Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мордор находится в Румынии?  (Прочитано 38506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AnnetDs

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Добрый день! Прочитала, что Мордор может находится в Румынии. Мол, Толкин не сам придумал Межтвердье или Средиземье, а списал его с северных вед. Он вел переписку с рядом индологов, в том числе из СССР. Потом наткнулась на карту, как в этом видео https://vimeo.com/322265042 Мордор совпадает по п - образнмы горам с Румынией, то есть с Карпатами. А английские писатели вообще такое впечатление, что знакомят массы с историей через фентези. Так же Роулинг имеет описание вошебных палочек, которые как вяснилось имеют устройство внутреннее, которое рассматривалось в Ананербе.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #1 : 08/03/2019, 22:55:25 »
Мол, Толкин не сам придумал Межтвердье или Средиземье, а списал его с северных вед. Он вел переписку с рядом индологов, в том числе из СССР.

И где же эта переписка, кем она издана, как звучат имена тех индологов?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #2 : 09/03/2019, 00:24:58 »
Политически Мордор может рассматриваться как аналог турок, бравших Византию. Или каких ещё мавров.

Оффлайн Constantin

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #3 : 12/03/2019, 22:51:53 »
Elvenstar уже приводил найденную мной цитату Толкина, что Мордор находится "где-то на Балканах". Но из контекста ясно, что речь идёт лишь о физической, но не политической географии: действие "Властелина колец" происходит за многие тысячи лет до появления современных народов и государств. Относительно политической составляющей - Толкин категорически её отвергал, разве что по косвенным признакам можно обоснованно предположить уподобление Мордора в некоторых аспектах нацистской Германии. Однако и это, и географическое положение страны Мрака, и другие аналогии относятся ко времени ПОСЛЕ написания "Властелина колец". Свидетельства о том, что Толкин изначально задумывал гномов "евреями", а Сарумана - "коммунистом", отсутствуют; напротив, имеются косвенные доказательства обратного.
Что касается прочих утверждений из первоначального сообщения, могу лишь сказать, что такое количество конспирологии аргументированно опровергнуто быть не может, потому что приверженцы подобных взглядов к аргументам глухи. Для тех, кто этих взглядов не разделяет, сообщу, что: а) Толкин не списывал "Межтвердье" с северных вед, б) не вел переписку с рядом индологов, в) не вел переписку с жителями СССР, г) в "Ананербе" не рассматривали внутреннее устройство волшебных палочек, совпадающее с их описанием Роулинг.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #4 : 14/03/2019, 00:23:21 »
Толкин не "делал гномов евреями", хотя ряд семитских черт в них проявился... в общем-то вполне направленно. А мотив "утраченной родины" в Средиземье есть не только у гномов, но и у эльфов, и у нуменорцев.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #5 : 14/03/2019, 01:23:31 »
Гномы похожи на иудеев ( "I do think of the 'Dwarves' like Jews"), это цитата Толкина. Ничего в этом плохого нет (для иудеев)
« Последнее редактирование: 14/03/2019, 10:40:12 от Adenis »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #6 : 14/03/2019, 11:49:53 »
действие "Властелина колец" происходит за многие тысячи лет до появления современных народов и государств.

На самом деле - реальность Среднеземья, это - "дополнительная" реальность по отношению к той "совместной" реальности, в которой КАК БЫ находятся сознания читателей его книг. Она не менее реальна, чем эта самая "совместная" реальность (или - не более нереальна), но обладает своим собственным пространственно-временным континуумом. Поэтому с временами нашей реальность не имеет никакой такой прямой связи. Хотя косвенная, безусловно, наличествует.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #7 : 14/03/2019, 12:27:37 »
LittleAlex, вы ошибаетесь
Цитировать
В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный
Те дни, Третья эпоха Средиземья, давно минули, и очертания земель изменились. Но те места, где жили хоббиты, без сомнения, те самые, где они живут и теперь: северо-запад Старого Мира, к востоку от моря
Цитировать
Кстати, Средиземье - это не название волшебной страны Нет-И-Не-Будет, которая не имеет отношения к тому миру, в котором живем мы: И хотя я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом, предполагается, что это - "история" реального Старого Мира этой планеты.
Цитировать
Действие происходит на северо-западе "Средиземья", что соответствует по широте прибрежным районам Европы и северным берегам Средиземноморья. Однако это не "нордическая" область, какой смысл бы не вкладывался в это слово. Если поместить Хоббитон и Ривенделл (как и предполагается) на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, в 600 милях к югу, будет на широте Флоренции. Устья же Андуина и древний город Пеларгира находятся где-то на широте древней Трои.
« Последнее редактирование: 14/03/2019, 12:32:49 от Adenis »

Оффлайн Constantin

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #8 : 14/03/2019, 14:04:44 »
Я полностью согласен с дополнениями Мёнина и Adenis’а. Как я понимаю, аналогия была подмечена Толкином после написания «Хоббита» (возможен вариант – в процессе написания, но, на мой взгляд, в таком случае он, вероятно, изменил бы имена Торина и компании). Затем, во время написания «Властелина колец», сходство было целенаправленно усилено с лингвистической точки зрения. В дальнейшем Толкин неоднократно высказывался о сходстве гномов и евреев. Однако это не значит, что правы некоторые читатели, уверенные, что Толкин задумывал целенаправленную аллегорию. Точно так же и гондорцы не являются аллегорией египтян или жителей Апеннинского полуострова. А вот рохиррим, напротив, говоря словами топикстартера AnnetDs, представляют собой пример ознакомления «масс с историей через фентези».
И, чтобы не уводить дискуссию в сторону, скажу банальную вещь, что предположения о том, что писатель под «А» имел в виду «Б» нуждаются в проверке, в том числе поиске опровержений выдвигаемого тезиса и альтернативных объяснений. Я, например, встречал версию, что Мордор – это Турция, в обоснование которой тоже выдвигалось внешнее сходство, но уже не с Румынией, а с полуостровом Малая Азия. :)

Не совсем уверен, что понял сказанное Little Alex'ом, но цитаты из второй реплики Adenis'а  ("исторический период - вымышленный", "я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом") скорее свидетельствуют в пользу Little Alex'а, подчеркнувшего, что реальность Средиземья, хотя и связана косвенно с современной, обладает "собственным пространственно-временным континуумом".

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #9 : 14/03/2019, 15:05:57 »
скорее свидетельствуют в пользу Little Alex'а, подчеркнувшего, что реальность Средиземья, хотя и связана косвенно с современной, обладает "собственным пространственно-временным континуумом".

Объективно говоря Среднеземье это - "подголограмма" общей голограммы нашей реальности. Потому её география и когерентна, во многом, географии той голограммы, которую мы принимаем за свою единственную материальную реальность. Поскольку "базовый" паттерн у них один и тот же. Различны лишь проекции ментального восприятия.

Хотел бы выразиться более развёрнуто. Но - духотища страшная. и голова плохо варит. На улице жарень, а дверь балкона пришлось закрыть так как рабочие покрасили козырёк под балконом какой-то гадостью, так что дверь пришлось закрыть. вот и мучусь, и голова плохо соображает. А надо работать! >:(

 В общем, если будут вопросы попробую ответить, когда жарень спадёт. Или запах на улице выветрится. Или 0- и то, и другое.   
« Последнее редактирование: 14/03/2019, 15:14:19 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #10 : 14/03/2019, 15:21:37 »
Не совсем уверен, что понял сказанное Little Alex'ом
Это нормально.
цитаты из второй реплики Adenis'а  ("исторический период - вымышленный", "я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом") скорее свидетельствуют в пользу Little Alex'а, подчеркнувшего, что реальность Средиземья, хотя и связана косвенно с современной, обладает "собственным пространственно-временным континуумом".
Да не косвенно, а совершенно прямо. Средиземье - наш мир, только в вымышленную древнюю эпоху, "давным-давно". Толкин указывает географию, если вы прочитали все цитаты.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #11 : 14/03/2019, 15:41:49 »
Толкин указывает географию, если вы прочитали все цитаты.

Я понимаю - "зачем же географию учит, если извозчики есть?" (с)

Толкин, в отличие от вас - в эпохах и географиях описываемой им реальности разбирался гораздо лучше. И хорошо понимал- где там и что. Я бы попробовал вдаться в объяснения, но уж больно духотища. А и работа мн мне висит. Может - потом как нибудь.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #12 : 14/03/2019, 15:47:21 »
Я Толкина цитирую, не себя.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #13 : 14/03/2019, 15:48:48 »
Я Толкина цитирую, не себя.

Если б вы ещё понимали бы, то что цитируете, то было бы совсем замечательно.  :)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #14 : 14/03/2019, 15:50:11 »
Мордор и Море Рун. Вид из космоса.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #15 : 14/03/2019, 16:10:38 »
Я Толкина цитирую, не себя.

Если б вы ещё понимали бы, то что цитируете, то было бы совсем замечательно.  :)
Понимаю) и цитирую поэтому именно.

P.s. Кстати, а в каком кругу вас разместили, LittleAlex? Судя по описанию - в районе 6го, если еще комфортно работать более-менее.
ну, это шутка была, простите великодушно
« Последнее редактирование: 14/03/2019, 16:54:35 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #16 : 14/03/2019, 18:40:21 »
Мне, как и многим другим встречалось утверждение Толкина о том, что всё это происходило на этой земле, под этими самыми небесами. Поэтому не вижу смысла выдумывать путаные и витиеватые объяснения на тему "А что же этим хотел сказать автор, ведь он на самом-то деле хотел сказать нечто иное, и вообще его слова следует понимать наоборот".

Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #17 : 14/03/2019, 22:03:34 »
Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!
пенголодрама

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #18 : 15/03/2019, 20:47:58 »
"хотя я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом, предполагается, что это - "история" реального Старого Мира этой планеты."

К началу 20-го века геология, как наука, в общем уже хорошо сложилась. Во всяком случае было хорошо известно распределение периодов, рельефа, а с открытием радиоактивности – и возраст пород по эпохам. К тому времени и историческая наука уже неплохо определилась с эпохами человеческого этноса. И в рамках этих систем «реальность Среднеземья» носит совершенно условный характер. Чего Толкин не мог не понимать -  в отличие от многих его славяноязычных читателей он был человеком исключительно образованным. В том числе – и в области таких наук, как история и геология. Не только в своей узко специализованной области. Так сказать – Alma Mater обязывала. Именно по это-то причине он и «не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом». А также употребил здесь весьма осторожное «предполагается».

Опять же – «Если поместить Хоббитон и Ривенделл (как и предполагается) на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, в 600 милях к югу, будет на широте Флоренции.» тут не сказано, что  Хоббитон БЫЛ на этой широте. А только – «если» сделать так-то и так-то, то тогда и воспоследует вот это и это. Всё здесь – в ключе исключительно ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОМ. А потому именно – что он ЗНАЛ, о чём говорит. И – о чём умалчивает.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #19 : 15/03/2019, 20:50:44 »
Мордор и Море Рун. Вид из космоса.

