Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Нарготронд и Гондолин: град земной и град небесный  (Прочитано 12347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эти два «тайных» эльфийских города в Белерианде с одной стороны, весьма похожи, с другой – имеют кардинальные отличия друг от друга, вплоть до полной противоположности. Об этом я и хочу поговорить здесь.

Совершим небольшой экскурс в литературную историю этих городов. Гондолин появился в легендариуме с самого начала, еще в «Книге Утраченных Сказаний». В главе «Падение Гондолина» описывается величественный и прекрасный эльфийский город, стоящий на высоком холме, и его могучий и благородный владыка. В тексте имеются красочные и подробные описания города, фактически, это единственный случай, когда эльфийский город описывается достаточно подробно, например, именно там упоминаются городские «рынки», а также названия улиц и площадей. Надо сказать, что город «наполнен» водой, постоянно говорится о ручьях, фонтанах, прудах и источниках, причем вода играет роль и в сюжете, например, балрог Готмог был утоплен Эктелионом именно в глубоком «королевском фонтане» (хотя интересно, что, несмотря на большое количество ручьев и источников, ни одной большой реки в долине Тумладен нет). Также упоминается высокая белая башня, возвышающаяся над королевским дворцом. Вообще образ «белой башни» - часто встречающийся у Толкина образ, он обычно символизирует нечто прекрасное, благородное, высокое – в прямом и переносном смысле, часто башни стоят на берегу моря – хотя и не в случае гондолинской башни.

Итак, в «Книге Утраченных Сказаний» имеется красочное и подробное описание Гондолина. К великому сожалению, в дальнейшем, хотя Гондолин часто упоминается, вплоть до упоминаний в опубликованных при жизни Толкина «Хоббите» и «Властелине Колец», никаких других подробных описаний этого города не осталось. Можно было бы ожидать великолепного описания самого города в том тексте, который нам известен под названием «О приходе Туора в Гондолин», но он обрывается как раз именно на приходе Туора в Гондолин, и Толкин так и не успел его дописать. Разве что из этого текста нам становится известно, что в Гондолине росли маллорны. Еще в поздних текстах говорится, что Гондолин сильно напоминал Тирион-на-Туне, город нолдор в Валиноре. Также интересно упомянуть, что и в раннем «Падении Гондолина» и в самом позднем (довольно кратком) описании Гондолина в «Поздней Квэнте Сильмариллион» говорится о подобиях Древ Валинора, которые сам Тургон сделал из золота и серебра, причем эти золотое и серебряное деревья еще и светились. Как это было сделано – неизвестно, остается лишь предполагать, что эти металлические деревья ловили и накапливали лучи Солнца и Луны, а потом испускали их. Интересно также, что в позднем тексте «О Туоре и его приходе в Гондолин» очень подробно описаны ворота города (точнее, ворота, закрывающие расселину в горах, которая ведет в тайную долину), то, что первым видят входящие в него путники. 

История Гондолина от самых ранних текстов до более поздних менялась мало, разве изменилась дата основания города – в ранних текстах он был основан после Битвы Бессчетных Слез, а в поздних – еще во времена Долгого Мира и задолго до Дагор Браголлах. Название также никогда не менялось, как не менялся и основатель и король города – Тургон. Кроме того, Толкин подробно разработал историю сестры Тургона Арэдели и ее сына Маэглина. Хотя, надо сказать, Маэглин еще в самых ранних версиях был племянником Тургона и предателем. А также в поздних версиях появились первые «гости» Гондолина – Хурин и Хуор, и позже история Хурина переплелась с историей Гондолина, фактически, именно из-за Гондолина Моргот и мучил Хурина, и проклял его вместе с его родом. Так что Гондолин, можно сказать, был причиной возникновения еще одной «людской» истории «Сильмариллиона» - истории о Хурине и Турине.

Если же брать Нарготронд, то его текстовая история более запутанна. В «Книге Утраченных Сказаний» существуют лишь безымянные «Пещеры родотлим», которыми правит Ородрет (еще не родственник ни Финвэ, ни Тургону) и это хотя и не маленькое поселение, но ему далеко до прекрасного Гондолина. В других легендах отмечено, что родотлим не отличались большой искусностью в ремеслах и их сокровища – золото и драгоценности – были «грубо обработаны». Контраст с более поздним Нарготрондом разителен.

Нарготронд обретает свое имя и уже более привычную нам историю в поэтической «Лэ о детях Хурина». Здесь же имеется некое описание города, хотя оно намного скромнее, чем описание Гондолина (вообще любопытно, что в тексте Нарготронд возникает именно в истории о Хурине и Турине, а не о Берене и Лутиэн, хотя читатели больше связывают его именно с Береном и Финродом). И эта история завершается падением Нарготронда, а вот причины этого падения с течением времени становятся более сложными, чем просто проклятие рода Хурина. Первоначально и Нарготронд был основан после Битвы Бессчетных Слез, как и Гондолин, а основали его Келегорм и Куруфин, как «оплот против злобы Бауглира». Потом Келегорм и Куруфин покинули Нарготронд и им стал править Ородрет (почему так произошло, не уточняется, Ородрет пока тоже никак не связан с родом Финвэ). Жаль, что поэма не была окончена, если бы Толкин ее дописал, мы бы получили впечатляющие и подробные описания гибели Нарготронда.

В поэме «Лэ о Лэйтиан» Нарготронд занимает свое привычное место в легенде о Берене и Лутиэн, хотя его история еще далека до версии «Сильмариллиона». В черновиках поэмы город был основан Келегормом и Куруфином и правит им к приходу Берена именно Келегорм. Когда-то отец Берена спас Келегорма в битве Дагор Браголлах и именно Келегорм дал клятву помощи Барахиру и его роду. И вот к нему и приходит за помощью Берен. Келегорм находится под воздействием двух противоречивых клятв (Клятва Феанора заставляет его ненавидеть и преследовать всех, кто посягнет на Сильмарили, клятва Барахиру заставляет помогать Берену добыть Сильмариль для его передачи Тинголу). Келегорм пытается разрешить этот конфликт, дав Берену «волшебный нож» и эльфов-проводников. Однако позже, делая наброски сюжета поэмы, Толкин, видимо, понял, что «конфликт клятв» слишком сложен для разрешения (и уж, скорее, король-Келегорм попросту убьет Берена или заключит в темницу, чем поможет ему), поэтому решил, что Берен пришел вовсе не к Келегорму. Однако и не к Ородрету (почему Толкина не устроил и Ородрет, неясно). И был придуман третий, совершенно новый персонаж король Нарготронда по имени «Фелагунд». Кстати, интересно, что Фелагунд (будущий Финрод Фелагунд) как бы «унаследовал» золотой цвет волос, похоже, именно от Келегорма. Ну то есть Берен приходит к королю Нарготронда, который златовласый… это уже не Келегорм, значит, новый король Фелагунд будет тоже златовласый. И оттуда же пошел весь «золотой дом» Финарфина… Я не то чтобы настаиваю на этой догадке, текстовым образом она не подтверждается, но вполне возможно, так и было. Финрод и Ородрет здесь уже являются потомками Финвэ и родичами Келегорма и Куруфина, что придает истории дополнительный драматизм и глубину.

Итак, вернемся к Нарготронду. В этой версии его основали Фелагунд и Ородрет после поражения в Дагор Браголлах, и им помогали Келегорм и Куруфин, которые также живут в городе и на момент прихода Берена. История уже совсем близка к окончательному варианту и я ее не буду здесь пересказывать, все уже и так знают. И как раз здесь-то и объясняется, почему Келегорм и Куруфин покидают Нарготронд и им остается править Ородрет. Который и встречает Турина через несколько десятков лет в качестве короля города. 

