг гимбатул,
Аш назг тракатулук,
Аг бурзум иши  кримпатул.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
в Ангбанд теоретически могли придти, посетить его и уйти любые люди,
...могли, но ваше воплощённое божество своих поклонников само боялось.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
но давайте по существу) аргументированно, без домыслов

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А это даже не офтопик.
Моргот заселил истерлингов Лоргана и Бродды (Ульфанг убит в Нирнаэт лично Бором, что ли...) в Бретиль и запретил им покидать эту землю. То есть даже в Ангбанд. То есть даже Лоргана, который оставался фана... вассалом Ангбанда де юре (а вот Бродда внезапно — нет).

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот заселил истерлингов Лоргана и Бродды (Ульфанг убит в Нирнаэт лично Бором, что ли...) в Бретиль и запретил им покидать эту землю. То есть даже в Ангбанд.
Во первых, не в Бретиль, а в Хитлум. Во вторых, «поселил на ПМЖ» (there commanded them to dwell) не значит «запретил покидать даже в Ангбанд». Эльфы в свое время точно так же определили трем родам эдайн конкретные места для проживания, чтобы они никому (читай – синдарам) не мешали.

Интересно, кто больше служил: эльфы или эльфийки?
А шо эльфийки? Эльфийки тоже женщины, и желание прислониться к сильному самцу им отнюдь не чуждо. У Толкиена ведь именно эльфийки отличались, скажем так, раскованностью в межрасовых отношениях – Лютиэн, Идриль, Арвен, Митреллас (в отличие от чопорного джентльмена Аэгнора, пренебрегшего стареющей смертной). Даже наличие эльфийского возлюбленного их не особо смущало – «the heart of Finduilas was turned from Gwindor (who because of his pains in Angband was half crippled) and her love was given to Turin» [Сердце Финдуилас отвратилось от Гвиндора, который был искалечен в Ангбанде, и ее любовь была отдана Турину]. НоМЕ ХI. Ну а где Турин – там и до Болдога недалеко: агрессия, тестостерон, первобытная экзотика, вот это вот все ;)
« Последнее редактирование: 10/01/2019, 15:28:32 от Curumo »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Запретил" тоже — forbade them to leave.
 But Morgoth sent thither Men who were under his dominion, swarthy Easterlings; and he shut them in that land and forbade them to leave it.
— Children of Hurin, Ch. III.
"Дети Хурина" существенно уточняют несколько более расплывчатых формулировок Сильма. Детали, на сюжет влияющие не сильно, но.

Цитировать
не в Бретиль, а в Хитлум
Да, действительно, оговорился

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Curumo
 
Ну а где Турин – там и до Болдога недалеко:

"Да, у Турина - Черный Меч. Но у Моргота - Гронд!!".

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Запретил" тоже — forbade them to leave.
 But Morgoth sent thither Men who were under his dominion, swarthy Easterlings; and he shut them in that land and forbade them to leave it.— Children of Hurin, Ch. III.
О, сколько нам открытий чудных ;D Менин, эта фраза – из HoME V, ранняя версия Квэнты из 1930-х. В поздней версии из НоМЕ ХI (1950е), которую я цитировал, никакого запрета уже нет. Ну сами посудите – моряки Кирдана разоряют побережья Хитлума, а бедные вастаки даже гонца в Ангбанд послать не могут? В поздней версии написано только «Morgoth … commanded them to dwell» (приказал поселиться в Хитлуме), точно так же, как Тингол до этого «commanded that Men should take no lands to dwell in save in the north, in Hithlum and Dorthonion» (приказал, чтобы люди не селились нигде, кроме Хитлума и Дортониона). В общем, по этому поводу у Тингола и Моргота редкое единодушие: место людей – в Хитлуме.
 
"Дети Хурина" существенно уточняют
...количество денег, которые фанаты готовы платить за все новые и новые компиляции одних и тех же текстов  :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
В поздней версии написано только
Что не противоречит прямому запрету.

Цитировать
В поздней версии из НоМЕ ХI (1950е), которую я цитировал, никакого запрета уже нет.
— Есть двое свидетелей, как обвиняемый украл кошелёк.
— Есть двадцать свидетелей, которые этого не видели!

Цитировать
редкое единодушие:
Что не мешает Тинголу принимать в гостях Турина наравне со своими рыцарями.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
2*2=4
нет, 45-41=4. потому что 100-58=42.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
А вот было ли 10-летнее бренди в Ангбаде? И была ли там сауна? Если нет - то что, собственно, там делать уважающим себя людям? (мысли вслух после принятых на грудь 100 милилитрах прекраного грузинского коньячку - с целью заполирования впечатления от великолепной пятничной сауны - 100 по цельсию в парилочке и действительно ледяной душ!).
« Последнее редактирование: 12/01/2019, 01:53:51 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Может, там вообще черные майяр пели. А что, это ничему не противоречит.

Что касается упреков Тингола, то, во-первых, это мнение Тингола, а не мнение автора, во-вторых, это может быть тем самым "заклятием ужаса", то есть никакой добровольной службы там точно не было.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
моряки Кирдана разоряют побережья Хитлума, а бедные вастаки даже гонца в Ангбанд послать не могут?