Ага - именно вот там, в верхнем правом углу, если б захватить чуть-чуть шире, и находится перевал, ведущий к тому Княжеству, которое бело родиной Владиславу, которого нелёгкая занесла в Черноград аккурат к началу войны того с Бегородом.  ;D

сейчас вот разгребусь с работой, и - невзирая на жару, может быть и начну следующую главу своего "Всадника". Хотя погоды стоят такие великолепные, что единственное, чего хочется - так это спуститься вниз, и плюхнуться в бассейн. А потом - загорать на лежаке рядом с ним. До полного опупения

« Последнее редактирование: 15/03/2019, 20:57:05 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #20 : 15/03/2019, 20:52:09 »
Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!

Если вы более внимательно вчитаетесь в мои посты, то, возможно, и поймёте, что голограмма - это немного "из другой оперы".
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #21 : 15/03/2019, 21:52:49 »
Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!

Если вы более внимательно вчитаетесь в мои посты, то, возможно, и поймёте, что голограмма - это немного "из другой оперы".
Сообщения состоят наполовину из цитат сведенборга, и наполовину из фраз "если бы вы внимательнее читали мои посты". Согласитесь, пафос зашкаливает, при всем уважении

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #22 : 16/03/2019, 00:06:40 »
Согласитесь, пафос зашкаливает, при всем уважении

При чём тут пафос?  :o Я лишь констатирую ту истину, что идея голографической вселенной, хоть и использованная мною по отношению к миру Среднеземья, как интегральной части паттерна нашего мира, была мною заимствована отнюдь не из книжек Толкина. Посему и утверждение обратного свидетельствует лишь о невнимательном прочтении (или - недостаточном понимании) сказанного мною
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #23 : 17/03/2019, 00:57:51 »
Если серьезно, то Мордор Толкина действительно мог быть в Румынии. Только не в той Румынии, где были чаушеску и  дачия, и где 802 км благоустроенных дорог. Румания = Romania = это самоназвание Романской империи, она же Восточная Римская империя, которая стала просто Римской (Романской) сразу же по исчезнованию империи Западной, собственно, Рима. Ῥωμανία.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #24 : 17/03/2019, 01:17:04 »
Ну то есть, Восточной Римской империи и не было никогда, это потом уже изобрели название. Была Романская империя, которая уже не в Риме. Лидер Запада, который папа Римский, который олицетворял и земную, и божественную власть одновременно, и не просто олицетворял - а и был это властью, с разной степенью успеха в разные времена - так вот этот лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей. Крестоносцы с подачи римского папы не выбрали целью, скажем, язычников-чингизидов, или мусульман, например, в Испании, в которой реконкиста закончилась в год открытия Америки. Нет, крестоносцы ("христиане" Запада) захватили Константинополь, разграбили и уничтожили его как форпост христианства на востоке: потом туда пришли турки, работы им было уже немного.
Так что вот. Вполне себе мог католик Толкин выбрать страну румов, Румынию/Романию в качестве обители зла: тем более что это уже сделали за него католические лидеры.
Почему-то вот Гондор пытаются сделать "Византией" "исследователи" Толкина... хотя не было такой страны "Византии" никогда. Это мне непонятно. Гондор был вполне годной страной, туда приходили только злые орки, черные нуменорцы, еще назгулы-докетисты,  точно так же, как и ариане (христианство Римской империи Константина Великого). Ариане, к слову - ну то есть христиане востока - успели покрестить почти всю европу: оттого вестготы и всякие гасконцы долго не хотели служить папе (пока их не перебили).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #25 : 17/03/2019, 11:29:33 »
Вот пока вы Толкина цитируете — всё правильно, а как от цитат и фактов уходите — так сразу тушите свет.

Цитировать
лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.
Пруф или как обычно?

Константинополь захватывали анафемствованные от Церкви раскольники. А первый Крестовый Поход и вовсе просил император Византии организовать. Сам. Просил Папу. Через 35 лет после раскола.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #26 : 17/03/2019, 18:34:08 »
Вот пока вы Толкина цитируете — всё правильно, а как от цитат и фактов уходите — так сразу тушите свет.
Цитировать
лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.
Пруф или как обычно?
прочитайте сообщение выше внимательно.

Константинополь захватывали анафемствованные от Церкви раскольники. А первый Крестовый Поход и вовсе просил император Византии организовать. Сам. Просил Папу. Через 35 лет после раскола.
Совет: не отвечайте, пока не прочитаете по теме. Не хотите научные работы читать - почитайте популярную литературу, статью в Википедии хотя бы.
Цитата: не из википедии
Папа Иннокентий дважды отлучал крестоносцев от церкви, но оба раза менял свое решение. Сперва он предал «защитников Гроба Господня» анафеме за захват Задара. Позже, однако, Папа счел этот шаг стратегическим маневром. Он простил крестоносцев с условием, что теперь они отплывут в Святую Землю. После Константинополя Папа вновь наложил интердикт, причем разом и на крестоносцев, и на их земли, и на Константинополь и даже на Венецию. Однако Иннокентий вновь пришлось изменить решение, когда крестоносцы поставили его перед фактом: власть католической церкви теперь распространится на Восток.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #27 : 17/03/2019, 18:47:44 »
После Константинополя Папа вновь наложил интердикт, причем разом и на крестоносцев, и на их земли, и на Константинополь и даже на Венецию.
Ну вот видите.
А теперь покажите там то, что утверждали, про главное зло и всё такое.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #28 : 17/03/2019, 18:52:23 »
После Константинополя Папа вновь наложил интердикт, причем разом и на крестоносцев, и на их земли, и на Константинополь и даже на Венецию.
Ну вот видите.
А теперь покажите там то, что утверждали, про главное зло и всё такое.
Имеется статья на эту тему, почитайте, и умножьте на минус единицу.
Цитата: П.Парфентьев
Историки указывают, что число жителей латинского квартала в Константинополе в 1182 г. составляло около 60.000 человек. Даже учитывая то, что некоторые из них успели бежать до начала или уже во время ужасного погрома, и даже с учетом тех 4.000 человек, которые выжили и были проданы в рабство, число жертв должно было быть огромным, в самом благоприятном случае – никак не менее 10.000 человек. Здесь стоит заметить, что и средневековые источники, и современные историки оценивают число греков, погибших при захвате Константинополя в 1204 г., примерно в 2.000 человек. Уже это позволяет сравнивать масштабы этих двух катастроф.

Чудесный писатель. Почему он фентези не пишет?


или вот: тоже самое (но чуть менее сдержанно), почему надо было уничтожить столицу Романской империи:
https://reich-erwacht.livejournal.com/139982.html

То есть греки перебили латинян у себя в городе, а потом за это их покарали мстители-крестоносцы. Вот как-то так. Что ж такое.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #29 : 17/03/2019, 18:53:18 »
После Константинополя Папа вновь наложил интердикт, причем разом и на крестоносцев, и на их земли, и на Константинополь и даже на Венецию.
Ну вот видите.
А теперь покажите там то, что утверждали, про главное зло и всё такое.
Ну так вы же до конца фразу не процитировали. Как наложил интердикт, так и снял. Все это было ложью, от и до. Целью была власть, деньги и политика.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #30 : 17/03/2019, 19:22:15 »
Нет. Вам надо доказать
Цитировать
лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.
— давайте. Обосновывайте.

Цитировать
Имеется статья на эту тему, почитайте, и умножьте на минус единицу.
И вот вы снова цитатами доказываете строго противоположное тому, что утверждаете.
Факты Парфентьева, как бы вы их ни отвергали, остаются фактами: Папа никакого похода на К-пль не утверждал, не благословлял и главным врагом не считал; иначе Византии не помогли бы в Первом Крестовом Походе, не стали бы помогать и в 1460х.

Это "православные" в Византии считали своим главным врагом Папу — предпочтя христианству владычество турок над собой. Что и получили.
« Последнее редактирование: 17/03/2019, 20:02:25 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #31 : 17/03/2019, 19:28:34 »
Нет, вам надо опровергнуть, как-то вывернуться. Цитата из того же Парфентьева:
Цитировать
Бодуэн (Балдуин) Фландрский письмом информировал Папу о взятии Константинополя и о своем избрании императором. Его письмо, разумеется, не содержит никаких сведений об упомянутых нами эксцессах взятия города. В этой ситуации Папа, конечно же, может только радоваться тому, что в стране водворен порядок и католическое правление – хотя его распоряжения и были нарушены, Провидение направило все ко благу. В ответном письме Папа «призывает все духовенство, всех государей и народы защищать дело Балдуина и выражает надежду, что со взятием Константинопольской империи станет легче отвоевание Святой Земли из рук неверных; в конце письма папа убеждает Балдуина быть верным и покорным сыном католической церкви»

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #32 : 17/03/2019, 20:02:59 »
Мне нечего опровергать. Где же здесь то, что вы утверждали? Чтобы именно так, как вы говорили — "считал основным злом Византию" и "призывал считать её первой целью". Пока что вы процитировали обратное — был готов отлучить сошедших с пути рыцарей... захват которыми города к религии отношения практически не имел, а был непосредственным следствием опять же пожелания императора. Византии.
О чём вы можете прочитать даже в Википедии.
« Последнее редактирование: 17/03/2019, 20:05:02 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #33 : 18/03/2019, 00:55:10 »
Вовсе не утверждал, а предположил. Это только гипотеза: есть папа римский, который санкционировал войну не с турками или арабами, а с христианами, и делал он это не однажды: Окситания была разорена и покорена незадолго до Константинополя точно так же, по причине "отсутствия лояльности", так сказать. Мешалась. Там были тоже христиане, и тоже "еретики".

Вторая гипотеза - прямо противоположная первой - может быть такой: папа римский, например, Иннокентий 3й, он-то и есть Саурон, желающий власти над всеми, и кольцо на его пальце имеется. И это его орки-"крестоносцы", с его подачи убивают и жгут сначала в Провансе, а потом - на ближнем востоке и в "Византии". Эта вторая гипотеза - она проходит по вышеописанным критериям, но не проходит по самому главному: Толкин вряд ли позволил бы себе тайный сарказм такой глубины. Пока я не верю это, по кр. мере.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #34 : 18/03/2019, 01:17:24 »
Для тех, кто не в теме, познавательная статья. Сам-то Мёнин, полагаю, в теме вполне себе, как и Парфентьев, который пишет неправду потому, что иначе нельзя. Иезуитский принцип такой.
Статья по ссылке полезная, настоятельно всем рекомендую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #35 : 18/03/2019, 11:47:44 »
Вовсе не утверждал, а предположил. Это только гипотеза
Враньё. Вас ловят на заведомом вранье — вы рассказываете "только предположил", хотя никаких слов о предположении сказано не было, одно только утверждение.