В одном из следующих текстов, «Квэнта» четвертого тома, основателем Нарготронда называется один Фелагунд, но он его строит опять же после поражения в Дагор Браголлах. Потом в Нарготронд приходят Ородрет и Келегорм с Куруфином, бегущие с севера от победивших войск Моргота.

В «Ранних Анналах Белерианда» существует некий «гибридный» вариант текста о постройке Нарготронда. Фелагунд еще до Дагор Браголлах строит на берегу Нарога какие-то «оружейни», но не живет там сам. И только после поражения в Дагор Браголлах он вместе с Ородретом, Келегормом и Куруфином отступает на юг и возводит на месте «оружеен» величественный город-крепость. 

Ну и наконец история Нарготронда приходит к окончательному варианту. Далее я уже буду рассматривать именно этот окончательный вариант «Сильмариллиона», не возвращаясь к текстовой истории. В окончательном варианте Финрод и Тургон становятся не только двоюродными братьями, но и близкими друзьями. Однажды они пускаются в путешествие вниз по Сириону, и на берегу Ульмо посылает им сны, где показывает грядущие поражения и побуждает к строительству тайных убежищ. Интересно, что друзья, проснувшись, не говорят друг с другом о снах. Тайна должна быть сохранена даже от ближайшего друга. И заметим, что, видимо, уже, видимо, достаточно сознательно Толкин начинает выстраивать историю тайных городов как бы двумя параллелями, где, с одной стороны, эти города похожи, с другой – являются двумя противоположностями.

Финрод, взявшись за строительство тайного города, ищет помощь на земле и под землей. Вмешательства свыше уже нет, Финрод просто просит совета у своего старшего родича, у Тингола, и тот рассказывает ему о пещерах Нарога. Потом Финрод ищет помощи у гномов и платит им валинорскими сокровищами. Гномы строят тайный город по своему обыкновению: под землей. Точнее, в пещерах нагорья. Вход перекрывается крепкими воротами, которые и называют Вратами Фелагунда. Они довольно подробно описываются в «Лэ о детях Хурина»: «Врата высокие темнели в горном склоне; огромные створы, столбы высокие из камня крепкого. Заперты были». После прохода за ворота путников ждали «пещеры темные». И здесь тоже есть вода. “Вода текла там, быстрый поток извивался… водопад высотою в пятьдесят фатомов… отражались в нем факелы и падал он к ногам короля на каменном троне».

Как видно из описания, и в Нарготронде много воды, только в отличие от Гондолина, она не на поверхности, а под землей. Есть и еще одно отличие: рядом с Нарготрондом протекает большая река, «бурный Нарог», который защищает город от врагов. Если в Гондолине в фонтане гибнет вражеский полководец Готмог, то и Нарог является весьма значимой преградой, трудно- или даже вовсе непреодолимой. Так что значение воды для двух городов огромно, что, конечно, увязывается с тем, что они были построены при побуждении Владыки Вод, Ульмо. 

Также отмечу, что строительство Нарготронда сразу же связано с трагедией: Великие Гномы встретили в пещерах Нарога Малых Гномов, изгоев из гномских поселений и, без особых раздумий, попросту перебили и изгнали их. Нет никаких сведений о том, участвовали ли в этом и сами эльфы и участвовал ли или вообще знал об этом лично Финрод. Возможно, что и участвовали, но были введены в заблуждение теми сведениями, что Малые Гномы, якобы, вообще полуживотные и служат Морготу. А может быть, Великие Гномы сделали это сами. Но как бы то ни было, строительство города уже было запятнано кровью и из этого не могло выйти ничего хорошего.

Что касается Гондолина, то для него место нашли вовсе не земные жители, а как раз сам Ульмо. В «Поздней Квэнта Сильмариллион» об этом говорится следующее: «А Тургон в то время все вспоминал Град на Холме, Тирион Прекрасный с его Башней и Древом, и не нашел он того, что искал, и вернулся в Ниврост, и пребывал в покое в Виньямаре на побережье. Там через три года явился ему сам Ульмо и повелел вновь идти одному в Долину Сириона; и Тургон отправился туда, и под водительством Ульмо отыскал скрытую долину Тумладен в кольце гор, посреди коей высился каменный холм. Об этом он никому не сказал до поры, но вернулся в Ниврост и там принялся втайне составлять план прекрасного города…» Тургон из-за тайны города не привлекает к строительству гномов, а вся постройка идет силами самих эльфов.

То есть, как можно заметить, если Нарготронд основан с помощью сугубо «земных» средств и с помощью «подземных» гномов, то Гондолин, наоборот, строится в том месте, которое указал лично Ульмо и строят его сами эльфы. Почему так происходит, не совсем понятно, возможно, играет роль предвидение Ульмо, который больше надежд связывает с Гондолином. Хотя и Нарготронд важен, особенно в истории Берена и Лутиэн.

Итак, как мы видим, если изначально Гондолин и Нарготронд похожи – одинаковые побуждения их строителей, покровительство Ульмо, «водная защита» и вообще большое количество воды рядом, а также окутывающая их тайна, то уже есть и различия, даже противоположности: Нарготронд – подземный город, Гондолин – город на холме, «высокий», тянущийся к небу город. Кроме того, Нарготронд сооружен по подобию Менегрота, города Белерианда, а Гондолин – по подобию Тириона, города Валинора.

В дальнейшей истории двух городов мы снова обнаруживаем сходство. В обоих городах жили два брата-гостя, спасшиеся от войны. В Нарготронде – Келегорм и Куруфин, в Гондолине – Хурин и Хуор. Интересно, что дальнейший крах и гибель обоих городов связан именно с этими братьями, хотя они ведут себя совсем по-разному: Келегорм и Куруфин предают короля Финрода, Хурин настолько верен Тургону, что даже беды его семьи и гибель детей не может заставить его нарушить эту верность.

Что касается тайны местоположения города и доступа в него чужаков, то у Нарготронда и Гондолина политика в этом отношении различна. Где находится Нарготронд более или менее известно, другой вопрос, что войти в него непросто, не зная тайных ходов. Пришельца могут не пустить в город, могут даже попытаться его убить, но потом отпускают невозбранно. Нарготронд настолько хорошо защищен Нарогом и естественными стенами своих пещер, что знания о месте его расположения врагу ничего не дает. Другое дело – Гондолин. Здесь тайна хранится так крепко, что по закону Тургона пришельцу нельзя покидать города и наказание за это – смерть. Этот закон трижды нарушается (Арэдель, Хурин и Хуор, Маэглин) и это, действительно, приводит к обнаружению города Морготом и к его гибели. 

Оба города лишены своих королев. У Финрода вовсе нет жены (хотя изначально она была, а почему исчезла – об этом будет сказано в другом моем докладе, как раз о семейном положении нашего Фелагунда :)) и нет детей, зато есть младший брат. А вот у Тургона жена погибла, но есть дочь-принцесса. Но в любом случае, оба города лишены «женской руки», некоей сакральной женской власти королевы. Вообще, с наличием этих самых королев плохо практически во всех владениях нолдор, здравствующая жена худо-бедно есть только у Ородрета и то, неизвестно, куда она девается ко времени прихода Турина, да еще есть жена у Фингона, если принять версию о том, что Гиль-Галад – его сын. 