Несущественное возражение. В Хитлуме в то время жило и немалое количество орков. Вастаки передают сведения им, те уже и в Ангбанд могут идти совершенно спокойно и без нарушения запрета.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Сатрый Тук

  • Гость
Цитировать
Juliana link
Несущественное возражение. В Хитлуме в то время жило и немалое количество орков. Вастаки передают сведения им, те уже и в Ангбанд могут идти совершенно спокойно и без нарушения запрета.
А орки, у которых на вастаков зуб, а в уставе на сей счет никаких предписаний нет, берут и никуда не идут. Моряки всё разоряют и разоряют, вастаки передают и передают, а орки всё ржут и ржут...

Кстати, как Вам опусы творческого союза "Медведь и Крокодил"?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
в уставе на сей счет никаких предписаний нет
Устав известный: прогневаешь начальство — прибьёт. А самое начальство ослушаться вообще невозможно.

А так-то Моргот посланцами использовал всяких тхурингветилей.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

А орки, у которых на вастаков зуб, а в уставе на сей счет никаких предписаний нет, берут и никуда не идут. Моряки всё разоряют и разоряют, вастаки передают и передают, а орки всё ржут и ржут...


Чушь. Если Моргот про это узнает, то недонесших на кол посадит, не меньше. Поэтому будут доносить. (И не надо говорить, что не узнает, трудно не узнать, когда отряды с побережья не возвращаются. Да и орки друг на друга доносят).

Опять же всякие мелкие майяр, типа Тхурингветили - тоже разведчики и гонцы.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Проблемы вастаков шерифа не волнуют. (с)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Моргота волнуют не проблемы вастаков, а нападающие на его отряды эльфы и люди. Недонесение о таких вещах наверняка должно караться, а вастаки и орки - явно себе не враги, чтобы не доносить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Моргота волнуют не проблемы вастаков, а нападающие на его отряды эльфы и люди.
С какой стати?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Моргота волнуют не проблемы вастаков, а нападающие на его отряды эльфы и люди.
Небольшая оговорка:"люди, нападающие на его отряды" (которые в т.ч. из людей и состояли) - это только эдайн, которые тоже люди, конечно, но не просто "люди": эдайн, "вторые", перешли на службу валинорским нолдор (хотя договор с Мелькором-морготом вовсе не был отменён).
Один из эдайн, Эарендиль, как известно, сплавал в Аман к валар и вернулся с многочисленным войском, уничтожившим часть Средиземья (Белерианд), очевидно, вместе с его населением (эльфы, люди, орки, возможно, гномы.)

Ответ на вопрос, были ли люди в Ангбанде, можно экстраполировать по наличию людей в крепости Барад-Дур при Сауроне. Люди там были, их было немало, это были живые люди.

Старый Тук

  • Гость
Тут похоже очередной общефэндомный глюк на счет того, что Моргот что-то должен был вастакам.

На стороне Британской империи с американцами и канадскими французами воевало несколько  индейских племен, но их собственные проблемы с белыми и враждебными им племенами оставались их собственными проблемами. На вас нападают? Вот вам оружие и куратор Болдог. Разгромите и отчитайтесь. Нет - найдем вояк и похрабрее.
Более того, императоры разных империй то и дело наделяли землей всяких вояк  в обмен на пограничную службу. Т.н. федераты, маркоманы, служебные варвары. Ещё раз: не суверен обязывался защищать несчастных варваров, а варвары должны были не щадя живота своего защищать имперские пограничья от набегов в обмен на милость императора и освобождение от налогов. А если оные трусили и драпали от противника, имперские заградотряды устраивали им децимации. Подписались? - отвечайте. Всё просто. Для того вас и землей наделяли.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Тут похоже очередной общефэндомный глюк на счет того, что Моргот что-то должен был вастакам.
У Толкина ясно написано: люди поклонились Мелькору. Они выбрали его своим богом. Все эти люди, в т.ч. вастаки-истерлинги точно такие же мелькоропоклонники, и конечно, они хотят преференций от своего живого, земного и реального бога: помощи в земных делах, например. И такая помощь действительно была - по кр.мере, на раннем этапе Толкин пишет про "дары Мелькора", еще до того, как Эру приревновал и "подарил" людям смерть. Затем что-то перестало работать, с пряниками, и люди стали Мелькорова кнута бояться. Не вижу ничего странного, что истерлинги взывали к своему богу, через посредников, или напрямую - посещая Ангбанд. Их бог жил там, все об этом знали, можно было придти и потрогать (возможно, в первый и последний раз, но вовсе не точно). Другое дело, что очеловечившийся, воплощенный и ослабленный Мелькор-моргот мог уже всего-то ничего, только засылать орков да надеятся на подрастающих драконов, в ожидании непременного экстерминатуса для сторонников и аутодафе лично для себя.