Цитировать
Там были тоже христиане, и тоже "еретики".
Нет. Не христиане.
А проповеди самоубийств запрещает почти любая власть.

Цитировать
который пишет неправду
Если ненавидящие Рим источники умалчивают факты, это не значит, что католические источники, их напоминающие, пишут неправду :)
А неправду вы пишете изначально и заведомо, на следующий день лицемерно заявляя "я просто предположил".

Есть какие-нибудь утверждения самого Папы или кого бы то ни было в Ватикане, что
Цитировать
лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.
, или нет?
Нет?
Ну и не врите.

отдельно смешное враньё про бедных несчастных ариан, которые на самом деле с большим удовольствием казнили никейцев... пока их не перестал поддерживать ваш любимый византийский император.

Цитировать
познавательная статья.
Автор, который считает, что раскол произошёл в 1054 году, уже безграмотен, а когда при рассуждении об отношении ко Крестовым Походам делают главным 1054 год, но забывают учесть историю Первого и Третьего Походов — это почти прямое враньё.
Парфентьев, ни один факт которого вы опровергнуть не смогли, только обвинять безосновательно, только поэтому уже методологически ближе к правде: потому что именно непосредственно предшествующие события и оценивает как причины произошедшего.

Это примерно как сейчас российские политики заявляют, что Америка ненавидит Россию за 1054 год, а не за 1917й или, скажем, 2014й.
« Последнее редактирование: 18/03/2019, 13:08:29 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #36 : 18/03/2019, 13:34:04 »
Вовсе не утверждал, а предположил. Это только гипотеза
Враньё. Вас ловят на заведомом вранье — вы рассказываете "только предположил", хотя никаких слов о предположении сказано не было, одно только утверждение.
"мог быть" специально вывел курсивом: это не утверждение, а гипотеза.
Если серьезно, то Мордор Толкина действительно мог быть в Румынии. Только не в той Румынии, где были чаушеску и  дачия, и где 802 км благоустроенных дорог. Румания = Romania = это самоназвание Романской империи[/i]
Гипотеза, впрочем, обоснованная.
Рекомендую не переходить на личности ("вывсёврёте"), но цитировать работы историков и исторические документы.
..."Так вот, знайте, сеньоры, что если бы Бог не возлюбил эту рать, она не могла бы оставаться в целости, когда столько людей стремились причинить ей зло."
Тогда бароны переговорили между собой и сказали, что они пошлют в Рим к апостолику, ибо, как им было известно, он считал, что они совершили злое дело завоеванием Задара; и они выбрали послами двух рыцарей и двух клириков, таких, которые, полагали они, вполне подходят для этого посольства. Из двух клириков один был Невелон, епископ Суассонский, а другой — мэтр Жан де Нуайон, который был канцлером графа Бодуэна Фландрского; а из рыцарей один был Жан Фриэзский, а другой — Роберт де Бов. И они по установившемуся порядку поклялись на святых мощах, что честно выполнят посольское поручение и что вернутся в войско.
Трое прекрасно сдержали свою клятву, а четвертый — худо, и это был Роберт де Бов: ибо он исполнил посольское поручение так худо, что хуже не мог, и нарушил клятву, и вслед за другими уехал в Сирию. А трое остальных исполнили его очень хорошо, и сдержали клятву, и выполнили свое посольство как раз так, как им поручили бароны; и они сказали апостолику: «Бароны просят вас простить их за взятие Задара, ибо они действовали подобно людям, которые не могли поступить лучше из-за отсутствия тех, кто уехал в другие гавани, и потому, что иначе не могли сохранить рать в целости; потому они взывают к вам как своему доброму отцу, чтобы вы высказали им свое повеление, которое они готовы исполнить».
И апостолик сказал послам, что хорошо знает о том, что именно из-за отсутствия других им пришлось поступить таким образом и что он окажет им великую милость; и тогда он послал свой привет баронам и пилигримам и сказал, что он отпускает им прегрешения как своим чадам, и повелевает им, и просит их удерживать рать в целости, ибо он хорошо знает, что без этой рати невозможно сослужить службу Богу, и он предоставил Невелону, епископу Суассонскому, и мэтру Жану де Нуайону право вязать и решить пилигримов, пока в войско не прибудет его кардинал

("Апостолик" = папа римский Иннокентий 3й.)


Цитировать
Там были тоже христиане, и тоже "еретики".
Нет. Не христиане.
А проповеди самоубийств запрещает почти любая власть.
Почему христиане Окситании "не христиане"?  Те, которые их убивали, присланные понтификом Рима это и есть настоящие христиане?
Про проповеди самоубийств, это о чем вообще?

Цитировать
который пишет неправду
Если ненавидящие Рим источники умалчивают факты, это не значит, что католические источники, их напоминающие, пишут неправду :)
А неправду вы пишете изначально и заведомо, на следующий день лицемерно заявляя "я просто предположил".
Что за факты, интересно узнать? И кто тут ненавидит Рим?

Есть какие-нибудь утверждения самого Папы или кого бы то ни было в Ватикане, что
Цитировать
лидер запада основным злом почитал - Восточную церковь, её руководителей, и покровителей.
, или нет?
Нет?
Ну и не врите.

отдельно смешное враньё про бедных несчастных ариан, которые на самом деле с большим удовольствием казнили никейцев... пока их не перестал поддерживать ваш любимый византийский император.

Речь изначально у меня идёт о том, что разорили не турецкий, не египетский (арабский) город - нет, разорили Константиполь, столицу восточного христианского мира, чтобы ей уже не подняться никогда. Перед этим были точно так же разорены и сожжены другие города Ромейской империи, которая все меньше могла претендовать на звание "империя".
Император Константин Великий, почитаемый равноапостольным, был крещен священником-"арианином".

Цитата: [url=http://archive.e-vestnik.ru/page/index/195410798.html#t1
источник[/url]]Первоначальной целью похода был Египет, под властью которого находилась в то время Палестина. Иннокентий III проявил кипучую деятельность в деле организации этого похода. Папские послания были отправлены ко всем христианским государям; папские легаты обходили Европу, обещая участникам похода отпущение грехов и целый ряд мирских житейских выгод; кресноречивые проповедники воодушевляли народные массы. Настойчивые призывы римского первосвященика нашли отклик почти во всех странах католического Запада и, прежде всего, среди воинственного рыцарства Франции и Фландрии.

Но уже во время этих подготовительных мероприятий Иннокентий III тайно вынашивал планы использовать силы Запада против Византии. В 1198 и 1199 гг. он в специальных посланиях потребовал от греческого императора Алексея III согласия на церковную унию на условиях подчинения Православной Церкви Риму и на участие Византии в Крестовом походе. В случае неповиновения он угрожал императору «сильной бурей», имея в виду, очевидно, направить против Алексея III феодальные силы Западной Европы в «защиту» низложенного императора Исаака II Ангела.

В дальнейшем, как увидим, эти неясные еще угрозы Иннокентий III стремится привести в исполнение.

Крестоносцы должны были собраться в Венеции, чтобы договориться с Венецианской республикой о перевозке их на Восток. Однако дож Венеции Энрико Дандоло, непримиримый враг византийцев и вместе с тем тонкий политик и ловкий коммерсант, решил сделать из этого предприятия торговую операцию и направить собравшиеся крестоносные силы против Византии. Он предложил вождям похода заключить договор, по которому крестоносцы обязывались выплатить Венеции за фрахт судов для перевозки 85 тысяч марок (1105 тысяч золотых рублей), заранее зная, что такой суммы они не в состоянии будут уплатить. Этот договор представлен был на утверждение папе.

Иннокентий III знал о напряженности отношений между Венецией и Византией: это ни для кого не составляло тайны. Кроме того, папа понимал всю невыгоду для Венеции содействовать походу против Египта, с которым республика поддерживала оживленные торговые сношения. Наконец, не могла укрыться от такого проницательного политика, как Иннокентий III, вся тяжесть и даже невыполнимость для крестоносцев договорных условий.

Все это вместе взятое не могло не вызвать у папы подозрения, что даже Энрико Дандоло задумал использовать крестоносное ополчение против христиан. И тем не менее, Иннокентий III в мае 1201 года утвердил — и даже «весьма охотно» — договор крестоносцев с Венецией.

«Санкционировав предприятие Венеции, возможные последствия которого он безусловно предугадывал, папа выступил как активный и сознательный соучастник и покровитель этого предприятия. Иннокентий III в сущности «благословил» венецианцев на осуществление захватнических замыслов против Византии. Планы Дандоло в известной мере совпадали с интересами Римской курии. Недавние угрозы Иннокентия III по адресу византийского императора получали некоторую реальную основу. Вскоре для осуществления папских замыслов представились новые возможности.

Как и следовало ожидать, собравшиеся в Венеции крестоносные ополчения оказались не в состоянии уплатить венецианскому правительству условленной по договору суммы в установленные сроки. Тогда Дандоло предложил крестоносцам в счет невыплаченных денег завоевать для Венеции город Зару (Задар), расположенный на Далматинском побережье Адриатического моря, ввиду того, что незадолго перед тем он отпал от Венеции и перешел под власть венгерского короля. Крестоносцы согласились. Зара была взята и подверглась разгрому. С жителями христианского города крестоносцы обращались как с неверными: брали в плен, продавали в рабство, убивали; церкви были разрушены и подверглись расхищению. Поступок с Зарой был в высшей степени компрометирующим Крестовый поход эпизодом. Вот в каких выражениях он высказался по поводу совершившегося факта в письме к крестоносцам: «Увещеваем вас и просим не разорять больше Зары. В противном случае вы подлежите отлучению от церкви и не воспользуетесь правом индульгенции». Но этот выговор папа смягчает следующим, скоро за ним присланным, разъяснением: «Слышал я, что вы поражены угрозой отлучения от церкви, но я дал приказ находящимся в лагере епископам освободить вас от анафемы, если искренне покаетесь». Нечего и говорить, что папа мог бы наложить интердикт на все предприятие, если бы он уже не связал себя ранее согласием смотреть сквозь пальцы на подготовленную авантюру

Автор, который считает, что раскол произошёл в 1054 году, уже безграмотен
Считаете, лидеры католиков и православных взаимоанафематствовали друг друга в каком-то другом году?