Нарготронд и Гондолин тесно связаны с людьми, в обоих городах люди живут. В Нарготронде живет Беор, в Гондолине некоторое время живут Хурин и Хуор. Потом в оба города приходит один человек: в Нарготронд – Берен, в Гондолин – Туор. И с этого начинаются такие события, которые приводят к краху и поражению обоих городов, но при этом и приближают победу над Морготом. Берен не был посланцем Валар, но его, как говорится в тексте, «вела судьба». Он не желал поселиться в Нарготронде, но ждал от него помощи. Но из-за вмешательства Келегорма и Куруфина он получил помощь только от Финрода и десяти эльфов. Город предал своего короля и король покинул город. Более слабый Ородрет позже не сумел справиться с влиянием Турина, второго человека в Нарготронде, построил мост через Нарог и лишился «защиты воды», не послушал (опять же, из-за Турина) посланцев Ульмо и не разрушил мост, и  Нарготронд пал. В Гондолин приходит Туор, посланник Ульмо. Но здесь король Тургон наоборот, не желает покидать города. Народ его, впрочем, поддерживает, здесь предательства короля не происходит. Тем не менее, Рок и здесь вершит свою работу: излишняя привязанность Тургона к городу, его промедление, ведет к тому, что большинство жителей города погибает. И только тайный ход Туора и Идриль позволяет спастись немногим. Но в их числе был Эарендиль, который, получив позже Сильмариль Берена и Лутиэн, стал «Звездой Надежды».

И в конце концов, оба города пали, подтверждая постулат, что ни к чему материальному привязываться в этом мире нельзя. Причиной краха в обоих случаях было предательство: в Нарготронде – Келегорма и Куруфина, в Гондолине – Маэглина (согласно Пророчеству Намо о предательстве, как причине бед нолдор). Несмотря на самое ярое сопротивление жителей, их героизм, отважных и сильных командиров – эльфов и в Нарготронде, и в Гондолине ждало поражение. В целом, здесь нет ничего удивительного: справиться с Морготом ни самим эльфам, ни эльфам в союзе с людьми и другими народами Средиземья было невозможно. «Тайные города» мыслились их вдохновителем Ульмо только как временные убежища для сохранения всего «прекрасного и удивительного», что создали эльфы, а также для защиты самого народа эльфов, а не как крепости, которые навеки устоят перед натиском Моргота. В конце концов Эарендиль должен был выйти из Гондолина, чтобы добраться до Валинора. Хотя по замыслу Ульмо он должен был выйти вместе со всеми остальными жителями Гондолина. Но в любом случае это происходит, а Сильмариль, добытый при помощи короля Нарготронда Финрода, открывает Эарендилю путь в Валинор. Таким образом, оба «тайных города» играют важнейшую роль в войнах эльфов и людей с Морготом и в победе над ним.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
постулат, что ни к чему материальному привязываться в этом мире нельзя.
Вотъ! Где Брахма, там и Шива – Мелькор в случае с Гондолином и Нарготрондом действует строго в русле политики Эру (который, напомним, в процессе падения Нуменора за компанию развоплощает заодно и Валинор – видимо, владыки последнего чересчур привязались к своим материальным тронам) ;) Не собирайте себе сокровищ на земле, где орки и тролли истребляют и где нуменорцы подкапывают и крадут (с).

Причиной краха в обоих случаях было предательство: в Нарготронде – Келегорма и Куруфина
Совсем арфинги совесть потеряли ;D «Часовню тоже Первый Дом развалил»? Капитан Очевидность напоминает, что крах Нарготронда наступил по милости Турина, который построил мост и отказался от оборонительной стратегии (а именно ее как раз советовали Келегорм и Куруфин). Объявлять «предательством» попытку отговорить короля от самоубийственной миссии – это вообще no comment.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Объявлять «предательством» попытку отговорить короля от самоубийственной миссии – это вообще no comment.

Сказано, что они желали захватить власть над Нарготрондом и это им почти удалось.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Геноссе Ульмо дал ЦУ нолдорам - строить потайные города.
Нолдоры доверились верхоному благодетелю, построили, собрались - всяк в свою корзину  - и были биты.
Конклюжн: сама дура виновата ни к чему материальному привязываться в этом мире нельзя.
Это прекрасно, я считаю.


Досточтимый - Ваше бессмертие!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Нолдоры доверились верхоному благодетелю, построили, собрались - всяк в свою корзину  - и были биты.
Конклюжн: сама дура виновата ни к чему материальному привязываться в этом мире нельзя.
Это прекрасно, я считаю.

Пропущена одна ма-а-аленькая, просто малю-ю-сенькая деталька: Ульмо ясно дал понять, что эти убежища - не навсегда, и что когда он позовет, надо все оставить, выйти и спастись. Тургону это было сказано прямым текстом, Тургон оставил знаки для посланца в Виньямаре и... и посланца со знаками не послушал. Все, занавес. Самадуравиновата в полный рост.

С Нарготрондом то же самое, только там было сказано - разрушить мост. Разрушьте, и все. Нет, не послушали, оставили. Опять самадуравиновата.

Короче, не надо очередной раз с больной головы на здоровую.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
В падении Нарготронда виноват Ородрет. Он не поставил на место Турина и не повел себя как Король. Не Турин отвечал за Нарготронд, а Ородрет. Стоило ему вспомнить о том, что Король - он, а не Турин, и что "мудрый не станет пренебрегать советами Ульмо", разрушить мост - и все. Еще неизвестно, кто именно говорил устами Турина, когда он убеждал короля Нарготронда перейти к гибельной для эльфов тактике ведения войны и отказывался разрушить злополучный мост. То, что Турина обуяла гордыня, это ясно. Но Королем то был не человек Турин, а эльф Ородрет. Так что вина на Ородрете. И вообще лично мне Турин никогда не нравился. Такое впечатление, что Моргот его специально к эльфам подослал для разрушения. Турин перед этим разбойничал и убивал эльфов Дориата, воспитавших его, а потом заявился в Нарготронд, чтобы и там навредить. Но в итоге все равно ушел к людям, больше не осталось эльфийских королевств, куда он мог бы уйти. Попытал бы счастья у Авари.
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Я думаю, не стоит категорично говорить о том, что народ Нарготронда предал своего короля Финрода. Предположим : народ согласился помочь Финроду и в полном составе пошел с ним к Ангбанду самоубиться. И в ворота не прошел бы никто. Ни Берен, ни Финрод, ни все другие эльфы. И Сильмариль остался бы там, где и был, а эльфы Нарготронда погибли бы в количестве. Хотели власти Келегорм с Куруфином или нет, но перспективу они обрисовали реалистичную. А вот стоило ли Королю бросать свой народ...Берен САМ дал клятву Тинголу, и втягивать в смертельную авантюру Короля целого государства не имел права. Сам поклялся (за язык никто не тянул), сам и должен был идти. И рисковать тоже должен был сам. И сколько уже спорили об этом...сколько горя принесло аж двум эльфийским Королевствам желание ОДНОГО человека жениться! Ужас.
Я читала у Толкина, что после Конца Времен Лютиэн вернется к эльфийскому народу и эта горькая потеря будет восполнена.
И да, если Гондолин это град небесный, то и человек туда пришел совсем другой. Туор любил эльфов, никогда и ничем им не навредил, служил Королю, и служил не так, как Турин.