Ещё раз: не суверен обязывался защищать несчастных варваров, а варвары должны были не щадя живота своего защищать имперские пограничья от набегов в обмен на милость императора и освобождение от налогов.
В "дохристианском мире", в отличие от мира постхристианского, языческая т.н. "Римская" (фантомная, правда, но пусть) империя строила дороги, мосты, акведуки, театры для покоренных, так сказать, варваров. Не храмы безымянного Б-га, нет, и не костры для язычников, которые должны быть обращены в истинную "христианскую", такскать, веру или перебиты поголовно.
Цитата ваша хороша, но аналогия не соблюдена. Мелькор никого не подчинял: все люди, совершенно добровольно и бескровно, без всяких костров и аутодафе признали его своим богом: и за это они были вознаграждены технологиями от Мелькора, вроде сарумановских (с) в Хоббитании, и быстрой смертью, умиранием, от Единого Б-га-ревнителя.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Еще добавлю, что нуменорцы никогда на деле не переставали "поклоняться Мелькору", как и эдайн, за миним.исключением. Причина такого вывода ясна: недопуск в Аман. Людей в Аман не пускали - они несли и несут наказание, и снять его нельзя пока существует исходная причина. Их бог - Мелькор, пусть они этог ои не подозревают. Но Эру Илуватар-то всё видит! И карает, карает. Ну или наоборот, отнимает тела людей у Мелькора, как посмотреть.
Недопуск людей в Аман (и на острова) явно прописан, наказание - смерть. А вот прямого запрета на посещение Ангбанда я у Толкинов (обоих) не нашёл. Ну то есть, сделают орком, растлят, развратят, могут и замучать до смерти и т.д. Но это если ты эльф, или враг.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Подобная т.зр. - Моргот опекающий варваров -  абсолютно естественна для "темных", но совершенно противоестественна для их оппонентов. Тот приятный случай, когда противоположности после непродолжительной борьбы слились в  единстве.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Моргот, не опекающий никого, это чистое зло всё-таки. Такого в Арде нет, следов., Моргот должен кого-то опекать. Почему бы его чорной, аццской любви не всепоглотить и истерлингов тоже? Не вижу причин думать иначе. Какой-то толк должен быть истерлингам, чтобы они ему служили и поклоНЯлись. А то вообще нелогично, давно бы все к эльфам перебежали, ан нет.

Старый Тук

  • Гость
С соседних весей. Цитирую себя:
Увы и ах, но Профессор чётко даёт понять, что эльфы Амана (Америки) - мертвы; путь закрыт! Прямой путь стал посмертным переходом. Бильбо, Фродо, Гимли и Леголас - все они, вступив на палубу, сделались духами бесплотными, в лучшем разе истаяли при переходе меж мирами.
Эльфы вознесены, смертные уходят за Круги мира. Кто же наследует Арду, кто остаётся? Выходит, орки. Может так и задумал Единый?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
С соседних весей. Цитирую себя:
Увы и ах, но Профессор чётко даёт понять, что эльфы Амана (Америки) - мертвы; путь закрыт! Прямой путь стал посмертным переходом. Бильбо, Фродо, Гимли и Леголас - все они, вступив на палубу, сделались духами бесплотными, в лучшем разе истаяли при переходе меж мирами.
Эльфы вознесены, смертные уходят за Круги мира. Кто же наследует Арду, кто остаётся? Выходит, орки. Может так и задумал Единый?
Тут вас неправильно поймут, как обычно.
Если бы Толкин был "гностиком", т.е. за христианский метемпсихоз (многократное переселение душ, пока душа не станет совершенной настолько, чтобы смочь покинуть "круги мира"), а орков считать за "порченных", падших людей, то да, выходит, что мы (т.е. все совр. люди) и есть орки, и мы вынужденно "наследовали" землю, по причине  своей неспособности убраться подальше от источника зла. Но это притянуто, даже с моей точки зрения. И не был он гностиком, ну, почти.

« Последнее редактирование: 30/01/2019, 15:30:21 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Вообще-то, вообще-то, у Профессора для эльфов и некоторых гномов был предусмотрен метемпсихоз.
А люди уходят за грани мира.

Итак: Э - уплыло, А - пропало, что осталось на Земле?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Профессор про метемпсихоз в отношении людей  не говорит ни да, ни нет. Если орки испорченные люди (а не голлумы големы), мы не можем что-либо утверждать. То, что люди уходят, не означает, что они уходят навсегда, и не возвращаются, но и не означает обратного. Орки животные полезные, как и мумаки, но по текстам Толкина орки все повымерли, согласно его же черновой "Новой Тени". Или ассимилировались.

Сатрый Тук

  • Гость
Adenis
Орки, исходя из синтетической гипотезы, - сборная команда. Как то: майаро-орки, эльдаро-орки, адано-орки и биороботы. В Небесный Аман им путь закрыт, а если и открыт, то в вечный Мандос. Арду покинуть они не могут в силу глубины падения в потенциальную яму. Квантовый переход (покаяние) непосилен. Что остаётся? Дарвин, эволюция, вот это вот всё. Вся сборная, кто во что горазд. Как говорил про это тов. Христос: Я пришел спасти народ израильский.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Предположим, есть  сборная команда, которая при анализе и оценке объекта последовательно проводит свою точку зрения, выдавая её за точку зрения автора объекта. Эта сборная команда имеет свои представления о правде и лжи, о добре и зле, конкретные, чоткие. Представления устоялись за десяток лет, а то что устоялось, не может быть опровергнуто (технически не может, охрана застрелит). Любые другие версии анализа и оценки объекта исследования не имеют для этой команды значения, ведь есть единственно верная.
Насчет соседних весей, Тук, намёк понят.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Настоящие орки вымерли, остались только дешёвые подделки из людей.
« Последнее редактирование: 31/01/2019, 19:21:59 от Мёнин »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Странно. А мне вот встречалось не то в Письмах, не то в каких-то Комментариях, что орки вовсе никуда не исчезли, а живут себе где-то во чреве земли (в пещерах что-ли?) и ждут своего часа. Ждут возвращения Моргота? Хотя скажут, что не Канон.
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вряд ли в Письмах — подобное может быть в Утраченных, где орки вроде бы живы в первом тысячелетии нашей эры.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Настоящие орки вымерли, остались только дешёвые подделки из людей.