, а когда при рассуждении об отношении ко Крестовым Походам делают главным 1054 год, но забывают учесть историю Первого и Третьего Походов — это уже практически прямое враньё.
Крестоносцы "1го крестового похода" были  наёмниками, нанятыми (за деньги, как и ранее: порочная, но вынужденная практика) императором Константинополя Алексеем для совместных действий с императорской армией, и принесшие клятву считать отвоёванные  и завоёванные земли - землями его, Алексея, империи. Но крестоносцы обманули императора: они грабили отнятые у турок-сельджуков города, вырезали местное население (10000 человек в Антиохии, например). Вожди крестоносцев Боэмунд и Раймунд Тулузский (предок другого Раймунда Тулузского, будущего защитника "альбигойцев") поссорились: Боэмунд захотел оставить Антиохию себе. Победила точка зрения Боэмунда. Затем был взят Иерусалим, и точно так же ограблен. Вообще, вся история крестовых походов - это грабеж, насилие и ничего общего с христианством. Но понтифики римские были не против, отнюдь.
Вот тут подробнее.


Парфентьев, ни один факт которого вы опровергнуть не смогли, только обвинять безосновательно во вранье, методологически уже ближе к правде: потому что именно непосредственно предшествующие события и оценивает как причины произошедшего.
Хватит уже о гномах.

Это примерно как сейчас российские политики заявляют, что Америка ненавидит Россию за 1054 год, а не за 1917й или, скажем, 2014й.
Странное сравнение. Некорректное. За что Америке ненавидеть Россию? Она её только любить должна: столько ресурсов, ископаемых и человеческих нахаляву из России
« Последнее редактирование: 18/03/2019, 13:55:43 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #37 : 18/03/2019, 13:37:15 »
Во французском Безье, где подавляющее большинство населения составляли христиане (два десятка тысяч на две сотни катаров), крестоносцами были перебита большая часть жителей.

Впрочем, Единый несомненно опознал своих.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #38 : 18/03/2019, 15:42:27 »
Пойдем далее. Равенна = прототип Минас-Тирита, по Толкину. Это город в Италии, балансирующий между гвельфами и гибеллинами. Заманчиво, не правда ли?  Впрочем, нас уверяют, что все совпадения - ложные. Напоминаю на всякий случай, что гвельфы, как и положено светлым силам, это сторонники папской власти, гибеллины - императорской, цесарской: власти императора империи франков, она же Священная Римская империя. Впрочем, гвельфы были как белые, так и черные тоже, Данте относил себя к белым.
Равенну отбили у Романской (взантийской) империи лангобарды, "длиннобородые", проживавшие по соседству с Равенной - в Лангобардии/Ломбардии. С этого времени прототип Минас-Тирита, основанный еще при "древних" римлянах, снова стал входить зону влияния Рима, и однажды вошёл в Папскую область, просуществовавшую весьма долго, до 19 века. Равенна/Минас Тирит у Толкина - это не "Византия", не зона влияния восточных императоров. Это папская область, "хорошая" территория Добра, которую пытались завоёвывать всякие гоблины-гибеллины, но не вышло. Равенна это форпост империи добра перед империей зла: с одной стороны - Добро (Рим и государство римского первосвященника=понтифекса), с другой - Зло (Константинополь, сначала еретико-христианский, а потом турецкий).
Равеннский экзархат был отвоёван у Зла и стал частью империи Запада. Тут еще надо напомнить, что Минас Анор (который стал Минас-Тиритом) и Минас-Итиль - это крепости-близнецы, и Минас Итиль тогда это тоже Равенна (как прототип.)
Минас Итиль стал Минас-Моргулом, но потом был отвоёван обратно и возвращён королю Гондора, он же первосвященник Гондора (Воссоединённого королевства Арнора и Гондора, если точнее). Звали его Арагорн II Элессар.

Еще: в статье википедии про Осгилиат есть о том, что прототипом первой столицы Гондора была Никомедия, римский город, позднее первая столица Константина Великого (10 лет, пока не построил Константинополь). Я не знаю, откуда это взяли авторы статьи: изначально Никомидия - языческий город, была построена язычниками, и именно самый языческий из языческих императоров Рима - Диоклетиан - сделал её "восточной столицей". Это Диоклетиан распял Георгия Победоносца, к примеру, и множество других христиан. Сомневаюсь, чтобы Толкин, зная об этом, решил сделать Никомедию прототипом столицы своих прозападных и (поэтому) благих кородей.

Еще интересно, что Теодорих, который ненадолго отбил Равенну у императора ромеев, стал персонажем Песни о Нибелунгах, под именем Дитриха Бернского.
« Последнее редактирование: 18/03/2019, 18:03:07 от Adenis »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #39 : 18/03/2019, 18:36:50 »
Забавная дискуссия.
Достаточно сравнить карты Европы и Средиземья, чтобы увидеть: Константинополь = Осгилиат, Гондор = Австрия, Рохан = Венгрия (во времена юности Толкина - вообще одна страна), а Мордор = Турция (Османская империя, простиравшаяся далеко на юг, в Харад).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #40 : 18/03/2019, 19:05:34 »
"мог быть" специально вывел курсивом: это не утверждение, а гипотеза.
Ну враньё же :)
"Мордор мог быть в Румынии" — это гипотеза. А основана она на утверждении "Папа ненавидел Византию", данному без всяких "мог бы" :)

Цитировать
Рекомендую не переходить на личности ("вывсёврёте"), но цитировать работы историков и исторические документы.
Совершенно верно. Ваше "вы всё врёте" про любые факты, не подходящие под вашу модель, и нуль фактов, подходящих под ваше утверждение, будьте добры исправить.

Цитировать
как им было известно, он считал, что они совершили злое дело завоеванием Задара
Совершенно верно. Что полностью опровергает весь посыл — что преступления рыцарей имели причиной какие-либо указания Папы.
Цитировать
ибо он хорошо знает, что без этой рати невозможно сослужить службу Богу
А тут не указана какая-либо цель службы, кроме похода к Иерусалиму. Таким образом, тезис "целью был Константинополь" остаётся висеть в воздухе.

Цитировать
Почему христиане Окситании "не христиане"?
Потому что без Библии, с кощунством над Библии и с отвержением Евангелия — это не христианство.

Цитировать
Про проповеди самоубийств, это о чем вообще?
Про проповеди о том, что тело есть зло.

Цитировать
Что за факты, интересно узнать?
Те факты, которые приводит тот же Парфентьев.
Цитировать
И кто тут ненавидит Рим?
Вы, конечно. Если вы любые факты и цитаты трактуете сколь возможно против, а факты, которые никак нельзя обратить против Рима, вы отвергаете без доказательств на месте.

Цитировать
Но уже во время этих подготовительных мероприятий Иннокентий III тайно вынашивал планы использовать силы Запада против Византии.
А это остаётся безосновательной фантазией.

Цитировать
имея в виду, очевидно, направить против Алексея III феодальные силы Западной Европы в «защиту» низложенного императора Исаака II Ангела.
Вы тоже большой телепат, знающий, что думал человек 800 лет назад?

Цитировать
Считаете, лидеры католиков и православных взаимоанафематствовали друг друга в каком-то другом году?
Анафемы по основным вопросам (по сути — два важных и куча произвольных) были уже в девятом веке при Фотии, а окончательный разрыв был только в середине 14го, после Ферраро-Флорентийского Собора, на который греческие патриархи присылали своих представителей.
А 1054 год не мешал через 30 лет звать к себе в гости крестоносцев.

Цитировать
понтифики римские были не против, отнюдь.
Византийские императоры, звавшие Запад на помощь и в Первом походе, и в Четвёртом, тоже не были против :)
А вот предавать договор — и в Третьем, и в Четвёртом — было плохой идеей.

Цитировать
Странное сравнение. Некорректное. За что Америке ненавидеть Россию?
И тем не менее — точно так же отсылают к 1054 году. Хотя протестантским преимущественно Штатам до того года вообще никакого дела.

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #41 : 18/03/2019, 19:22:09 »
Забавная дискуссия.
Достаточно сравнить карты Европы и Средиземья, чтобы увидеть: Константинополь = Осгилиат, Гондор = Австрия, Рохан = Венгрия (во времена юности Толкина - вообще одна страна), а Мордор = Турция (Османская империя, простиравшаяся далеко на юг, в Харад).

Минас-Тирит в этой модели угадаете? Там всё буквально. (дивно, что никто ещё не увидел). Профессор был тот ещё филолог. Причём всё с аллюзиями и гиперссылками.

Статейку что ли тиснуть на сей счет...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #42 : 18/03/2019, 19:36:48 »
Забавная дискуссия.
Достаточно сравнить карты Европы и Средиземья, чтобы увидеть: Константинополь = Осгилиат, Гондор = Австрия, Рохан = Венгрия (во времена юности Толкина - вообще одна страна), а Мордор = Турция (Османская империя, простиравшаяся далеко на юг, в Харад).
Достаточно посмотреть на карту мира, чтобы увидеть, что Равенна и Константинополь-Стамбул находятся на расстоянии 2000 км. Про Равенну я точно знаю, что это прототип Минас-Тирита (хотя и не обязательно территориально). Осгилиат находится у Толкина в 15 милях от Минас-Анора. Но ладно расстояние: их взаимное расположение совсем другое, чем у пары Равенна-Константинополь/Никомедия - она не так далеко от столицы)
« Последнее редактирование: 18/03/2019, 19:47:54 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #43 : 18/03/2019, 19:39:36 »
Adenis 
Цитировать
Про Равенну я точно знаю, что это прототип Минас-Тирита (хотя и не обязательно территориально).
Неа. Вообще мимо. Абсолютно. Хотя как троллинг - вполне.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #44 : 18/03/2019, 19:46:35 »
Adenis 
Цитировать
Про Равенну я точно знаю, что это прототип Минас-Тирита (хотя и не обязательно территориально).
Неа. Вообще мимо. Абсолютно. Хотя как троллинг - вполне.
Толкин сам лично писал, что Равенна - прототип Минас Тирита. Что не так?

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #45 : 18/03/2019, 19:49:58 »
Толкин сам лично писал, что Равенна - прототип Минас Тирита. Что не так?
Троллил (коли так). МТ - горный город. Равенна - болотное поселение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #46 : 18/03/2019, 19:55:43 »
Цитировать
Что не так?
Отсутствие цитат, конечно.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #47 : 18/03/2019, 20:23:05 »
Отчего же, Равенна вполне могла быть прототипом Минас Тирина, ибо была столицей Римской (Западной) империи и местом пребывания императора оной империи. Но только при этом рассыпается концепция про Запад в лице папства, поскольку в Папскую область Равенна попала уже далеко не как столичный, а вполне себе провинциальный городок.
Что же до расстояния между Равенной и Новым Римом, всё таки это не наш мир, а геополитически эти два города некогда были весьма близки. Равенна одно время была столицей Экзархата, подчиненного ромеям.
« Последнее редактирование: 18/03/2019, 20:25:27 от tolen »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #48 : 18/03/2019, 20:25:29 »
"мог быть" специально вывел курсивом: это не утверждение, а гипотеза.
Ну враньё же :)
"Мордор мог быть в Румынии" — это гипотеза. А основана она на утверждении "Папа ненавидел Византию", данному без всяких "мог бы" :)
То есть вы мои сообщения игнорируете, с цитатами из исторических документов и работ историков. Ну, что же.