Ох да, не совсем по теме. Исправлюсь.
« Последнее редактирование: 01/03/2019, 01:09:07 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Выскажу крамольную мысль : раз уж Финрод Фелагунд все равно собрался уходить из Нарготронда, то для этого самого Нарготронда было бы лучше, если бы править им остались Келегорм с Куруфином. Может, для этого их судьба туда и привела. Эти двое точно послали бы Турина, извините, куда-нибудь, и Турин не смог бы там распоряжаться. А Нарготронд бы устоял.
Они соображали лучше. А Ородрет...что Ородрет. Ну не справился он. Останься его сын в живых, возможно, было бы все по-другому.
Aiya Findecano!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Я думаю, не стоит категорично говорить о том, что народ Нарготронда предал своего короля Финрода.
Извините, про предательство Келегорма и Куруфина сказано прямым текстом. Это именно оно.
Предположим : народ согласился помочь Финроду и в полном составе пошел с ним к Ангбанду самоубиться. И в ворота не прошел бы никто. Ни Берен, ни Финрод, ни все другие эльфы. И Сильмариль остался бы там, где и был, а эльфы Нарготронда погибли бы в количестве.
На самом деле, тут стоило бы собрать "Союз Финрода" и просить помощи у всех, кого можно. Поскольку дело было "праведное", то закончилось бы с гораздо меньшими разрушениями, чем Нирнаэт. И когда верность "подтверждается", а не "нарушается",
Хотели власти Келегорм с Куруфином или нет, но перспективу они обрисовали реалистичную. А вот стоило ли Королю бросать свой народ...Берен САМ дал клятву Тинголу, и втягивать в смертельную авантюру Короля целого государства не имел права. Сам поклялся (за язык никто не тянул), сам и должен был идти. И рисковать тоже должен был сам. И сколько уже спорили об этом...сколько горя принесло аж двум эльфийским Королевствам желание ОДНОГО человека жениться! Ужас.
Да, но Берен же и САМ рисковал, спасая Финрода. Он был в числе тех, кто с Барахиром пробивал окружение и вытаскивал короля из ловушки. Барахир и Берен точно так же рисковали погибнуть, точно так же рисковали попасть в плен. НЕУЖЕЛИ это не заслуживает никакой благодарности? Да и Финрода за язык никто не тянул. Не готов он был даже на смерть ради Барахира и его рода - ОК, тогда не надо было давать клятву. А давши слово - крепись.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Выскажу крамольную мысль : раз уж Финрод Фелагунд все равно собрался уходить из Нарготронда, то для этого самого Нарготронда было бы лучше, если бы править им остались Келегорм с Куруфином. Может, для этого их судьба туда и привела. Эти двое точно послали бы Турина, извините, куда-нибудь, и Турин не смог бы там распоряжаться.

Это называется "Хрен редьки не слаще". То есть Нарготронд бы погиб, только по-другому.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Juliana
Цитировать
Пропущена одна ма-а-аленькая, просто малю-ю-сенькая деталька: Ульмо ясно дал понять, что эти убежища - не навсегда, и что когда он позовет, надо все оставить, выйти и спастись. Тургону это было сказано прямым текстом, Тургон оставил знаки для посланца в Виньямаре и... и посланца со знаками не послушал. Все, занавес. Самадуравиновата в полный рост.
Как давать  ЦУ устроить  тайноубежища - так можно и самому явиться, а как эвакуацию объявлять - отделаться непонятными посыльными. Хотя, всё логично: раз никому кроме Улмо нолдоры не поверят - Улмо посылает посыльных.
Шах и мат вам, нолдоры.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ни у Ородрета, ни у Тургона не было ни малейших сомнений, что они получили советы от Ульмо, а не от кого-то еще. Так что дело не в этом, а вы просто цепляетесь, чтобы троллить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ни у Ородрета, ни у Тургона не было ни малейших сомнений, что они получили советы от Ульмо, а не от кого-то еще
С какой стати Тургон должен следовать советам смертного, просто потому, что он нашел дорогу? Вдруг происки моргота? Почему Ульмо не прислал орлов китов? Почему не написал радугой над морем: дуйте оттудова?
Хурину Тургон не поверил, и Маэглин там еще антисоветы давал.


Насчет того, что не было ни малейших сомнений у Тургона, что надо бросить всё что понастроили за 500 лет, это, ну как сказать... Сложно даже обозначить, как это назвать
« Последнее редактирование: 03/03/2019, 22:01:20 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Ни у Ородрета, ни у Тургона не было ни малейших сомнений, что они получили советы от Ульмо, а не от кого-то еще. Так что дело не в этом, а вы просто цепляетесь, чтобы троллить.

Их действия безусловно говорят обратное. Но владыко не приплыл, зная, что они все погибнут, - могучие воины, прекрасные девы, невинные дети.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
 
Извините, про предательство Келегорма и Куруфина сказано прямым текстом. Это именно оно.
Что именно «оно»? То, что они смели иметь собственное мнение? Или что были популярны среди нарготрондцев? Только факты: Финрод разрешил Келегорму и Куруфину жить в Нарготронде – жили. Ородрет приказал уехать – уехали по первому же требованию. Нарготронд после их отъезда еще 30 лет простоял, так что увязывать его крах с феанорингами – просто абсурд.

На самом деле, тут стоило бы собрать "Союз Финрода" и просить помощи у всех, кого можно.
Ах неужто? Так ведь согласно Сильму, Келегорм и Куруфин именно это и планировали – объединить всех эльфов, а уже потом двигать за Сильмарилами. (they did not purpose to seek the Silmarils by craft or war, or to suffer any others to do so, until they had all the might of the Elf-kingdoms). В итоге Союз все равно собрал один из феанорингов.
Поскольку дело было "праведное", то закончилось бы с гораздо меньшими разрушениями, чем Нирнаэт.
Да вы прямо стратег ;D Напомните нам, чем закончилась Первая Битва Мелькора против "праведных" синдаров Белерианда? Их вроде как именно "неправедные" нолдоры спасли, подоспевши.

С Нарготрондом то же самое, только там было сказано - разрушить мост. Разрушьте, и все. Нет, не послушали, оставили.
А что мост? Не в мосте дело. Армия Ангбанда там чуть опосля гавани кирдановы взяла, а это, на минуточку, глубокий тыл – Эгларест, по карте судя, на юго-западе от Нарготронда. Что интересно – Ородрет феанорингов-то прогнал, но советы их запомнил: так и не дождался Кирдан помощи от ближайшего союзничка. Ну и Мелькор в долгу не остался: Нарготронд купил себе еще 22 года покоя.
Туче, !

Старый Тук

  • Гость
Но зацените глубину глубин, коллега!
Морготий ещё с валинорского сидения маялся аутопрогнозом про погибель через Тургона, что - разу уж попало в светлые сводки - не было секретом для Центральная Консерватории. Потом, конечно, досадная опечатка нерадивого референта была исправлена, причем со сдвижкой сроков на энд оф дейз (Турин, дура, Турин, а не Тургон!).  Но это потом. А тогда - казус белли, война пророчеств. А как Мандосово прорицание Морготово не сборет? Ну, и в ЦК решили это дело подладить. За дело взялся лично товарищ Ульман, в один заплыв убрав с доски двух белых офицеров.

Ну и плюшечка к чайку: всепогодно-недреманные орлы эскадрильи Манвё в тот роковой раз  непостижимым образом проморгали громаднейшую орду фон Моргота, со всеми её драконами, файердемонами и ягдтпанцерами.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

С какой стати Тургон должен следовать советам смертного, просто потому, что он нашел дорогу? Вдруг происки моргота?
Перечитайте. Не было у него сомнений, что это "совет Ульмо". Иначе бы это было озвучено.

Насчет того, что не было ни малейших сомнений у Тургона, что надо бросить всё что понастроили за 500 лет, это, ну как сказать... Сложно даже обозначить, как это назвать

Я сказала, не было сомнений, что Туор - посланник Ульмо и говорит от его имени. Пожалуйста, не надо говорить то, чего я не говорила.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Но владыко не приплыл, зная, что они все погибнут, - могучие воины, прекрасные девы, невинные дети.

