Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?  (Прочитано 35915 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Проблемы вастаков шерифа не волнуют. (с)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Моргота волнуют не проблемы вастаков, а нападающие на его отряды эльфы и люди. Недонесение о таких вещах наверняка должно караться, а вастаки и орки - явно себе не враги, чтобы не доносить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Моргота волнуют не проблемы вастаков, а нападающие на его отряды эльфы и люди.
С какой стати?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Моргота волнуют не проблемы вастаков, а нападающие на его отряды эльфы и люди.
Небольшая оговорка:"люди, нападающие на его отряды" (которые в т.ч. из людей и состояли) - это только эдайн, которые тоже люди, конечно, но не просто "люди": эдайн, "вторые", перешли на службу валинорским нолдор (хотя договор с Мелькором-морготом вовсе не был отменён).
Один из эдайн, Эарендиль, как известно, сплавал в Аман к валар и вернулся с многочисленным войском, уничтожившим часть Средиземья (Белерианд), очевидно, вместе с его населением (эльфы, люди, орки, возможно, гномы.)

Ответ на вопрос, были ли люди в Ангбанде, можно экстраполировать по наличию людей в крепости Барад-Дур при Сауроне. Люди там были, их было немало, это были живые люди.

Старый Тук

  • Гость
Тут похоже очередной общефэндомный глюк на счет того, что Моргот что-то должен был вастакам.

На стороне Британской империи с американцами и канадскими французами воевало несколько  индейских племен, но их собственные проблемы с белыми и враждебными им племенами оставались их собственными проблемами. На вас нападают? Вот вам оружие и куратор Болдог. Разгромите и отчитайтесь. Нет - найдем вояк и похрабрее.
Более того, императоры разных империй то и дело наделяли землей всяких вояк  в обмен на пограничную службу. Т.н. федераты, маркоманы, служебные варвары. Ещё раз: не суверен обязывался защищать несчастных варваров, а варвары должны были не щадя живота своего защищать имперские пограничья от набегов в обмен на милость императора и освобождение от налогов. А если оные трусили и драпали от противника, имперские заградотряды устраивали им децимации. Подписались? - отвечайте. Всё просто. Для того вас и землей наделяли.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Тут похоже очередной общефэндомный глюк на счет того, что Моргот что-то должен был вастакам.
У Толкина ясно написано: люди поклонились Мелькору. Они выбрали его своим богом. Все эти люди, в т.ч. вастаки-истерлинги точно такие же мелькоропоклонники, и конечно, они хотят преференций от своего живого, земного и реального бога: помощи в земных делах, например. И такая помощь действительно была - по кр.мере, на раннем этапе Толкин пишет про "дары Мелькора", еще до того, как Эру приревновал и "подарил" людям смерть. Затем что-то перестало работать, с пряниками, и люди стали Мелькорова кнута бояться. Не вижу ничего странного, что истерлинги взывали к своему богу, через посредников, или напрямую - посещая Ангбанд. Их бог жил там, все об этом знали, можно было придти и потрогать (возможно, в первый и последний раз, но вовсе не точно). Другое дело, что очеловечившийся, воплощенный и ослабленный Мелькор-моргот мог уже всего-то ничего, только засылать орков да надеятся на подрастающих драконов, в ожидании непременного экстерминатуса для сторонников и аутодафе лично для себя.

Ещё раз: не суверен обязывался защищать несчастных варваров, а варвары должны были не щадя живота своего защищать имперские пограничья от набегов в обмен на милость императора и освобождение от налогов.
В "дохристианском мире", в отличие от мира постхристианского, языческая т.н. "Римская" (фантомная, правда, но пусть) империя строила дороги, мосты, акведуки, театры для покоренных, так сказать, варваров. Не храмы безымянного Б-га, нет, и не костры для язычников, которые должны быть обращены в истинную "христианскую", такскать, веру или перебиты поголовно.
Цитата ваша хороша, но аналогия не соблюдена. Мелькор никого не подчинял: все люди, совершенно добровольно и бескровно, без всяких костров и аутодафе признали его своим богом: и за это они были вознаграждены технологиями от Мелькора, вроде сарумановских (с) в Хоббитании, и быстрой смертью, умиранием, от Единого Б-га-ревнителя.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Еще добавлю, что нуменорцы никогда на деле не переставали "поклоняться Мелькору", как и эдайн, за миним.исключением. Причина такого вывода ясна: недопуск в Аман. Людей в Аман не пускали - они несли и несут наказание, и снять его нельзя пока существует исходная причина. Их бог - Мелькор, пусть они этог ои не подозревают. Но Эру Илуватар-то всё видит! И карает, карает. Ну или наоборот, отнимает тела людей у Мелькора, как посмотреть.
Недопуск людей в Аман (и на острова) явно прописан, наказание - смерть. А вот прямого запрета на посещение Ангбанда я у Толкинов (обоих) не нашёл. Ну то есть, сделают орком, растлят, развратят, могут и замучать до смерти и т.д. Но это если ты эльф, или враг.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Подобная т.зр. - Моргот опекающий варваров -  абсолютно естественна для "темных", но совершенно противоестественна для их оппонентов. Тот приятный случай, когда противоположности после непродолжительной борьбы слились в  единстве.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Моргот, не опекающий никого, это чистое зло всё-таки. Такого в Арде нет, следов., Моргот должен кого-то опекать. Почему бы его чорной, аццской любви не всепоглотить и истерлингов тоже? Не вижу причин думать иначе. Какой-то толк должен быть истерлингам, чтобы они ему служили и поклоНЯлись. А то вообще нелогично, давно бы все к эльфам перебежали, ан нет.