Цитировать
Рекомендую не переходить на личности ("вывсёврёте"), но цитировать работы историков и исторические документы.
Совершенно верно. Ваше "вы всё врёте" про любые факты, не подходящие под вашу модель, и нуль фактов, подходящих под ваше утверждение, будьте добры исправить.
Превосходно. "знать ничего не знаю, вывсёврете, и цитаты ваши всё врут". Хоть 100 аргументов приведи.

Цитировать
как им было известно, он считал, что они совершили злое дело завоеванием Задара
Совершенно верно. Что полностью опровергает весь посыл — что преступления рыцарей имели причиной какие-либо указания Папы.
Цитировать
ибо он хорошо знает, что без этой рати невозможно сослужить службу Богу
А тут не указана какая-либо цель службы, кроме похода к Иерусалиму. Таким образом, тезис "целью был Константинополь" остаётся висеть в воздухе.
Приводил цитаты и ссылки. Иннокентий 3й отлично знал, что никакого похода к Иерусалиму не будет, а будет взятие Константиполя, как до этого было взятие Задара - одобренное им. Он был хороший политик, и следовательно, хороший лжец. Это слова-синонимы.


Цитировать
Почему христиане Окситании "не христиане"?
Потому что без Библии, с кощунством над Библии и с отвержением Евангелия — это не христианство.
Вы снова или изображаете незнание, или забыли. Я же вас столько раз просвещал, что жители Прованса в 12-13 веке, со столицей в Тулузе, равно как и в других  местностях в Испании, Италии, Германии были христиане. И святое Евангелие Христово, в отличие от католиков, они читали, сами, и на родном языке, а не внимали бубнению на непонятной латыни. Убивали их не за то, что они без разрешения Римской церкви проповедовали Евангелие, все проще: они не платили ему денег. Это всё вы уже должны были выучить, благодаря мне.
Если память вам отказывает, можете восполнить пробелы.

Цитировать
Про проповеди самоубийств, это о чем вообще?
Про проповеди о том, что тело есть зло.
Это наверно с цитатой Сократа перепутали:
Жизнь тела есть зло и ложь. И потому уничтожение этой жизни тела есть благо, и мы должны желать его.

Отношение Добрых людей к своим телам было таким же как у францисканцев (которые вообще были на них сильно похожи). Тело это осёл, мул. Рабочий инструмент, несовершенный и навязанный нам:
"Меня не беспокоит, что станет с моим телом, ибо я не имею с ним ничего общего, оно мне чужое. Сам Отец небесный не желал бы, чтобы моё тело появилось в Его Царствии, потому что тело человека слишком зависит от его создателя, господина мира сего…" (с) Добрый человек Арнот Сикре, 1321 г.

А вот "католики"-францисканцы:
"Не считай одеяние веры слишком грубым, ибо, если одетый во власяницу Святого Франциска, с любовью ко Христу, ты отвергнешь мир, умерщвляя плоть, отважно сражаясь с диаволом, то ты также получишь сии прекрасные ризы и воссияешь светом славы».

Из устава монахов-францисканцев:
 «И возненавидеть должны мы наше тело с грехами и пороками его»

Цитировать
Но уже во время этих подготовительных мероприятий Иннокентий III тайно вынашивал планы использовать силы Запада против Византии.
А это остаётся безосновательной фантазией.
Ну если цитаты из историч.документов вам не указ, конечно.

Цитировать
имея в виду, очевидно, направить против Алексея III феодальные силы Западной Европы в «защиту» низложенного императора Исаака II Ангела.
Вы тоже большой телепат, знающий, что думал человек 800 лет назад?
Да нет, просто у них договор был, что тот им заплатит, чтобы они его посадили на трон. Всё же есть, всё описано. Надо прочитать только.

Цитировать
Считаете, лидеры католиков и православных взаимоанафематствовали друг друга в каком-то другом году?
Анафемы по основным вопросам (по сути — два важных и куча произвольных) были уже в девятом веке при Фотии, а окончательный разрыв был только в середине 14го, после Ферраро-Флорентийского Собора, на который греческие патриархи присылали своих представителей.
А 1054 год не мешал через 30 лет звать к себе в гости крестоносцев.
Да!  Не мешал, более того, это всё казалось досадным недоразумением, которое вот-вот будет разрешено. Крестоносцы пришли с подачи понтифика, который, однако оказался хитрее: мир "с еретиками" был не нужен, им надо было полностью обескровить и уничтожить врага.

Цитировать
понтифики римские были не против, отнюдь.
Византийские императоры, звавшие Запад на помощь и в Первом походе, и в Четвёртом, тоже не были против :)
А вот предавать договор — и в Третьем, и в Четвёртом — было плохой идеей.
Понтифики были не против разграбления Романской империи, напомню. О каком предательстве вы пишете?

Цитировать
Странное сравнение. Некорректное. За что Америке ненавидеть Россию?
И тем не менее — точно так же отсылают к 1054 году. Хотя протестантским преимущественно Штатам до того года вообще никакого дела.
Неадекватнее с каждым ответом.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #49 : 18/03/2019, 20:27:38 »
Adenis 
Цитировать
Про Равенну я точно знаю, что это прототип Минас-Тирита (хотя и не обязательно территориально).
Неа. Вообще мимо. Абсолютно. Хотя как троллинг - вполне.
Толкин сам лично писал, что Равенна - прототип Минас Тирита. Что не так?
Цитировать
Что не так?
Отсутствие цитат, конечно.

Эээ,... Если вы просмотрели ссылку, которую я давал выше, я не виноват. Или это приём такой, чтоб оппонента свести с ума?)

Оффлайн Constantin

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #50 : 18/03/2019, 20:35:40 »
Предположение, что Равенна является прототипом Минас Тирита, ошибочно, хотя и широко распространено.
Оно основано на неточном толковании пометок на карте Средиземья, нанесённых Толкином для иллюстратора Полин Бэйнс (Паулины Бейнс), которой предстояло создать карту, насыщенную дополнительными визуальными элементами, изображающими природу Средиземья и некоторые географические объекты. С этой целью Толкин представил ей примерное соответствие широт в своём романе и современной Европе, указал, где водятся некоторые типичные животные. Обращаю внимание, цель пометок – не политическая, но физическая география.
Вот интересующий нас фрагмент (с официального сайта оксфордской Бодлианской библиотеки, приобретшей эту карту https://bodleianshop.co.uk/products/map-of-hobbiton-a2-art-print ):
Hobbiton is assumed to be approx at latitude of Oxford. The green vertical line is marked at distances of 100 miles (2 cms acc. to map scale). So you can judge roughly climate and Fauna / Flora etc. Minas Tirith is about a latitude of Ravenna (but is 900 miles east of Hobbiton more near Belgrade). Bottom of the Map (1400 miles) is about a latitude of Jerusalem. Umbar & City of Corsairs is about that of Cyprus.’
«Хоббитон, как предполагается, находится прибл[изительно] на широте Оксфорда. Отметки на зелёной вертикальной линии обозначают расстояния в 100 миль (2 см согл[асно] масштабу карты). Так что вы можете примерно оценить климат и фауну/флору и т.п. Минас Тирит находится примерно на широте Равенны (но на 900 миль к востоку от Хоббитона, скорее ближе к Белграду). Низ карты (1400 миль) расположен примерно на широте Иерусалима. Умбар и Город Корсаров – [на широте] Кипра».
Однако при первой публикации расшифровки представлено не было, но Равенна упомянута (поскольку это слово читается довольно отчётливо), что и послужило поводом для Шан Уэйнрайт из магазина Блэкуэлла, где была обнаружена эта карта, высказать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что она была прототипом Минас Тирита:
«The novelist also uses Belgrade, Cyprus, and Jerusalem as other reference points, and according to Blackwell’s suggests that “the city of Ravenna is the inspiration behind Minas Tirith - a key location in the third book of the Lord of The Rings trilogy”».
https://www.theguardian.com/books/2015/oct/23/jrr-tolkien-middle-earth-annotated-map-blackwells-lord-of-the-rings
До того, как карта была расшифрована полностью, эта догадка получила широкое распространение, причём её предположительный характер (даже при ссылке на исходную публикацию в Гардиан) оказался утрачен, как, например, в цитате из английской Википедии: «Notes made by Tolkien on a map found in 2015 indicates that Minas Tirith was inspired by the Italian city of Ravenna».
Мало того, окончательно оторвавшись от исходной карты, мысль исследователей начала искать сходства между исторической Равенной и Минас-Тиритом. Например, в этой заметке https://www.thelocal.it/20151028/map-shows-italian-city-inspired-tolkein-town гордые за свою страну итальянцы сочинили (взяв за основу статьи в «Гардиан») следующий вариант текста: “The [Italian] city of Ravenna is the inspiration behind Minas Tirith,”.

Строго говоря, Равенна уже предполагалась как возможный исторический прототип Минас Тирита (см. здесь: https://books.google.ru/books?id=98VQ3gHsVsMC&pg=PA113&lpg=PA113&dq=minas+tirith+ravenna&source=bl&ots=3p4WtNdLep&sig=ACfU3U1KpfYbwv1zy3gkl9Gg8UQD9XMqNA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiFiq_wjYzhAhUIz6YKHT3-CEk4ChDoATAHegQIAhAB#v=onepage&q=minas%20tirith%20ravenna&f=false  ) но весомых аргументов у этого предположения не было.
« Последнее редактирование: 18/03/2019, 20:39:41 от Constantin »

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #51 : 18/03/2019, 20:39:24 »
Прототип Минас-Тирита должен был:
а) находиться в предгорьях, на высоком холме
б) и рядом с большой рекой (узким проливом).
в) выстроен из белого камня
г) успешно выдержать тяжелую осаду орков турков и нанести им великое поражение.
д) быть стольным городом.

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #52 : 18/03/2019, 20:44:23 »
Constantin
Цитировать
Минас Тирит находится примерно на широте Равенны (но на 900 миль к востоку от Хоббитона, скорее ближе к Белграду).
Ахаха, ну вот же оно. Профессор прямым текстом сказал.
А я тут ребусы разгадывал. Разгадал.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #53 : 18/03/2019, 20:47:21 »
Отчего же, Равенна вполне могла быть прототипом Минас Тирина, ибо была столицей Римской (Западной) империи и местом пребывания императора оной империи. Но только при этом рассыпается концепция про Запад в лице папства, поскольку в Папскую область Равенна попала уже далеко не как столичный, а вполне себе провинциальный городок.
Что же до расстояния между Равенной и Новым Римом, всё таки это не наш мир, а геополитически эти два города некогда были весьма близки. Равенна одно время была столицей Экзархата, подчиненного ромеям.
Ээ, "прототип Минас тирита" и "столица Западной римской империи"? Ну так вы же только что пытались показать, что Константинополь = Осгилиат, а Ровенна = Минас-Тирит, т.е, города восточной империи, а не западной?  Почему же тогда рассыпается "концепция про запад в лице папства?" Понтифик в Риме очень давно появился, и при имп.Гонории, который сбежал в Равенну, он уже был, конечно.
 