Фейспаа-а-алм... Именно поэтому было сказано: "Уходите сейчас, пока не поздно!" Не ушли, решили, что все будет хорошо. Хорошо не было, но виноват почему-то Ульмо. Фейспалм еще раз.

То есть если спасатель кричит: "Уходи оттуда немедля, крыша обваливается!", а человек отвечает: "Не пойду, крыша крепкая!", то виноват почему-то спасатель.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

С какой стати Тургон должен следовать советам смертного, просто потому, что он нашел дорогу? Вдруг происки моргота?
Перечитайте. Не было у него сомнений, что это "совет Ульмо". Иначе бы это было озвучено.

Насчет того, что не было ни малейших сомнений у Тургона, что надо бросить всё что понастроили за 500 лет, это, ну как сказать... Сложно даже обозначить, как это назвать
Я сказала, не было сомнений, что Туор - посланник Ульмо и говорит от его имени. Пожалуйста, не надо говорить то, чего я не говорила.

У вас нет сомнений, по прочтению текста "Сильмариллиона", что Туор - посланник Ульмо, говорит от его имени, совершенно не имею права спорить. Но у Тургона они есть, иначе бы он - без сомнений - последовал словам Туора. Не последовал словам - есть сомнения. Последовал - нет сомнений. Все просто же.

"Туор пришел в покинутые залы Виньямара  и,  войдя  туда, нашел  щит,  доспехи и меч, оставленные там Тургоном по велению Ульмо."  И Туор, облачившись в них, спустился на берег, но  с  запада пришла сильная буря, и среди шума раздался величественный голос Ульмо,  обратившегося  к Туору. Ульмо приказал ему покинуть эти места и разыскивать королевство Гондолин.  И  дал  ему  большой плащ, чтобы укрыть его от глаз врагов."

Могло быть, однако, так:
Туор пришел в покинутые залы Виньямара  и,  войдя  туда, нашел  щит,  доспехи и меч, оставленные там Тургоном по велению Ульмо. И Туор, облачившись в них, спустился на берег, но  с  востока пришла сильная буря, и среди шума раздался ужасный голос Мелькора,  обратившегося  к Туору. Мелькор приказал ему покинуть эти места и разыскивать королевство Гондолин. И дал  ему  большой чорний плащ, чтобы укрыть его от глаз врагов."

Это не искажение текста, а моделирование ситуации с Тургоном, которому Ульмо ранее давал советы лично, а теперь вдруг приходит человек в его доспехах и по всем статьям схожий с обещанным посланником - но и Мелькор, а позднее Саурон столько раз обманывал эльфов, прикидываясь другом/посланником валар, и они частенько покупались. Саурон пришел под видом Аннатара к Кэлебримбору - прокатило же.

Еще, кстати:
Цитата: айну Ульмо лично общается с Тургоном в скрытом Неврасте
Но если эта опасность действительно приблизится,  тогда  из  Невраста  придет  некто, чтобы  предостеречь  тебя,  и  от  него в руинах и огне родится надежда эльфов и людей. Поэтому оставь здесь в долине доспехи и меч, чтобы в год прихода он смог бы найти их. И так ты  узнаешь его и не будешь обманут!
Цитата: айну Мелиан лично общается с Галадриэль в скрытом Дориате
Я не верю, что Нолдор пришли сюда посланцами Валар, как говорилось сначала, хотя они и появились в  час  нашей  крайней нужды. Потому что они никогда не говорят с Валар, а их вожди не принесли  Тинголу  никакой  вести  ни от Манве, ни от Ульмо
Что, неубедительно?
« Последнее редактирование: 04/03/2019, 12:01:18 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Между приходом Туора в Гондолин и нападением Моргота на город прошло (на минуточку) 15 лет. Срок более чем достаточный, чтобы и присниться энцать раз и явиться самолично. Не соблаговолил.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Между приходом Туора в Гондолин и нападением Моргота на город прошло (на минуточку) 15 лет. Срок более чем достаточный, чтобы и присниться энцать раз и явиться самолично. Не соблаговолил.
Ну всё-таки у богов всего больше, и гордыни соответственно. Обычно боги предупреждают один-единственный раз. Ульмо посчитал, что предупредил Тургона, прислав Туора и Воронвэ, а Тургон посчитал, что сигнал вроде и был(иначе бы он не оставил в живых Туора, посчитав его слугой Мелькора), но... В конце концов, Тургона убедил не лично Ульмо и не Туор, а Воронвэ (к которому Ульмо тоже руку приложил)

Однако лично меня больше изумляет, что Ульмо прислал глашатаев своей воли (Туора и Воронвэ) как раз тогда, когда местонахождение Гондолина действительно стало раскрыто. дядя Туора, Хурин, невольно указал Мелькору примерное место, остальное было делом шпионской техники, необязательно было и Маэглина вербовать. И вот именно тогда Ульмо присылает человека в доспехах. Получается, что Ульмо обладал сведениями об утечке информации насчет расположения Гондолина к врагам. Следовательно, шпионская сеть (рыбы в реках,? лебеди какие-то?) у него существовала тоже. Соотв., про тактическое выдвижение войск из Ангбанда в сторону Гондолина Ульмо вполне мог, следовательно, знать.

Но - Мандос же сказал: все умрут. Значит, все умрут.

PS вообще-то нет, не совсем так. Туору было 23 или 24 года, когда Ульмо "внушил Туору желание покинуть те края", чтоб тот нашел доспехи Тургона. Это 472+23 = 495й год, Хурин в это время все еще сидел на удобном каменном стуле, на Тангородриме, откинулся Хурин только еще через 5 лет. Но Ульмо почему-то решил сыграть на опережение.
Для меня это выглядит, словно Мелькор и Ульмо по старой дружбе обмениваются репликами, типа
 - я вот скоро выпущу этого адана, будет весело.
- Ну, выпускай, посмотрим.
« Последнее редактирование: 04/03/2019, 14:28:06 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Ну всё-таки у богов всего больше, и гордыни соответственно. Обычно боги предупреждают один-единственный раз.
Когда богам необходимо, они достанут любого (сеттинг валится!). Как того же Фарамира с Боромиром.
Фонтан, в конце концов, в Гондолине для чего?


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Что именно «оно»? То, что они смели иметь собственное мнение? Или что были популярны среди нарготрондцев?
Собственное мнение или популярность - не предательство. Предательство - это когда мечтают захватить власть и интригуют ради этого.
Ородрет приказал уехать – уехали по первому же требованию.
Вообще это называется "изгнание" и как-то противостоять этому вдвоем они просто не могли.
Нарготронд после их отъезда еще 30 лет простоял, так что увязывать его крах с феанорингами – просто абсурд.
Если для вас очевидны только прямые связи, то ничем не могу помочь.
Ах неужто? Так ведь согласно Сильму, Келегорм и Куруфин именно это и планировали – объединить всех эльфов, а уже потом двигать за Сильмарилами.
Я сказала про то, что Финрод мог бы сделать то же самое, а не идти на Ангбанд только войском Нарготронда, что, действительно, не слишком умно. Но ему не дали сделать ничего.