Хочу дополнить цитатой :
 "Даже в наше время среди людей можно встретить душу и разум орка."
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитата на ту же тему: любое разумное существо можно низвести до уровня орка. Впрочем, это не должно наследоваться.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Моргота волнуют не проблемы вастаков, а нападающие на его отряды эльфы и люди.
Ответ на вопрос, были ли люди в Ангбанде, можно экстраполировать по наличию людей в крепости Барад-Дур при Сауроне. Люди там были, их было немало, это были живые люди.

Невеаная экстраполяция. Саурон, в отличие от Мелькора, куда более живо интересовался людьми и как раз очень стремился привлечь их к себе, потому что орки имеют свои недостатки и подчас весьма существенные. С какого перепугу наличие людей в Барад-Дуре должно доказывать наличие людей в Ангбанде (в качестве слуг и воинов)?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Саурон, в отличие от Мелькора, куда более живо интересовался людьми
Мелькор был живым богом людей: его отличие от более позднего поведения Саурона в том, что Мелькор именно смотрел в сторону людей, и только в сторону людей.
Мелькор не ковал колец для гномов и эльфов, чтобы объединить их всех, вместе с людьми. Нет. Он обратил в свою веру 100% человеческого населения Имбара, включая отошедших от него эдайн: все люди смертны благодаря смертности, которую даровал им Эру: а изначально, конечно, благодаря Мелькору, который заключил с людьми некое соглашение, объявив себя их Богом, и люди признали Мелькора своим богом.

Саурон сам лично объявил себя Мелькором. О чем речь?
и как раз очень стремился привлечь их к себе, потому что орки имеют свои недостатки
Все имеют недостатки, хоббиты имеют малый рост, например. И ничего, справляются с кольцеуничтожением даже.

С какого перепугу наличие людей в Барад-Дуре должно доказывать наличие людей в Ангбанде (в качестве слуг и воинов)?
Потому что, Juliana, Мелькор, опять и снова, он Бог людей.  Он пришел к людям, чтобы научить их пользоваться благами Арды, механизацией, всякими конструкциями, поначалу дымными и шумными, и прочими всякими злостными табу для немногих валароэльфопослушных эдайн.
Сам Эру признал факт, что люди поклонились Мелькору. То, что Эру не имеет власти над людьми, сам Эру и его валар, конечно, не признали и не признают, да это и не так, разумеется: имеют, еще какую: власть убивать людей недолгой жизнью, быстрым уничтожением, как в Белерианде (и Ангбанде, где было немало "морготопоклонников"), или Нуменоре, или долговременным умиранием, смертями которую он для них изобрёл на ходу - без всяких там хоров.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
механизацией, всякими конструкциями, поначалу дымными и шумными,
И снова по поздним текстам чётко это только у Саурона. Железные драконы остались в Утраченных.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
насчет "были ли люди в анбанде" - следует или признать, что только люди там и были, или что "орки" как минимум не уступают в разумности людям/эльфам: надо поддерживать инфраструктуру огромного ангбанда - а перед этим его успешно отстроить после предыдущих разрушений,  соорудить нехилый рукотворный Тангородрим. Население Ангбанда и все армии враждебных Валинору воинств надо кому-то и чем-то кормить, во что-то одевать и обмундировать, ковать оружие, нужны лошади (или какие-то существа взамен) чтобы таскать провизию и т.д. Как и Мордора, впрочем.

Вообще, imho, совершенно прозрачно просматривается аналогия Мордорского Барад-дура и Ангбанда. И там и там Саурон, и вообще история Саурона во 2-ю и 3ю эпохи во многом повторяет историю Мелькора ранее. Оба "злодея" боролись с Западом, оба были в качестве пленников доставлены на Запад (Аман и Нуменор, в случае Мелькора и Саурона  соотв.,), оба "совратили" местное население, так, что это население покинуло родные пенаты и пошло пытать счастья на другом материке. В случае Мелькора и нолдор тут имел место дауншифтинг, хоть в Средиземье, но подальше от валар, а в случае с нуменорцами - наоборот, попытка апгрейда, но суть одна. С мелькором воевали эльфы и эдайн (безуспешно). С Сауроном (который объявил себя Мелькором во вторую эпоху) тоже воевали эльфы и эдайн + плюс вассалы эдайн, пошедшие на смерть ради того, чтобы эльфы, победив Саурона, смогли заслужить прощение и вернуться. С Сауроном эльфы и потомки эдайн/новые вассалы эльфов воевали точно так же как и с Мелькором-морготом: безуспешно. Каждая победа оборачивалась поражением, до тех пор пока не прилетели перемога с Запада. Во времена борьбы с Мелькором Запад этот еще существовал в реальности, потом он исчез, с Имбара, но Гэндальф неутомимый был его, несуществующего Запада посланником, и победа над Сауроном - это его победа: правильный выбор цели и средств.
Ангбанд был разрушен, отстроен и снова разрушен. Барад Дур точно также разрушен, отстроен Сауроном в третью эпоху и снова разрушен. Аналогий множество: Толкин писал В.К., держа в уме свои наработки по Первой эпохе, это очевидно.