После переноса столицы из Рима сначала в Медиолан (совр.Милан), а потом уже в Равенну, которая была столицей агонизирующих остатков Западной части империи всего-то лет семьдесят, затем её захватили остготы с Теодорихом - который был королём остготов, а не императором. И тут начинается долгая борьба за сферу влияния, передел Италии между новым Римом, но старым, ромейским, и римом старым, - но новым, варварским. Сам Теодорих, если что, был христианин-арианин, и вырос при дворе императора в Константинополе. После его смерти ромеи забрали Равенну себе, и 200 с лишним лет Равенна была ромейская, до того, как её заняли ломбардцы, которые были в сфере влияния старого Рима. (интересно, что Минас Анор/Тирит, как и Равенна, тоже женского рода).





Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #54 : 18/03/2019, 20:51:00 »
Цитировать
Удивительно, но за прошедшие пять веков ни один Римский папа не отозвал указ Каллиста III «о турецком колокольном звоне». Согласно ему, в летние дни 21–23 июля (когда шла битва) и 6 августа (когда в Риме было получено известие о разгроме турок) во всем христианском мире следует в полдень звонить в колокола, молитвенно вспоминая защитников Белграда. Для современной стремительно исламизирующейся Европы это как-то очень нетолерантно…

Более того, это указание о колокольном звоне в память Белградского чуда было дано всем католическим церквям «всех известных стран света». Отдельные миссионеры донесли его, например, даже до правителя Эфиопии.
https://pravoslavie.ru/105139.html

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #55 : 18/03/2019, 20:54:38 »
Белый город - Белград. Буквально же. Профессор не хотел вселенского вопля ревнивых единоверцев, заявив столицу схизматиков Минас-Тиритом. И всё же проговорился.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #56 : 18/03/2019, 20:56:57 »
Ну хорошо, коллега, Белград - возможный прототип Минас Тирита, в куда большей степени...

Равенна, как часть империи ромеев, ещё имела хотя бы намек на столичный статус, но Равенна, как городок в Папской области вообще ни разу не тянет на Минас Тирит. В вашей версии "добрый папа Римский" отбивает Равенну у "злого еретического императора ромеев", не напомните, когда это злые орки захватили Минас Тирит, что бы его потом кто-то у них отбивал?

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #57 : 18/03/2019, 21:01:18 »
Белый город - Белград. Буквально же. Профессор не хотел вселенского вопля ревнивых единоверцев, заявив столицу схизматиков Минас-Тиритом. И всё же проговорился.

Тут не столько схизматики, сколько славяне. Вспомните хотя бы с каким безразличием отнеслись власти и интеллектуальная элита Британи к болгарской резне в XIX веке.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #58 : 18/03/2019, 21:03:45 »
Минас-Тирит нет, а вот Минас-Итиль, который точная копия Тирита - да.

Насчет Белграда: интересно, что и Равенна, и Белград (тогда называвшийся иначе), оба этих города были  столицами Теодориха, короля остготов. С Белграда Теодорих вёл отсчет своему правлению, а Равенна - окончательная столица его государства.

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #59 : 18/03/2019, 21:05:44 »
tolen
Цитировать
Тут не столько схизматики, сколько славяне. Вспомните хотя бы с каким безразличием отнеслись власти и интеллектуальная элита Британи к болгарской резне в XIX веке.
Даже так, да. И Белый город разбомбили, как ни в чем не бывало. И те и эти.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #60 : 18/03/2019, 21:10:21 »
Но Белград, как и Ровенна, оба не являются точными прототипами (хотя, раз упомянуты - значит, мыслишки были у профессора), по кр.мере, георграфически. Белград действительно находится почти на широте Равенны, кстати, но упомянута изначально именно Равенна зачем-то, а не Белград. Почему бы Толкину сразу не ввести Белград как ориентир? Но он пишет про Равенну.
В любом случае, и  Белград, и равенна от Константинополя (если посчитать его за Осгилиат) весьма далеко. Хотя Белград поближе, да, но он севернее Константинополя, а Минас Тирит - южнее, пусть и на 15 миль всего.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #61 : 18/03/2019, 21:23:00 »
Коллега, тот единственный случай, который даёт вам право отождествлять ромеев с Мордором, а папский Рим с коллективным Западом, то есть взятие в 1204 году Константинополя рыцарями 4-го крестового похода, на самом деле ни чего не доказывает. Какие бы мысли и тайные желания не приписывали папе современные исследователи, всё до смешного просто - корабли для рыцарей предоставила Венеция, лоцманы были её же, сам Дож Дандоло плыл вместе с рыцарями, и по ходу просто, в уплату аренды кораблей, например, натравил крестоносцев на извечного конкурента Серениссимы. Не идеологического, кстати, читай религиозного, а банально - торгового конкурента.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #62 : 19/03/2019, 00:25:45 »
Ознакомьтесь.

Иннокентий III, узнав о «злом намерении» венецианцев, запретил крестоносцам, под угрозой отлучения, «нападать на христианские земли». И все же можно с уверенностью утверждать, что на деле Папа потворствовал осуществлению замыслов Венеции, с которыми связал себя еще весной 1201 года. В конце концов, Рим располагал вполне действенными средствами помешать нападению на Задар. Если бы Иннокентий III искренне хотел избавить христианские земли, в том числе и Задар, от вторжения, ему стоило бы рассчитаться с Венецией за долги своего обанкротившегося воинства средствами папской курии, для которой сумма в 34 тысячи марок была не слишком велика. Но Иннокентий III, конечно, не собирался этого делать. Когда же из крестоносного войска в Рим пришли беспокойные запросы: как быть, не разойтись ли для того, чтобы пресечь «злое намерение» Дандоло? — папа через своего легата выразил волю «апостольского престола» в таких словах: «Простительнее искупить малое зло великим добрым делом, нежели, оставив крестоносный обет невыполненным, бесславными грешниками вернуться на родину».

...Иннокентий III, пожурив захватчиков за совершенное ими «уклонение с пути», через некоторое время отбросил ханжеские протесты против злодеяний крестоносцев и объявил падение Константинополя «чудом Божьим», умилился по поводу того, что империя греков «справедливым Божеским судом перешла к латинянам». Папа подыскал оправдание для рыцарей: грабеж Константинополя — небесное возмездие за отступничество византийцев от католической церкви! Иннокентий III требовал «заслуженной платы». «Мы желаем, чтобы константинопольская церковь вашими стараниями возвратилась к преданному почитанию апостольского престола», — писал он предводителям крестоносцев, поторапливая их с подчинением греческой церкви Риму. Однако эта главная цель католической церкви и ее главы так и не была достигнута, причем не потому, что византийцы были слишком привязаны к православному обряду.

Ну то есть Иннокентий 3й, после очередного разграбленного ромейского города говорил "ах!!" и забирал награбленное. Вместе с крестоносцами, неотлучно от их вождей находился папский легат, чьи указания исполнялись. Если бы легат сказал: это христианский город! Давайте не будем его жечь и грабить - но увы. Константинополь был последним в цепочке, и венгерский Задар - вовсе не первым: крестоносцы (и представитель папы с ними) давно вошли во вкус.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #63 : 19/03/2019, 07:53:31 »
То есть вы мои сообщения игнорируете, с цитатами из исторических документов и работ историков. Ну, что же.
Вы же сами привели работы историков, опровергающие все ваши построения.

Цитировать
Превосходно. "знать ничего не знаю, вывсёврете, и цитаты ваши всё врут". Хоть 100 аргументов приведи.
Нет. Не было приведено.
Цитировать
Приводил цитаты и ссылки. Иннокентий 3й отлично знал, что никакого похода к Иерусалиму не будет, а будет взятие Константиполя,
 как до этого было взятие Задара - одобренное им. Он был хороший политик, и следовательно, хороший лжец. Это слова-синонимы.
То есть вы политик? Я же выделял из ваших же слов цитату, что рыцари брали Задар, зная, что Папа был против.
Но вы тут же на голубом глазу утверждаете "за".

Цитировать
Я же вас столько раз просвещал,
Господин политик, игнорирующий факты :) Не надо считать свои многократные бездоказательные обвинения "просвещением"
Цитировать
И святое Евангелие Христово, в отличие от католиков, они читали, сами, и на родном языке,
А потом срали на него и кидались им в противника. Это и делает их нехристианами.
Может, в вашей системе ценностей срать на книги и добро, это я не знаю, но не христианство заведомо.

Цитировать
восполнить пробелы.
Где в первых же строках говорится, что катаризм был дуализмом, а не монотеизмом, вне которого нет и христианства.
Унесите пудинг.

Цитировать
Сам Отец небесный не желал бы, чтобы моё тело появилось в Его Царствии,
И снова нехристианство, совершенно верно.

Цитировать
А вот "католики"-францисканцы:
"Не считай одеяние веры слишком грубым, ибо, если одетый во власяницу Святого Франциска, с любовью ко Христу, ты отвергнешь мир, умерщвляя плоть, отважно сражаясь с диаволом, то ты также получишь сии прекрасные ризы и воссияешь светом славы».
Что совершенно противоположно предыдущей цитате :)
Ризы — новое тело.

Цитировать
Ну если цитаты из историч.документов вам не указ, конечно.
Не цитаты из документов, а повтор утверждения, что вы умеете читать мысли Иннокентия :)

Цитировать
договор был, что тот им заплатит, чтобы они его посадили на трон.
Вот видите — не "считал главным противником", а "поддержал восстановление законного монарха". А фантазии-то зачем?

Цитировать
Цитировать
А 1054 год не мешал через 30 лет звать к себе в гости крестоносцев.
Да!  Не мешал, более того, это всё казалось досадным недоразумением, которое вот-вот будет разрешено. Крестоносцы пришли с подачи понтифика, который, однако оказался хитрее: мир "с еретиками" был не нужен, им надо было полностью обескровить и уничтожить врага.
Константинополь разве обескровили и уничтожили в 1102 году?

Цитировать
О каком предательстве вы пишете?
О сепаратном мире Византии с Саладином в Третьем Крестовом. Который был рыцарям гораздо ближе и обиднее, чем какие-то споры стапятидесятилетней давности.
Россиянам русско-японская война мешает японскую кинопродукцию смотреть?