Келегорм и Куруфин сделали все возможное, чтобы Нарготронд и Дориат не присоединились к союзу. Вот прямо-таки ВСЕ. Моргот бы лучше не сделал.
Да вы прямо стратег ;D Напомните нам, чем закончилась Первая Битва Мелькора против "праведных" синдаров Белерианда? Их вроде как именно "неправедные" нолдоры спасли, подоспевши.
Тут весьма сложная тема и я могла бы распространяться на нее долго, только до вас все это все равно не дойдет, потому что вы видите только прямые связи, как мы уже выяснили.
А что мост? Не в мосте дело. Армия Ангбанда там чуть опосля гавани кирдановы взяла, а это, на минуточку, глубокий тыл – Эгларест, по карте судя, на юго-западе от Нарготронда.
Фейспалм... Вы текст-то читали вообще, а? Нарготронд - подземный город. Вырублен в пещерах. У него стены - десятки метров естественной скалы. И несколько тайных входов и один явный. Явный находится над весьма бурной и холодной рекой. Учитывая нелюбовь орков и драконов к воде, да еще и очень бурную реку, да еще и выстрелы защитников... короче, переправиться там "под огнем" было, практически, нереально. Ну или переправилась бы жалкая горстка, которой не хватило бы на штурм Нарготронда. У Кирдана ситуация кардинально другая, у него нет естественных пещер, только стены, а стены можно взять штурмом (хотя вот в первую осаду орки двадцать лет стояли - не взяли города, так что это было не так просто. Во вторую осаду были некие "мастера огня" (прообраз пороха?) и только с их помощью Гавани взяли). Если уж с Гаванями столько возились, то с Нарготрондом было бы все совсем нереально, если бы не Турин. Турин сначала построил мост, потом вывел войско. Войско порубали на открытой равнине, через мост переполз дракон. Все. 
Что интересно – Ородрет феанорингов-то прогнал, но советы их запомнил: так и не дождался Кирдан помощи от ближайшего союзничка.
Феаноринги и виноваты, что запугали. Интересно правда, а как они собирались воевать с такими запуганными?

« Последнее редактирование: 05/03/2019, 02:13:28 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Но у Тургона они есть, иначе бы он - без сомнений - последовал словам Туора. Не последовал словам - есть сомнения. Последовал - нет сомнений. Все просто же.
Вы исходите из ложной посылки "Советы Валар всегда слушают". Нет, не всегда, и весь Сильм - тому яркий пример.

Поэтому не надо пытаться запутать меня ложными силлогизмами.
Могло быть, однако, так:
Туор пришел в покинутые залы Виньямара  и,  войдя  туда, нашел  щит,  доспехи и меч, оставленные там Тургоном по велению Ульмо. И Туор, облачившись в них, спустился на берег, но  с  востока пришла сильная буря, и среди шума раздался ужасный голос Мелькора,  обратившегося  к Туору. Мелькор приказал ему покинуть эти места и разыскивать королевство Гондолин. И дал  ему  большой чорний плащ, чтобы укрыть его от глаз врагов."

Нет. Мелькор никогда бы не смог "вынести на берег" эльфа (потому что боялся моря и с ним не контактировал), следовательно, спасение Воронвэ - дело рук Ульмо, следовательно, с Туором говорил не Мелькор. К тому же, Мелькор в те времена попросту не выходил из Ангбанда, тем более - на берег враждебного моря. Да и о доспехах он не знал, тогда как бы Туор их нашел? В общем, ваша версия воды не держит.
Это не искажение текста, а моделирование ситуации с Тургоном, которому Ульмо ранее давал советы лично, а теперь вдруг приходит человек в его доспехах и по всем статьям схожий с обещанным посланником - но и Мелькор, а позднее Саурон столько раз обманывал эльфов, прикидываясь другом/посланником валар, и они частенько покупались. Саурон пришел под видом Аннатара к Кэлебримбору - прокатило же.
Это обосновано в тексте. Власть Ульмо над севером Белерианда слаба, поскольку все окрестности Гондолина захвачены Мелькором (Виньямар же пустынен, далеко от Ангбанда, зато на берегу моря, тут Ульмо еще вполне силен). Поэтому Ульмо никак не может явиться Тургону лично и даже во сне, поэтому и приходится прибегать к посредничеству человека. Ульмо предвидел такую ситуацию, поэтому и велел Тургону спрятать доспехи.
Цитата: айну Ульмо лично общается с Тургоном в скрытом Неврасте
Но если эта опасность действительно приблизится,  тогда  из  Невраста  придет  некто, чтобы  предостеречь  тебя,  и  от  него в руинах и огне родится надежда эльфов и людей. Поэтому оставь здесь в долине доспехи и меч, чтобы в год прихода он смог бы найти их. И так ты  узнаешь его и не будешь обманут!
Цитата: айну Мелиан лично общается с Галадриэль в скрытом Дориате
Я не верю, что Нолдор пришли сюда посланцами Валар, как говорилось сначала, хотя они и появились в  час  нашей  крайней нужды. Потому что они никогда не говорят с Валар, а их вожди не принесли  Тинголу  никакой  вести  ни от Манве, ни от Ульмо
Что, неубедительно?
Не понимаю связи одного с другим. Тургон с Тинголом не общался и не передавал ему вестей от Ульмо. Ну и что?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Но у Тургона они есть, иначе бы он - без сомнений - последовал словам Туора. Не последовал словам - есть сомнения. Последовал - нет сомнений. Все просто же.
Вы исходите из ложной посылки "Советы Валар всегда слушают". Нет, не всегда, и весь Сильм - тому яркий пример.  Поэтому не надо пытаться запутать меня ложными силлогизмами.
Согласен, что не всегда поступают как советуют валар, особенно это касается нолдор. Я и не писал, что "советы валар всегда слушают", вовсе нет. Но в случае с Тургоном - как раз "слушаю и повинуюсь", Тургон всегда исполнял сказанное Ульмо. Тургон был очень валаропослушен, он и корабли в Аман с эльфами отправлял периодически, с Воронвэ с тем же, только вот Ульмо не позволял им туда доплыть.

Ульмо не хотел, чтобы у нолдор получилось в Средиземье. Ульмо, как и остальные аратар, не хотел, чтобы нолдор вообще что-то делали в Средиземье, находились там. Он хотел вернуть их обратно - раскаявшимися, признавшими свою несостоятельность, беспомощность, разбитыми и уничтоженными - возможно, вовсе без тел, бесплотными духами. Поэтому Ульмо топил нолдорские корабли с гонцами, о помощи в борьбе с морготом и прощении, в то время как надо было молить только о прощении, и поэтому Ульмо сначала дал время на размышление "хорошим" нолдорам, но потом все равно позволил мелькору убить их. Война гнева, посл.битва с Мелькором, проходит вовсе без участия нолдор - они, как и планировалось, разбиты и подавлены, унижены и готовы молить только о прощении, кроме самых отъявленных детей Феанора.