Поэтому не вижу причин отказа от аналогии Ангбанда (позднего, столицы Средиземья) и Мордорского Барад-дура, например. В котором людей было предостаточно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вообще, все эти разговоры про тупых, никчемных орков, которые боятся солнечного света, которые не моются годами (веками), и способны только нобегать ордой, получать люлей от эльфов и отбегать - ну, это не согласовывается с текстами Толкина, ну вот нет. "Железные драконы", ("драккары"?), которых Маэглин присоветовал использовать Мелькору, чтобы эффективно штурмовать Гондолин, они ведь кем-то должны быть спроектированы, построены, и обслуживаться должны, и управлять ими тоже надо. Орки мелькорские набежали в Гондолин как раз с утречка, и никакое солнце им сражаться с эльфами и перебить их не помешало. "Железные драконы" у Мелькора тогда, за год до штурма, уже были. Маэглин поэтому и загрустил, как увидел технологии военные вражеские, и решил стать двойным агентом. Предателем, вернее.

Слово "Драккар" = это комбинация "дракон" + "корабль", кстати, оба слова эти, составляющие, есть и в английском и русском языке. Драккар - это машина для убийства. На драккарах плавали злые викинги, для которых местное население было скрелингами, варварами-заморышами, заслушивающими смерти по причине своей слабости. Соответственно, если викинги оказывались слабее,  они сами тогда заслуживали смерти - все по чесноку. Драккары могли двигаться и по суше. А если пофантазировать (Толкин имел большую фантазию, как мы знаем), то... Огненный дракон в гондолинском фонтане выпарил всю воду, будучи уже "мертвым", т.е. нефункциональным: это может сделать только машина, никакой дохлый дракон поднять температуру воды до точки кипения не может. Вспомним "живого" летающего Смауга: он упал в озеро, слегка уничтожив Эсгарот - никакого кипения при этом не наблюдалось. Это был крупный огнедыщащий дракон. Но не "огненный дракон" Мелькора.

« Последнее редактирование: 28/02/2019, 14:13:41 от Adenis »

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
На драккарах плавали злые викинги, для которых местное население было скрелингами, варварами-заморышами, заслушивающими смерти по причине своей слабости.
Злостный оффтопик
Скрелинги - собирательное название жителей Гренландии и Северной Америки, но никак не всех тех, кого грабили викинги.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
На драккарах плавали злые викинги, для которых местное население было скрелингами, варварами-заморышами, заслушивающими смерти по причине своей слабости.
Злостный оффтопик
Скрелинги - собирательное название жителей Гренландии и Северной Америки, но никак не всех тех, кого грабили викинги.
Не абстрактных "жителей Гренландии", Марк, а конкретно тамошних эскимосов. Которых они грабили и убивали, презирая как недолюдей. Узкоглазых и плосколицых оркоподобных вырожденцев ("эффект бутылочного горлышка") и т.д.



Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Не абстрактных "жителей Гренландии", Марк, а конкретно тамошних эскимосов. Которых они грабили и убивали, презирая как недолюдей. Узкоглазых и плосколицых оркоподобных вырожденцев ("эффект бутылочного горлышка") и т.д.
Злостный оффтопик
Достаточно бегло пробежаться по паре статей в Вики и "Саге о гренландцах", чтобы узнать, что норвежцы заселяли практически пустынную Гренландию и лишь в XII-XIII веках появились предки современных эскимосов - инуиты, с которыми норвежцы активно торговали, а после оказалось, что поселение захвачено скрелингами и заброшено. Ваши слова безосновательны.
 Эффект бутылочного горлышка здесь вообще ни при чём.
« Последнее редактирование: 28/02/2019, 19:30:06 от Марк »
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
не могу бегло пробежаться по статье в твоей википедии, которую ты читал, в моей Википедии написано, что
Цитировать
Скандинавские поселенцы жили в Гренландии приблизительно с IX в.н.э. по XVI в.н.э.. Согласно археологическим данным, в этот промежуток времени северо-запад острова заселили люди культуры Туле. Также вполне возможно, что скандинавы могли контактировать и с более ранней культурой Дорсет.
Туле - это предки эскимосов. Или эскимосы.
Также написано, что представители культуры Дорсет обитали в Гренландии с начала тысячелетия. И также
Цитировать
Предполагается, что скандинавские поселенцы в Гренландии и в Северной Америке (колония Винланд) встречали как эскимосов, так и, возможно, дорсетцев, которых они называли скрелингами