Старый Тук

  • Гость
С соседних весей. Цитирую себя:
Увы и ах, но Профессор чётко даёт понять, что эльфы Амана (Америки) - мертвы; путь закрыт! Прямой путь стал посмертным переходом. Бильбо, Фродо, Гимли и Леголас - все они, вступив на палубу, сделались духами бесплотными, в лучшем разе истаяли при переходе меж мирами.
Эльфы вознесены, смертные уходят за Круги мира. Кто же наследует Арду, кто остаётся? Выходит, орки. Может так и задумал Единый?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
С соседних весей. Цитирую себя:
Увы и ах, но Профессор чётко даёт понять, что эльфы Амана (Америки) - мертвы; путь закрыт! Прямой путь стал посмертным переходом. Бильбо, Фродо, Гимли и Леголас - все они, вступив на палубу, сделались духами бесплотными, в лучшем разе истаяли при переходе меж мирами.
Эльфы вознесены, смертные уходят за Круги мира. Кто же наследует Арду, кто остаётся? Выходит, орки. Может так и задумал Единый?
Тут вас неправильно поймут, как обычно.
Если бы Толкин был "гностиком", т.е. за христианский метемпсихоз (многократное переселение душ, пока душа не станет совершенной настолько, чтобы смочь покинуть "круги мира"), а орков считать за "порченных", падших людей, то да, выходит, что мы (т.е. все совр. люди) и есть орки, и мы вынужденно "наследовали" землю, по причине  своей неспособности убраться подальше от источника зла. Но это притянуто, даже с моей точки зрения. И не был он гностиком, ну, почти.

« Последнее редактирование: 30/01/2019, 15:30:21 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Вообще-то, вообще-то, у Профессора для эльфов и некоторых гномов был предусмотрен метемпсихоз.
А люди уходят за грани мира.

Итак: Э - уплыло, А - пропало, что осталось на Земле?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Профессор про метемпсихоз в отношении людей  не говорит ни да, ни нет. Если орки испорченные люди (а не голлумы големы), мы не можем что-либо утверждать. То, что люди уходят, не означает, что они уходят навсегда, и не возвращаются, но и не означает обратного. Орки животные полезные, как и мумаки, но по текстам Толкина орки все повымерли, согласно его же черновой "Новой Тени". Или ассимилировались.

Сатрый Тук

  • Гость
Adenis
Орки, исходя из синтетической гипотезы, - сборная команда. Как то: майаро-орки, эльдаро-орки, адано-орки и биороботы. В Небесный Аман им путь закрыт, а если и открыт, то в вечный Мандос. Арду покинуть они не могут в силу глубины падения в потенциальную яму. Квантовый переход (покаяние) непосилен. Что остаётся? Дарвин, эволюция, вот это вот всё. Вся сборная, кто во что горазд. Как говорил про это тов. Христос: Я пришел спасти народ израильский.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Предположим, есть  сборная команда, которая при анализе и оценке объекта последовательно проводит свою точку зрения, выдавая её за точку зрения автора объекта. Эта сборная команда имеет свои представления о правде и лжи, о добре и зле, конкретные, чоткие. Представления устоялись за десяток лет, а то что устоялось, не может быть опровергнуто (технически не может, охрана застрелит). Любые другие версии анализа и оценки объекта исследования не имеют для этой команды значения, ведь есть единственно верная.
Насчет соседних весей, Тук, намёк понят.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Настоящие орки вымерли, остались только дешёвые подделки из людей.
« Последнее редактирование: 31/01/2019, 19:21:59 от Мёнин »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Странно. А мне вот встречалось не то в Письмах, не то в каких-то Комментариях, что орки вовсе никуда не исчезли, а живут себе где-то во чреве земли (в пещерах что-ли?) и ждут своего часа. Ждут возвращения Моргота? Хотя скажут, что не Канон.
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вряд ли в Письмах — подобное может быть в Утраченных, где орки вроде бы живы в первом тысячелетии нашей эры.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Настоящие орки вымерли, остались только дешёвые подделки из людей.

Хочу дополнить цитатой :
 "Даже в наше время среди людей можно встретить душу и разум орка."
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитата на ту же тему: любое разумное существо можно низвести до уровня орка. Впрочем, это не должно наследоваться.