Мелькор никогда бы не смог "вынести на берег" эльфа (потому что боялся моря и с ним не контактировал), следовательно, спасение Воронвэ - дело рук Ульмо, следовательно, с Туором говорил не Мелькор.
Зачем Мелькору "выносить" на берег Воронвэ? Был бы еще какой-то вариант. Почему бы Мелькору не завербовать Воронвэ с Туором, как он завербовал Маэглина, как исказил виденье Хурина? Тургон как повелитель своего народа не мог довериться незнакомцу, покинуть вроде бы безопасный Гондолин - вдруг морготовцы только того и ждут? вдруг это ловушка? Тургон, возможно, ждал еще сигналов от Ульмо, чтобы на 100% быть уверенным в посланнике. Туор мог и не лгать - он мог искренне говорить неправду, которую ему подсунул Мелькор - именно так и произошло с его дядей. Маэглин был эльф ничуть не хуже Воронвэ - но отлично маскировался. Наоборот, то, что его корабль был разрушен Ульмо, говорит о том ,что Воронвэ - враг. При этом Туор мог и осознанно лгать: Ульфанг  проделал подобную операцию с сыновьями Феанора, так что это вполне возможно.
К тому же, Мелькор в те времена попросту не выходил из Ангбанда, тем более - на берег враждебного моря. Да и о доспехах он не знал, тогда как бы Туор их нашел? В общем, ваша версия воды не держит.
Тут Вы априори принимаете, что Виньямар слуги моргота отыскать не могли. Действительно, по тексту нигде не видно, что Моргот обнаружил Невраст и заброшенный город. Однако это вовсе не значит, что Тургон не мог предположить этот вариант, и что Тургон 100% был уверен, что Виньямар останется неизвестным врагу. Моргот нашел Гондолин - который был запрятан гораздо хитрее. Виньямар найти было легче, его никто не охранял, это был просто город на побережье, пусть и укрытый зеленью, абсолютно весь.
Это не искажение текста, а моделирование ситуации с Тургоном, которому Ульмо ранее давал советы лично, а теперь вдруг приходит человек в его доспехах и по всем статьям схожий с обещанным посланником - но и Мелькор, а позднее Саурон столько раз обманывал эльфов, прикидываясь другом/посланником валар, и они частенько покупались. Саурон пришел под видом Аннатара к Кэлебримбору - прокатило же.
Это обосновано в тексте. Власть Ульмо над севером Белерианда слаба, поскольку все окрестности Гондолина захвачены Мелькором (Виньямар же пустынен, далеко от Ангбанда, зато на берегу моря, тут Ульмо еще вполне силен). Поэтому Ульмо никак не может явиться Тургону лично и даже во сне, поэтому и приходится прибегать к посредничеству человека. Ульмо предвидел такую ситуацию, поэтому и велел Тургону спрятать доспехи.
Цитата: о Туоре, в переводе Печкина
И пока они смотрели на Туора, плащ спал с плеч его, и он предстал перед ними в мощных доспехах из Нэвраста. И среди смотревших на Туора немало было тех, кто сами укрепляли доспехи эти на стене за Высоким Троном в Виньямаре. И сказал тогда Эктелион:
– Более не нужно никаких доказательств; и даже имя, которым назвался он как сын Хуора, меньше значит, чем это ясное свидетельство того, что пришел он от самого Ульмо
Если бы Мелькору удалось перехватить Туора после того, как он получил приказ Ульмо и подменить на своего агента, был бы тот же эффект. Эктелион принимает доказательства (имя и доспехи) как 100%-ные, но Тургон не может принять их, ввиду возможности компроментации ключей, атакой "моргот в середине". Тургон ждет еще подтверждения от Ульмо, но они не приходят - хотя фонтаны по-прежнему бьют в Гондолине, и могущество Ульмо вполне может быть проявлено.
Тут сразу скажу, что эта моя версия прямо не подтверждается в текстах, хотя и не опровергается,  с Juliana согласен в том, что Тургон действительно поверил в правдивость слов Туора (возможно, узнал интонации Ульмо, который и говорил за Туора), но... Тургон не выполнил требований морского валы на этот раз, он уже понял, чего от него на самом деле хотят, и к чему всё идёт. Он был королем, он устал унижаться, он не захотел все бросать и бежать, чтобы молить о прощении за действия, в которых он был виноват только отчасти и по сути, из-за стечения обстоятельств: убийство телерей в частности и непослушание валар в целом. Тингол вот, например, в итоге перестал считать детей сводных братьев Феанора напрямую виновными в смерти телерей. И сам Тургон не считал себя виновным в том, что он последовал за убийцей своего короля, чтобы наказать и отобрать украденное. Ульмо, как и прочие аратар хотел полного признания вины и суда, поначалу выступая в роли доброго помогателя.

Не понимаю связи одного с другим. Тургон с Тинголом не общался и не передавал ему вестей от Ульмо. Ну
Тургон не общался, а вот Аредель вполне могла пообщаться с Тинголом, и рассказать ему про Гондолин, если бы тот был поумнее и впустил её. Но не сложилось.
« Последнее редактирование: 05/03/2019, 13:46:24 от Adenis »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Кстати, возможно читали этот текст. Может и есть к чему придраться, но в целом все в пределах квенты. Я текст Талиорне нашел уже после написания предыдущего сообщения, и был приятно удивлен

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если для вас очевидны только прямые связи
Вам уже InnaLte объяснила – связь здесь не прямая, а обратная: благодаря советам феанорингов Нарготронд простоял дольше. Ну не было бы их, ушли бы с Финродом не 10 бойцов, а несколько тысяч – точно так же сложили бы буйны головы на севере. Берену-то все равно – его есть кому спасать, а вот ослабленный Нарготронд потом любая шайка орков захватит.

Келегорм и Куруфин сделали все возможное, чтобы Нарготронд и Дориат не присоединились к союзу.
А много ли пошло бы за Финродом? Феаноринги и Дориат сразу отпадают, да и остальные бы крепко подумали: одно дело – клич Маэдроса «давайте побьем Моргота», другое дело - «давайте поможем смертному жениться на эльфийке, потому что Тингол захотел нолдорский самоцвет». Очень вдохновляет, особенно эльфов.

несколько тайных входов и один явный. Явный находится над весьма бурной и холодной рекой. Учитывая нелюбовь орков и драконов к воде, да еще и очень бурную реку, да еще и выстрелы защитников... короче, переправиться там "под огнем" было, практически, нереально. Ну или переправилась бы жалкая горстка, которой не хватило бы на штурм Нарготронда.
Еще раз, медленно. Река Нарог и мост, через который приполз дракон в 495 г., находятся к северо-востоку от Нарготронда. Армия орков в 473 г. взяла Эгларест, который находится юго-западнее Нарготронда. Если бы Ородрет начал огрызаться, войска Мелькора c «мастерами огня» спокойно подошли бы к Нарготронду с тыла, и форсировать Нарог им бы не пришлось. Если у вас нет карты Белерианда, это не значит, что в Ангбанде их тоже нет.

Он хотел вернуть их обратно - раскаявшимися, признавшими свою несостоятельность, беспомощность, разбитыми и уничтоженными - возможно, вовсе без тел, бесплотными духами. Поэтому Ульмо топил нолдорские корабли с гонцами
Позволю себе уточнить – Ульмо хотел, чтобы мольба к Старым Богам исходила не только от эльфов, но и от людей (чтобы знали, кто в Арде хозяева). Поскольку людям в Валинор нельзя, потребовалась евгеническая программа по созданию полуэльфов и два тайных города в качестве инкубаторов. Два – для подстраховки: вариант с Турином и Финдуилас в Нарготронде не сработал, пришлось запустить вариант с Туором.

Возник, кстати, оффтопный вопрос по поводу того светящегося камушка, который некто Маглор забросил в море: а что, собственно, мешало Ульмо его подобрать? Заныкал, небось, к себе в сокровищницу и ухмыляется в усы. А может, камушек ему того, обжег-таки плавники многогрешные? ;)

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Тургон, возможно, ждал еще сигналов от Ульмо, чтобы на 100% быть уверенным в посланнике.
Yep. Тургон по чётко знает, что от Ульмо всегда идут ЦУ-сны, а после является  Ульмо. А тут 15 лет - ни снов, ни провайдера.

Старый Тук

  • Гость
Валары своим самосогласованным пророчеством превосходно раскатали Феанорингов, у которых было 9 шансов из 10 снести Морготия в небытие. Да и старушка Мелиан чётко сработала со своей завесой, лишив нолдор решающего эльфоресурса. Заблаговременно отрабатывали сценарий.

Старый Тук

  • Гость
Кстати, возможно читали этот текст.
Нет, это был не Моргот, князь тьмы не терпит моря. Оссе? - возможно. Но вероятнее всего - Ульмо, и он бы неперемнно вскрыл подобный подлог, ибо всё происходящее в его вотчине ведомо ему.