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Про боевые столкновения, тем не менее, ни слова, а викинги такие вещи обычно не упускают. Туле - протоэскимосы.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
"викинги" и "боевые столкновения" это синонимы практически) викинги, они же норманны, варяги. Недобрые парни.
по Перу Торсону, слово "викинг" происходит от прагерманского корня wig со значением «битва», «убийство»

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
"викинги" и "боевые столкновения" это синонимы практически) викинги, они же норманны, варяги. Недобрые парни.
по Перу Торсону, слово "викинг" происходит от прагерманского корня wig со значением «битва», «убийство»
Злостный оффтопик
Попыток объяснить происхождение слова vikingr великое множество. Лично мне самым логичным кажется вариант связанный с путешествиями и походами, так как это хорошо согласуется как с путешествиями и торговлей, так и с поездкой с целью пограбить. И да, викинги в первую очередь - торговцы и путешественники, грабежи были вторичны.
Также я практически уверен, что норвежцы пришли как поселенцы и о столкновениях обязательно было бы упомянуто в саге о гренландцах, как я уже сказал.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: все оттуда же
«Хакон стал ведать защитой страны от викингов, которые сильно разоряли Датскую Державу, вендов и других людей Восточного Пути, а также куров». По сведениям Снорри Стурлусона, в Дании в 1049 году при короле Свейне и в 1051 году при короле Магнусе в церквях произносили специальную молитву: «О Всемогущий Господь, защити нас от куршей»

Однако,
Цитата: Римберт (876):
«Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры. Но вот уже в течение долгого времени куры бунтовали и не признавали их власть. Зная об этом, даны в то время, когда епископ уже прибыл в Свеонию [852-853 гг.], собрав множество кораблей, отправились в тамошнюю страну, желая разграбить добро ее жителей и подчинить их себе. В этом государстве было пять городов. Итак, жившие там люди, узнав об их приходе, собрались вместе и стали мужественно бороться и защищаться. Одержав победу и уничтожив в резне половину данов, они разграбили половину их кораблей, захватив у них золото, серебро и много другой добычи. Услыхав об этом, вышеупомянутый король Олаф и народ свеонов, желая стяжать себе имя тех, кому удалось совершить то, чего не сделали даны, тем более что раньше куры подчинялись им, собрали бесчисленное войско и явились в тамошние края. Сначала они неожиданно подошли к некоему городу их государства, называемому Сеебург, в котором находились семь тысяч воинов, и, совершенно опустошив и разграбив, подожгли его. Оттуда ободренные духом, оставив корабли, они за пять дней с свирепыми сердцами поспешно прибыли к другому тамошнему городу, который звался Апулия. Было же в этом городе пятнадцать тысяч бойцов. Итак, когда они подошли к городу, жители заперлись в нем. Они стали осаждать город снаружи, те мужественно защищать его изнутри; они гнали их внутрь, те отбрасывали их наружу. Так прошло восемь дней. Всякий день с утра до вечера усердствовали враги в битве, и многие с обеих сторон пали, однако ни те, ни другие не могли добиться победы. И вот, на девятый день народ свеонов, утомленный столь долгой борьбой, начал изнемогать и с испугом и дрожью в сердце помышлять лишь о том, как бежать оттуда, говоря: «Здесь нам не будет удачи, а корабли наши далеко». Ибо, как мы говорили выше, путь до гавани, в которой стояли их корабли, составлял пять дней. И когда они, приведенные в чрезвычайное замешательство, совершенно не знали, что им делать, было решено выяснить посредством жребия, кто из их богов желает им помочь, дабы они либо победили, либо ушли оттуда живыми. И вот, бросив жребий, они не смогли отыскать никого из богов, кто бы хотел оказать им помощь. Когда об этом было объявлено в народе, в лагере раздались громкие стоны и вопли, и оставило свеонов всякое мужество. Они говорили: «Что делать нам, несчастным? Боги отвернулись от нас. и никто из них не помощник нам. Куда убежим мы? Вот, корабли наши далеко, и когда мы будем бежать, враги, преследуя нас, совершенно нас истребят. На что надеяться нам?» И когда они оказались в таком тяжелом положении, некоторые из купцов, помнившие обычай учения епископа, стали говорить им: «Бог христиан очень часто помогает взывающим к Нему, Он – могущественнейший в подмоге. Узнаем же, желает ли Он быть с нами, и обещаем ему, что весьма охотно дадим угодные ему обеты». Итак, после всеобщей смиренной просьбы был брошен жребий, обнаруживший, что Христу угодно им помочь. После того как это было публично всем объявлено, все сердца вдруг укрепились, так что свеоны бесстрашно возжелали немедленно пойти на приступ города, говоря: «Чего нам теперь опасаться и чего бояться? С нами Христос. Так будем биться и мужественно бороться, и ничто не сможет нам противостоять; не уйдет от нас эта победа, ибо нам помощником могущественнейший из богов». Все они, собравшись вместе, с радостным и укрепленным духом бросились на завоевание города. Когда же они окружили город и хотели начать битву, те, кто находился внутри, решили начать переговоры о выдаче откупа. Король свеонов согласился на это, и они тотчас это и сделали: «Мир уже угоден нам больше, чем война, и мы желаем заключить с вами договор. Прежде всего, мы даем вам в залог мира то золото и оружие, которые мы приобрели в прошлом году в качестве добычи у данов. Затем, за каждого человека, находящегося в городе, мы даем полфунта серебра. Мы будем выплачивать вам дань больше той, что платили раньше, дадим заложников и желаем отныне, как и прежде, подчиняться вам и покорно пребывать под вашей властью». Однако, после того как [осажденные] это предложили, души молодых людей не могли сразу успокоиться, но сделались еще более возбуждены, и они, неустрашимые, хотели биться, говоря, что силой оружия возьмут город и разграбят все, что там есть, а жителей уведут пленниками. Но король и знатнейшие, последовав более здравому совету, приняли условия осажденных и заключили договор. Взяв бесчисленные богатства и тридцать заложников, они с весельем возвратились к себе»
Ну то есть эти викинги из Свеонии, они очень боялись язычников-куршей (прибалтов), и время от времени плавали их пограбить, во имя Христа.
С ног на голову, со здоровой головы на больную.