Цитировать
Неадекватнее с каждым ответом.
Нет, это ваша реакция на факты :)
Вам суют неудобные факты и цитаты — вы пытаетесь отвертеться.
Но нет.
Это практически та же логика. Да и Америку вы точно так же ненавидите, как и цитируемые.

Так что с вас по-прежнему хотя бы одна цитата, утверждающая, что "Папа считал главным противником Византию" или вы политик.
« Последнее редактирование: 19/03/2019, 08:04:09 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #64 : 19/03/2019, 07:57:55 »
папской курии, для которой сумма в 34 тысячи марок была не слишком велика.
Для Константинополя сто тысяч тоже было суммой не слишком великой.
Что ж не собрали?
И что, они сами виноваты, если не собрали этой суммы?

Или всё-таки виноваты отлучённые рыцари, прямо нарушившие все указания и запреты Папы и венецианцы, которые этим процессом руководили?

Проще говоря, Константинополь разграбили ваши коллеги по игнорированию мнения Церкви, которые своим умом Евангелие понимали.
Выходит, что проклинаете вы Иннокентия III только за то, что он запрещал им это делать.
« Последнее редактирование: 19/03/2019, 08:03:50 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #65 : 19/03/2019, 13:05:52 »
То есть вы мои сообщения игнорируете, с цитатами из исторических документов и работ историков. Ну, что же.
Вы же сами привели работы историков, опровергающие все ваши построения.
Пример подобного цинизма:
- "Господин инквизитор, зачем вы отрубили мне ногу?" - "Вы сами отрубили себе ногу, своими еретическими взглядами! Б-г лишил вас ноги! Я только выполняю функцию провидения!"

Цитировать
Превосходно. "знать ничего не знаю, вывсёврете, и цитаты ваши всё врут". Хоть 100 аргументов приведи.
Нет. Не было приведено.
Ок, мне не трудно повторить в третий раз. Источник
Цитировать
Первоначальной целью похода был Египет, под властью которого находилась в то время Палестина. Иннокентий III проявил кипучую деятельность в деле организации этого похода. Папские послания были отправлены ко всем христианским государям; папские легаты обходили Европу, обещая участникам похода отпущение грехов и целый ряд мирских житейских выгод; кресноречивые проповедники воодушевляли народные массы. Настойчивые призывы римского первосвященика нашли отклик почти во всех странах католического Запада и, прежде всего, среди воинственного рыцарства Франции и Фландрии.

Но уже во время этих подготовительных мероприятий Иннокентий III тайно вынашивал планы использовать силы Запада против Византии. В 1198 и 1199 гг. он в специальных посланиях потребовал от греческого императора Алексея III согласия на церковную унию на условиях подчинения Православной Церкви Риму и на участие Византии в Крестовом походе. В случае неповиновения он угрожал императору «сильной бурей», имея в виду, очевидно, направить против Алексея III феодальные силы Западной Европы в «защиту» низложенного императора Исаака II Ангела.

В дальнейшем, как увидим, эти неясные еще угрозы Иннокентий III стремится привести в исполнение.

Крестоносцы должны были собраться в Венеции, чтобы договориться с Венецианской республикой о перевозке их на Восток. Однако дож Венеции Энрико Дандоло, непримиримый враг византийцев и вместе с тем тонкий политик и ловкий коммерсант, решил сделать из этого предприятия торговую операцию и направить собравшиеся крестоносные силы против Византии. Он предложил вождям похода заключить договор, по которому крестоносцы обязывались выплатить Венеции за фрахт судов для перевозки 85 тысяч марок (1105 тысяч золотых рублей), заранее зная, что такой суммы они не в состоянии будут уплатить. Этот договор представлен был на утверждение папе.

Иннокентий III знал о напряженности отношений между Венецией и Византией: это ни для кого не составляло тайны. Кроме того, папа понимал всю невыгоду для Венеции содействовать походу против Египта, с которым республика поддерживала оживленные торговые сношения. Наконец, не могла укрыться от такого проницательного политика, как Иннокентий III, вся тяжесть и даже невыполнимость для крестоносцев договорных условий.

Все это вместе взятое не могло не вызвать у папы подозрения, что даже Энрико Дандоло задумал использовать крестоносное ополчение против христиан. И тем не менее, Иннокентий III в мае 1201 года утвердил — и даже «весьма охотно» — договор крестоносцев с Венецией.

«Санкционировав предприятие Венеции, возможные последствия которого он безусловно предугадывал, папа выступил как активный и сознательный соучастник и покровитель этого предприятия. Иннокентий III в сущности «благословил» венецианцев на осуществление захватнических замыслов против Византии. Планы Дандоло в известной мере совпадали с интересами Римской курии. Недавние угрозы Иннокентия III по адресу византийского императора получали некоторую реальную основу. Вскоре для осуществления папских замыслов представились новые возможности.

Как и следовало ожидать, собравшиеся в Венеции крестоносные ополчения оказались не в состоянии уплатить венецианскому правительству условленной по договору суммы в установленные сроки. Тогда Дандоло предложил крестоносцам в счет невыплаченных денег завоевать для Венеции город Зару (Задар), расположенный на Далматинском побережье Адриатического моря, ввиду того, что незадолго перед тем он отпал от Венеции и перешел под власть венгерского короля. Крестоносцы согласились. Зара была взята и подверглась разгрому. С жителями христианского города крестоносцы обращались как с неверными: брали в плен, продавали в рабство, убивали; церкви были разрушены и подверглись расхищению. Поступок с Зарой был в высшей степени компрометирующим Крестовый поход эпизодом. Вот в каких выражениях он высказался по поводу совершившегося факта в письме к крестоносцам: «Увещеваем вас и просим не разорять больше Зары. В противном случае вы подлежите отлучению от церкви и не воспользуетесь правом индульгенции». Но этот выговор папа смягчает следующим, скоро за ним присланным, разъяснением: «Слышал я, что вы поражены угрозой отлучения от церкви, но я дал приказ находящимся в лагере епископам освободить вас от анафемы, если искренне покаетесь». Нечего и говорить, что папа мог бы наложить интердикт на все предприятие, если бы он уже не связал себя ранее согласием смотреть сквозь пальцы на подготовленную авантюру

"Крестоносцы" (=бандиты) взяли Зару (=убили и ограбили её жителей ) по "просьбе" венецианца Дандоло - потому что должны были ему денег. Поубивать христиан - неплохое начало для тех, кто должен был нести слово Христа египетским арабам.

Гражданин понтифик солгамши: обещал неснимаемое проклятие - но тут же простил: указал на новую цель.

Цитировать
Приводил цитаты и ссылки. Иннокентий 3й отлично знал, что никакого похода к Иерусалиму не будет, а будет взятие Константиполя,
 как до этого было взятие Задара - одобренное им. Он был хороший политик, и следовательно, хороший лжец. Это слова-синонимы.
То есть вы политик? Я же выделял из ваших же слов цитату, что рыцари брали Задар, зная, что Папа был против.
Но вы тут же на голубом глазу утверждаете "за".
Папа Римский был действительно на словах против штурма и грабежа Зары, прекрасно понимая, что денег рыцарям-бандитам для оплаты перевозки взять неоткуда, и они обязательно начнут грабеж. А затем папа римский уже не был против, когда Зара была взята. Он поощрил бандитов-крестоносцев, взяв свою анафему обратно себе. Как дал, так и взял.

Цитировать
Я же вас столько раз просвещал,
Господин политик, игнорирующий факты :) Не надо считать свои многократные бездоказательные обвинения "просвещением"
Цитировать
И святое Евангелие Христово, в отличие от католиков, они читали, сами, и на родном языке,
А потом срали на него и кидались им в противника. Это и делает их нехристианами.
Может, в вашей системе ценностей срать на книги и добро, это я не знаю, но не христианство заведомо.
Безусловно, действия, которые вы описали, недостойные. Хотя помещать на книгу продукты жизнедеятельности и бросать эту комбинацию в противника все таки лучше, чем метать в противника стрелы, колоть его мечом, сжигать на кострах.
Однако я не встречал упоминаний, чтобы Добрые люди, жители окситанского Прованса, кидались подобным образом, используя указанные вам предметы по назначению. Напротив, Добрые люди очень ценили Евангелие, особенно от Иоанна. Думаю, что у вас, Мёнин, неверная информация.

Цитировать
восполнить пробелы.
Где в первых же строках говорится, что катаризм был дуализмом, а не монотеизмом, вне которого нет и христианства.
Унесите пудинг.
Что значит "катаризм"?) Имеете в виду религию Добрых Людей? Они не "катаристы", они христиане.
В христианстве, вернее, в Евангелии, упоминается князь мира, ("дьявол", "сатана"), который в известном смысле оппонирует Отцу небесному: не совсем понятно (для меня), как это, но тем не менее. Иисус борется с искушением дьявола в пустыне 40 дней. В итоге Христа должны распять на кресте, так и случается. Если это не противоборство двух сил - Христа и дьявола, то что это?
Строгий монотеизм провозглашают мусульмане и современные евреи (у древних богов было множество). Монотеизм - это один Б-г, и сатана - его ангел, полностью подчиненный ему и исполняющий его волю. В христианстве схема как минимум неоднозначнее, сатана - враг Б-га, что немыслимо для цельных монотеистов. Как может быть слуга Б-га его врагом? Как кто-то может эффективно противодействовать тому, кто неизмеримо выше него? Это непростая тема, поэтому как минимум не стоит бросаться терминологией "катаризм", "дуализм", монотеизм", не понимая, что за этим стоит.

Цитировать
Сам Отец небесный не желал бы, чтобы моё тело появилось в Его Царствии,
И снова нехристианство, совершенно верно.
Напишите подробнее, почему вы так считаете, я не понимаю.

Цитировать
А вот "католики"-францисканцы:
"Не считай одеяние веры слишком грубым, ибо, если одетый во власяницу Святого Франциска, с любовью ко Христу, ты отвергнешь мир, умерщвляя плоть, отважно сражаясь с диаволом, то ты также получишь сии прекрасные ризы и воссияешь светом славы».
Что совершенно противоположно предыдущей цитате :)
Ризы — новое тело.
Согласен, новое тело, и не копия прежнего. "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах", на небесах нет брака, семей, нет земного разделения полов для возможности размножения земным способом.
Но тогда предыдущее ваше высказывание нелогично.

Цитировать
Ну если цитаты из историч.документов вам не указ, конечно.
Не цитаты из документов, а повтор утверждения, что вы умеете читать мысли Иннокентия :)
По действиям и высказываниям Иннокентия 3го (которые я приводил много раз, в т.ч. вверху этого сообщения) вполне можно судить о ходе мыслей этого замечательного политика. Разорить и унизить врагов, возвыситься самому и свою организацию. Вполне читабельно.