Автор просто не решился довести мысль до конца.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Кстати, возможно читали этот текст.
Нет, это был не Моргот, князь тьмы не терпит моря. Оссе? - возможно. Но вероятнее всего - Ульмо, и он бы неперемнно вскрыл подобный подлог, ибо всё происходящее в его вотчине ведомо ему.

Автор просто не решился довести мысль до конца.
Мелькору необязательно было самому выходить из моря. У него был Саурон, который с морем отлично ладил, судя по его Путешествию из Санкт-Нуменора в Мордор. Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй. Да и вообще не надо никакого моря: наслать видения вдали от морских берегов. Гортаур  мастерски умел насылать иллюзии, и оборачиваться кем угодно.

Но это фантазии, конечно. А мэйнстрим, если по Толкину, таков: Ульмо, как и прочие валар, были не теми, за кого себя выдавали. Они вовсе не хотели, чтобы Мелькор был как можно быстрее повержен, вовсе нет. Почему - это вопрос, на который быстрый ответ дать сложно. Но их пассивная (а временами активная, как в случае с утоплением нолдорских кораблей) помощь Мелькору в борьбе с нолдор и эльфами средиземья в целом - несомненна.
« Последнее редактирование: 05/03/2019, 16:31:47 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
валар,
Цитировать
в случае с утоплением нолдорских кораблей
Подтвердить можете или как обычно?

Цитировать
Они вовсе не хотели, чтобы Мелькор был как можно быстрее повержен, вовсе нет
Ну да, при выборе "перекопать ещё раз Ангбанд и уничтожить пол-Арды" и "не уничтожать пол-Арды" оказывается, что повергнуть Мелькора в принципе не главная цель существования Валар.

А не вы ли это осуждали даже оборонительные войны?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
валар,
Цитировать
в случае с утоплением нолдорских кораблей
Подтвердить можете или как обычно?
Цитата: Сильмариллион, пер.З.Бобырь
Тургон тайно послал отряды Гондолидрим  к  устью  Сириона  и  на  остров  Балар.  Там  они построили  корабли  и отправились по приказу Тургона на крайний запад, чтобы умолять Валар о прощении  и  помощи.  Они  просили морских птиц быть их проводниками. Из посланцев Тургона ни один не  добрался до Запада и многие погибли, а вернулось их мало.

Цитировать
Они вовсе не хотели, чтобы Мелькор был как можно быстрее повержен, вовсе нет
Ну да, при выборе "перекопать ещё раз Ангбанд и уничтожить пол-Арды" и "не уничтожать пол-Арды" оказывается, что повергнуть Мелькора в принципе не главная цель существования Валар.
Не нужно было уничтожать пол-Арды, конечно же. Ангбанд был несколько веков в неполной осаде, нужно было помочь нолдорам блокировать Ангбанд с севера и востока, чтобы кольцо замкнулось. И всего-то.
Или хотя бы не мешать им советами, вроде "постройте скрытые города и сидите там".

А не вы ли это осуждали даже оборонительные войны?
И сейчас осуждаю. И разжигание, провоцирование, поощрение войн.

P.S. Несправедливых войн ;)) Шучу, любая война несправедлива. И сидеть, смотреть, как война разгорается и полыхает уже на полконтинента, в то время как её можно было бескровно потушить в зародыше, никого не убив и не обидев - такое деяние самая настоящая провокация.
« Последнее редактирование: 06/03/2019, 14:38:02 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Также отмечу, что строительство Нарготронда сразу же связано с трагедией: Великие Гномы встретили в пещерах Нарога Малых Гномов, изгоев из гномских поселений и, без особых раздумий, попросту перебили и изгнали их. Нет никаких сведений о том, участвовали ли в этом и сами эльфы и участвовал ли или вообще знал об этом лично Финрод. Возможно, что и участвовали, но были введены в заблуждение теми сведениями, что Малые Гномы, якобы, вообще полуживотные и служат Морготу. А может быть, Великие Гномы сделали это сами. Но как бы то ни было, строительство города уже было запятнано кровью и из этого не могло выйти ничего хорошего.
О светлая леди Юлиана, прошу исправить неточность в вашем тексте и не возводить напраслину на гномов, обвиняя их в братоубийстве.
Нигде не написано, что гномы убивали Малых гномов при строительстве Нарготронда. Написано что гномы изгоняли (ousting) Малых гномов (РМ 352). Гномы, хоть и презирали Малых гномов как изгнанников и отступников, тем не менее считали их своими родичами (WJ 388-389).
Братоубийственное избиение гномами Малых гномов при строительстве Нарготронда (в том числе с участием эльфов) - ваши домыслы.
Хочу также отметить, что вначале на месте Нарготронда были не просто Пещеры Нарога, а гномье поселение (вырубленное гномами или Малыми гномами, но где впоследствии жили Малые гномы), с разными вариантами названия (Нулукхизидун, Нулуккхиздин - WJ 180, Нарукутхун - РЕ 17/47), причем в РЕ 17/47 даже указано что Nargothrond - синдаринская стилизация гномьего narukuthun.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тургона ни один не  добрался до Запада и многие погибли, а вернулось их мало.
И где здесь сказано "валар топили"?

Цитировать
А не вы ли это осуждали даже оборонительные войны?
И сейчас осуждаю. И разжигание, провоцирование, поощрение войн.
Ну вот и осудите себя, когда  требуете от валар побыстрее прикончить Моргота.

Цитировать
можно было бескровно потушить в зародыше, никого не убив и не обидев - такое деяние самая настоящая провокация.
Это в принципе невозможно, технически.
Если защитить Два Древа — мы обижаем Мелькора и Унголианту.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

Тургона ни один не  добрался до Запада и многие погибли, а вернулось их мало.
И где здесь сказано "валар топили"?
Эльфийская лодка, ну... Она утонула. И первая, и вторая, и десятая. И Ульмо не причем тут, он так, мимо проплывал.

Цитировать
А не вы ли это осуждали даже оборонительные войны?
И сейчас осуждаю. И разжигание, провоцирование, поощрение войн.
Ну вот и осудите себя, когда  требуете от валар побыстрее прикончить Моргота.
Я не прошу никого прикончить, это привилегия другой партии.

Цитировать
можно было бескровно потушить в зародыше, никого не убив и не обидев - такое деяние самая настоящая провокация.
Это в принципе невозможно, технически.
Если защитить Два Древа — мы обижаем Мелькора и Унголианту.
Вот. Опять же, тут нельзя сидеть на двух стульях: или действительно святые валар, которые ничего общего не имеют с мирским, кровавым, совершенно не желая вмешиваться в дела оморготившегося Средиземья. Или валар такие же хитрые геополитики, как их "враги".
« Последнее редактирование: 07/03/2019, 12:24:26 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Гномы, хоть и презирали Малых гномов как изгнанников и отступников, тем не менее считали их своими родичами (WJ 388-389).
Хорошо. Сами изгнали, сами за это презирали, но - сколь благородно - всё равно считали своими родичами.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И Ульмо не причем тут, он так, мимо проплывал.
Проплывал, чтобы спасать — было.

Цитировать
Цитировать
Ну вот и осудите себя, когда  требуете от валар побыстрее прикончить Моргота.
Я не прошу никого прикончить, это привилегия другой партии.
Требуете, когда осуждаете, что валар не прикончили Мелькора.

Цитировать
Вот. Опять же, тут нельзя сидеть на двух стульях:
Итак, что бы валар ни делали, вы будете говорить "фу-фу-фу, они всё неправильно сделали". Не, вы уж выберите что-то одно.

>Цель капитализма
Капитализм в Ангбанде. В Валиноре коммунизм.