Вновь прибывшие аманские Эльфы в Средиземье прекрасно строились: никто им не мешал. Чтобы отстроить к примеру, Гондолин, нужны были стройматериалы, не говоря о самих строителях - не только инженерах, но и исполнителях, глотающих пыль в шахтах и таскающих тачки с песком. Все вручную: животных не было, ничего не было, никаких огнедышащих механизмов-кранов/экскаваторов, чтоб площадку расчистить и бетоном залить.

На всё про всё ушло у эльфов примерно лет 50: в 64м П.Э. "Тургон начинает постройку" - в кавычках, потому что с киркой и молотком он не бегал явно - а в 116 году Гондолин уже был готов, может и начерно, но вот так. Кто его строил, каким образом, без инструментов, без ничего? И Злобный Моргот стоял и смотрел, как разбегаются и прячутся эльфы по средиземью. И ни один Саурон в образе летучей мыши не пролетел в стратосфере и не заснял положение эльфийских крепостей. Такой вот был Моргот интересной личностью. Занимался в это время важным делом: копил злобу, ждал, когда эльфы наберут полную силу. Со слабыми биться-то и не интересно. Чем еще объяснить
« Последнее редактирование: 01/03/2019, 00:10:26 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
не уступают в разумности людям/эльфам:
Это Саурон не уступает в разумности людям и эльфам.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Такой вот был Моргот интересной личностью. Занимался в это время важным делом: копил злобу, ждал, когда эльфы наберут полную силу. Со слабыми биться-то и не интересно. Чем еще объяснить
Наоборот.
Моргот сидел в осаде, но набирал силу, пока эльфы её теряли. Инерцию от "света Валинора в глазах" и силу эффекта от первых восходов Солнца.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
не уступают в разумности людям/эльфам:
Это Саурон не уступает в разумности людям и эльфам.
Вы можете в 100501й раз не высказывать свою позицию так явно, а придумать что-то поизящнее, чем "оркироботы"

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, это вы должны не в очередной раз повторять доказываемый тезис, а доказать его: показать хотя бы одного орка без присмотра Тёмного Властелина, который был бы так же технически подкован.

А пока орки напрямую могут управляться Сауроном — никакие научные их достижения не могут считаться принадлежащими кому-то кроме Саурона. Ну и люди в Мордоре избавляют нас от такой необходимости.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
По этакой логике, если орки умеют говорить, думать и действовать самостоятельно, и Арагорн умеет тоже самое, значит, Арагорн - орк.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вообще-то это вы утверждаете, что орки разумны, если умеют говорить и что-то делать по приказу Саурона, именно по этой логике. Типичный ложный силлогизм класса (А→С * В→С) → (А→В)

А я ничего такого не говорю.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вообще-то это вы утверждаете, что орки разумны, если умеют говорить и что-то делать по приказу Саурона, именно по этой логике.
 Типичный ложный силлогизм класса (А→С * В→С) → (А→В)
Орки разумны и умеют делать и  говорить без всяких приказов Саурона.

А я ничего такого не говорю.
Вы тролль модератор, вам тут дозволено что угодно

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Моргот сидел в осаде, но набирал силу, пока эльфы её теряли.
А эльфы её теряли, потому что строили тайноубежища и хоронились по углам, по заветам геноссе Улмо.  Всё сходится.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
модератор, вам тут
Новая ложь :)

Цитировать
Орки разумны и умеют делать и  говорить без всяких приказов Саурона.
Ну покажите нам технологическое развитие орков вне власти Сарумана, Саурона и Моргота. Раз умеют делать всё то же самое, по вашим словам.

Цитировать
хоронились по углам,
Эльфы Нарготронда и Гондолина участвовали в крупных сражениях, так что нет, снова ошибка. Эльфы теряли силу от времени вне зависимости от убежищ.

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Эльфы Нарготронда и Гондолина участвовали в крупных сражениях, так что нет, снова ошибка.
Обороты выдают болезненность отношения к действительности. Единичные акции - не стратегия победы. Вынужденные меры.
ЗЫ: Ян не читал Толкина, а Толкин Яна, но в "Батые" наглядно показано, чем кончается стратегия полумер. Только князья-урусы выбрали эту стратегию сами, а эльфов наставил владыко Ульмий.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я про то, что эльфы из скрытых городов сражались не меньше других. А ничего большего осады эльфы просто не смогли, даже эта Осада не была замкнута

Старый Тук

  • Гость
Я про то, что эльфы из скрытых городов сражались не меньше других.