Цитировать
договор был, что тот им заплатит, чтобы они его посадили на трон.
Вот видите — не "считал главным противником", а "поддержал восстановление законного монарха". А фантазии-то зачем?
Алексей, сын Исаака, не был законным монархом. Крестоносцы были не в курсе, а вот венецианцы и папа - в курсе. Но это не важно, "законность" очень гибкая вещь.
Хочу сказать, что я вовсе не против, чтобы крестоносцы, взяв Константинополь, посадили туда царствовать Алексея Ангела и тут же ушли, и не было бы не было разграбления города, не было мучений и смертей жителей. Вот только это было невозможно. Никак.

Цитировать
Цитировать
А 1054 год не мешал через 30 лет звать к себе в гости крестоносцев.
Да!  Не мешал, более того, это всё казалось досадным недоразумением, которое вот-вот будет разрешено. Крестоносцы пришли с подачи понтифика, который, однако оказался хитрее: мир "с еретиками" был не нужен, им надо было полностью обескровить и уничтожить врага.
Константинополь разве обескровили и уничтожили в 1102 году?
и в 1102, и перед самым штурмом Константинополя через 100 лет противоречия между христианами казались разрешимыми. Потом, когда папа понял и простил разорителей восточной империи, которые попили богатства и территории, и про папу не забыли - тогда уже стало гораздо понятнее.

Цитировать
О каком предательстве вы пишете?
О сепаратном мире Византии с Саладином в Третьем Крестовом. Который был рыцарям гораздо ближе и обиднее, чем какие-то споры стапятидесятилетней давности.
Россиянам русско-японская война мешает японскую кинопродукцию смотреть?
Ничего не путаете?
Цитировать
Наконец, Ричард, который, оставаясь в Азии, рисковал потерять свою корону, заключил 1 сентября 1192 года договор с Саладином. Этот постыдный для чести Ричарда мир оставлял за христианами небольшую береговую полосу от Яффы до Тира, Иерусалим оставался во власти мусульман, Святой крест не возвращен. Саладин даровал христианам мир на три года. В это время они могли свободно приходить на поклонение святым местам. Через три года христиане обязывались войти в новые соглашения с Саладином, которые, само собой разумеется, должны были быть хуже предыдущих. Этот бесславный мир лег тяжелым обвинением на Ричарда. Современники подозревали его даже в измене и предательстве; мусульмане упрекали его в чрезмерной жестокости.


Цитировать
Неадекватнее с каждым ответом.
Нет, это ваша реакция на факты :)
Вам суют неудобные факты и цитаты — вы пытаетесь отвертеться.
Но нет.
Это практически та же логика. Да и Америку вы точно так же ненавидите, как и цитируемые.
Почему я кого-то ненавижу?) Это не мой стиль. Ненавидят те, которые приходят ради золота, и убивают. Драконов, например. Неважно кого.

Думаю, что правители Константинополя были недальновиднее и хуже, чем правители Рима и прочие европейские лидеры - поэтому и проиграли. Жадные,  недальновидные, ослепленные гордыней. Если бы лидеры Запада делали, что говорят, и обеспечили мир и процветание завоеванным территориям, почему нет, только за. Но как можно с помощью массовых убийств, войн и разорений на фоне жажды золота и власти принести добро? Да никак.


Так что с вас по-прежнему хотя бы одна цитата, утверждающая, что "Папа считал главным противником Византию" или вы политик.
Цитат много у меня уже чересчур, не помогают. Другие средства есть, по рецепту они правда

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #66 : 19/03/2019, 13:58:18 »
Старый Тук
Цитировать
В христианстве, вернее, в Евангелии, упоминается князь мира, ("дьявол", "сатана"), который в известном смысле оппонирует Отцу небесному: не совсем понятно (для меня), как это, но тем не менее.

Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия… (с)


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #67 : 19/03/2019, 14:58:35 »
Подумал еще, вообще-то неважно, кто были эти люди: христиане, евреи, греки, татары, катары... Убивать их за то, что они "метают в противников Евангелие", или еще за что-то... это... неправильно. Еще хуже, когда такое поведение возводится мёнинами в норму.

Придти в чужую страну, грабить по дороге (а где еще брать еду? И женщин? И разжиться ведь надо чем-то!), убивать её жителей (а иначе те не отдадут свои еду, женщин и богатства), а потом говорить - это во имя Христа! Это мы гроб господень освобождать идем! Или там, демократию насаждать. Это очень прекрасно, просто верх наглой и циничной античеловечности. Мелкие господа, слуги более крупных господ, слуг самого крупного, кольценосного.
Я с такими дела иметь не хочу. Они даже не орки-гоблины: те не врут нагло в глаза.
Тем не менее мне неизбежно придется иметь дело с ними, разумеется.

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #68 : 19/03/2019, 15:11:43 »
На всё воля Всевышнего. Даже на Моргота.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #69 : 19/03/2019, 15:56:17 »
На всё воля Всевышнего. Даже на Моргота.
Это если Моргот его слуга, его посланник-ангел, и Всевышний имеет над ним власть немедленно остановить его, чтобы он не успел испортить мир до конца. Или позволить ему продолжать.
Но похоже, у Толкина Моргот - не ангел Всевышнего, и никогда им не был. Как можно быть ангелом-слугой Господа, подчиняясь целиком Его воле, а потом, выходит, Господь своей же волей позволил ему отпасть? Нет, Мелькорт изначально обладал своей собственной волей, и был властен над своей судьбой. Он не ангел, он демиург, падший слуга демиурга.

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #70 : 19/03/2019, 17:10:21 »
К чему эти усложнения? Всевышний - Всеведущ и Всемогущ. Никаких  немедленно. Вся партитура  расписана и сыграна во славу Его. Проблемы фигур на доске - не проблемы играющего.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #71 : 19/03/2019, 17:27:44 »
К чему эти усложнения? Всевышний - Всеведущ и Всемогущ. Никаких  немедленно. Вся партитура  расписана и сыграна во славу Его. Проблемы фигур на доске - не проблемы играющего.
До тех пор, пока фигуры позволяют собой играть

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #72 : 19/03/2019, 18:22:17 »
Убивать их за то, что они "метают в противников Евангелие", или еще за что-то... это... неправильно.
И ещё одно враньё :)
За изгаживание Писания человек становится нехристианином, и было сказано именно это. А война началась за совершенное катарами убийство.

А крестовые походы начались по просьбе византийского императора, и он же их по собственной воле и кормил, внезапно, да?

Цитировать
Иннокентий III тайно вынашивал планы
Вот я и говорю — полная конспирология. Составил настолько тайный план, что прямо запрещал рыцарям заниматься всем тем, что они делали.
Так цитата будет, которая бы доказывала это обвинение?
Что считал, объявлял, одобрял собственно захват и разграбление?

Этак вы скажете, что Толкин одобрял разорение Германии.

Цитировать
Драконов, например
И вот вы снова агрессоров, уничтожающих целые города, то есть дракона, принимаете за жертву :)
Примерно как одобряете рыцарей, убивающих десятки тысяч людей за то, что они не слушались Папу, и ругаете Папу, когда он приказывал на христиан не нападать.

Это, собственно, отвечает заодно и на ваш вопрос о катарах: чего плохого в невыполнении приказов Папы.
Грабежи только из них и следовали.
« Последнее редактирование: 19/03/2019, 18:25:13 от Мёнин »

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #73 : 19/03/2019, 21:50:43 »
Adenis
Цитировать
До тех пор, пока фигуры позволяют собой играть/

Поскольку Всевышний всеведущ, он заведомо знает все поползовения фигур. И как бы фигура ни (думала, что) сходила, Он это уже допустил. Ничто не способно нарушить замысел Единого. Такое попросту не может произойти.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #74 : 20/03/2019, 01:17:01 »
Adenis
Цитировать
До тех пор, пока фигуры позволяют собой играть/

Поскольку Всевышний всеведущ, он заведомо знает все поползовения фигур. И как бы фигура ни (думала, что) сходила, Он это уже допустил. Ничто не способно нарушить замысел Единого. Такое попросту не может произойти.
Замысел этого такого Всевышнего - всех убить, выходит: конец света, последняя битва фигур и разрушение доски. Безумный б-г.
« Последнее редактирование: 20/03/2019, 01:32:41 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #75 : 20/03/2019, 12:02:57 »
Так-то это замысел Моргота.
Цитировать
Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса.

Аналогично, змей-искуситель вполне намеренно толкает людей ко знанию зла. И покатилась вселенская энтропия колесом кармы.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #76 : 20/03/2019, 12:39:49 »
Так-то это замысел Моргота.
Цитировать
Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса.

Аналогично, змей-искуситель вполне намеренно толкает людей ко знанию зла. И покатилась вселенская энтропия колесом кармы.
Чей-либо замысел, в т.ч. Мелькора-моргота (уничтожит Солнце, Луну, в битве с ним будет разрушена Арда), не может быть в отрыве от замысла Эру. Ну или может, но тогда Эру тоже "всего лишь" демиург, только покрупнее. Мне ближе вторая точка зрения, пусть Эру будет хороший, но не всемогущий, чем всемогущий, но злой. Пусть Арда будет уничтожена по воле Моргота, а не Эру. Если нет, то страшно всё

Старый Тук

  • Гость
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #77 : 20/03/2019, 12:44:12 »
Adenis
Цитировать
Замысел этого такого Всевышнего - всех убить, выходит: конец света, последняя битва фигур и разрушение доски. Безумный б-г.
Но-но, не забывайтесь: он ещё и Всеблаг.
Проживет какой полумерок счастливую безбедную жизнь, покуривая трубочку да попивая эль - и о Всевышнем ни разу не вспомнит.  А так приходит Моргот Элуваторович - и все сразу: О, Господи, за что! И сразу - жрецы, святые люди, пилигримы и молитвенники, храмы, постные дни - пошло-поехало-завертелось. Фимиам воскуряется, облатки хрустят, елей освящается, младенцы причащаются, крестоносцы отправляются, Господь доволен.

Кабы ни дьявол - кто б поверил в Бога?

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #78 : 20/03/2019, 17:57:35 »
И сразу - жрецы, святые люди, пилигримы и молитвенники, храмы, постные дни - пошло-поехало-завертелось. Фимиам воскуряется, облатки хрустят, елей освящается, младенцы причащаются, крестоносцы отправляются,

А как же с вами иначе-то?  ???
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #79 : 20/03/2019, 18:55:02 »
Ваше и Мёнина предложения физически избавляться от других, которые метают что-то там и вообще плохие, потому что не вы, называется "нацизм". Нацизм у нас в стране запрещён, статья  354.1 УК РФ.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #80 : 20/03/2019, 23:42:09 »
называется "нацизм".

А "большевизм" тогда что? Или он тоже запрещён какой-то статьёй?
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Мордор находится в Румынии?
« Ответ #81 : 21/03/2019, 01:15:45 »
От модератора: Рассвет.
Как в этом мире дышится легко...