Меньше. Учите матчасть.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Интересно, откуда берутся утверждения о том, что у Эльфов, прибывших в Средиземье из Амана - не было инструментов? Вот у орков они были (ммм..., да), а у Эльфов их не было?
Орки были настолько неумелы в ремеслах, что Моргот приказал брать в плен Эльдар живыми - ради их знаний и умений. Толкин писал, что эльфы владели ремеслами, умели делать практически всё и любили строить из камня. Дворцы, башни (во времена Долгого Мира хотя бы к примеру), и многое другое. Как можно построить дворец из камня без инструментов? Как можно огранить самоцвет без инструментов, доспехи, да сапоги к примеру стачать? Пенголод упоминал о работе эльфийского ткача...хотя да, вручную же нитки на локти наматывали. Эльфы - они такие.
И корабли без единого инструмента строили.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Интересно, откуда берутся утверждения о том, что у Эльфов, прибывших в Средиземье из Амана - не было инструментов? Вот у орков они были (ммм..., да), а у Эльфов их не было?
Мёнин вам объяснит (если захочет) что у орков не было никаких своих инструментов: только те, которые они создали по воле Мелькора (позднее Саурона). Орки также не могли говорить, только по воле Мелькора (Саурона) они это делали. Кушать, пить, спать, еще там чего - тут непонятно, по воле Властелина или сами все-таки, это Мёнину виднее. Очень несамостоятельные существа, потому что биороботы (согласно исследованиям Мёнина). Например, когда орки их кн."Хоббит" построили подземный город (по воле Властелина Саурона), и Гэндальф туда пришел их убивать, то несомненно (Мёнин подтвердит), что гномы общались не с гоблинами, а непосредственно с Сауроном, который издевался и говорил орочьими телами на разные голоса (пранкер еще тот):

Цитата: Торин общается с биороботами (по Мёнину)
Это что за ничтожества? — спросил Главный Гоблин.
— Мы шли навестить (следует список родственников храбрейшего наследника гномовского престола и за кадром его же испорченные штаны).
— Он врет, о гроза подземелий! — вмешался один из погонщиков. — Там в пещере нескольких наших ударило молнией и наповал убило, когда мы предложили этим бродягам спуститься вниз.

Орки были настолько неумелы в ремеслах, что Моргот приказал брать в плен Эльдар живыми - ради их знаний и умений.
Да! Именно так!! Когда Мелькор с помощью толпы орков поймал первых эльдар... И.т.д., рассказывать такое следует проникновенно, но  глаза прятать.


Как можно построить дворец из камня без инструментов?
Никак нельзя. Невозможно.

Как можно огранить самоцвет без инструментов
Не можно. Нельзя.
доспехи, да сапоги к примеру стачать? 
Никак нельзя без скорняжных инструментов стачать сапоги. Нет, никак.
Но!! Эльфы смогли. Они приплыли/пришли пешком из Амана в Средиземье без ничего. Корабли отбили у телерей и быстро смотались - грузить некогда было саморезы и шуруповерты, увы. Это волшебство. Эльфы же волшебные существа.

Цитировать
Пенголод упоминал о работе эльфийского ткача...хотя да, вручную же нитки на локти наматывали. Эльфы - они такие. И корабли без единого инструмента строили.
Да вообще.
« Последнее редактирование: 03/03/2019, 03:03:08 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
только те, которые они создали по воле Мелькора (позднее Саурона).
На самом деле — даже конкретно Саурона. Даже в Ангбанде говорить орков учил Саурон.
Цитировать
Орки также не могли говорить, только по воле Мелькора (Саурона) они это делали.
А вот этого я не говорил.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
только те, которые они создали по воле Мелькора (позднее Саурона).
На самом деле — даже конкретно Саурона. Даже в Ангбанде говорить орков учил Саурон.
Понятно, буду знать.
Цитировать
Орки также не могли говорить, только по воле Мелькора (Саурона) они это делали.
А вот этого я не говорил.
А, ну то есть они сами могли говорить, но плохо, словарная запаз ниский, язык примитивная? Как биороботы?
« Последнее редактирование: 04/03/2019, 19:30:12 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
То ли дело эльфы.
Да это как бы речь Саурона.


Цитировать
но плохо, словарная запаз ниский, язык примитивная? Как биороботы?
Если они сами являются биороботами — то даже не "как".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Всё таки интересно, как вы представляете себе ваших орков-биороботов. Хотелось бы подробностей.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Ну, получается, что профессор Толкин говорил неправду, когда описывал, как Эльфы несли с собою свое имущество, следуя в Средиземье. Они даже произведения искусства взяли  - "утешение и бремя в пути". И имущество и лошадей на корабли грузили. Интересно, тонкую резьбу по камню в Нарготронде Финрод одними пальцами, наверное сделал? Такие эльфы, да, куда же им до орков..
Aiya Findecano!