Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Есть ли вам дело до личной жизни и нравственных качеств авторов произведений?  (Прочитано 26192 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Действительно, какая разница, как прожил человек свою жизнь? Главное - какие художественные произведения (вариант: материальные блага, детей, влияние, еще что-то) он создал.
Или нет?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
« Не люблю сообщать о себе никаких «фактов», за исключением «сухих» (каковые, в любом случае, имеют столько же отношения к моим книгам, как и любые другие более смачные подробности). И не только в силу личных причин; но еще и потому, что возражаю против современной тенденции в критике, с ее повышенным интересом к подробностям жизни авторов и художников. Эти подробности лишь отвлекают внимание от трудов автора (если труды на самом деле достойны внимания) и в конце концов, как наблюдаешь то и дело, становятся главным объектом интереса. Но лишь ангел-хранитель или воистину Сам Господь в силах выявить истинные взаимосвязи между фактами личной жизни и сочинениями автора. Но никоим образом не сам автор (хотя он-то знает больше любого исследователя) и уж конечно не так называемые «психологи».

Но, разумеется, для «фактов» такого рода существует шкала значимости. Есть факты несущественные (те, что особенно дороги психоаналитикам и писателям о писателях): скажем, пьянство, избиение жены и тому подобные безобразия. Так уж вышло, что в данных конкретных грехах я не повинен. Но, даже будь это не так, я бы предположил, что художественное произведение берет начало не в слабостях, эти грехи породивших, но в других, еще не затронутых порчей областях моего существа. Современные «исследователи» сообщают мне, что Бетховен обманывал своих издателей и возмутительно обходился с племянником, но я не верю, что это имеет какое-то отношение к его музыке. Затем есть факты более значимые — те, что в самом деле имеют отношение к произведениям автора; хотя знание этих фактов на самом деле произведений не объясняет, даже если исследовать их во всех подробностях.»

—Письмо Дж.Р.Р. Толкина №213

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
«Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон, среди детей ничтожных мира быть может всех ничтожней он» А. С. Пушкин
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Это бывает интересно и полезно для понимания творчества (особенно у писателей), но не считаю, что я должна кого-то перестать читать-смотреть-слушать, если он/она делали что-то плохое в жизни. Котлеты - отдельно, мухи - отдельно. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: J.R.R.Tolkien, письмо 213
« Не люблю сообщать о себе никаких «фактов», за исключением «сухих» (каковые, в любом случае, имеют столько же отношения к моим книгам, как и любые другие более смачные подробности).
Нахожу это утверждение весьма разумным. Всё, что может помешать вести дела, лучше скрыть.
Цитата: J.R.R.Tolkien, письмо 213
И не только в силу личных причин; но еще и потому, что возражаю против современной тенденции в критике, с ее повышенным интересом к подробностям жизни авторов и художников. Эти подробности лишь отвлекают внимание от трудов автора (если труды на самом деле достойны внимания) и в конце концов, как наблюдаешь то и дело, становятся главным объектом интереса. Но лишь ангел-хранитель или воистину Сам Господь в силах выявить истинные взаимосвязи между фактами личной жизни и сочинениями автора. Но никоим образом не сам автор (хотя он-то знает больше любого исследователя) и уж конечно не так называемые «психологи».
Сведения о  взглядах автора на жизнь, отношении к опр. идеям и людям, например, дневники, как минимум улучшают понимание творческих мотивов. Зная о том, что Д.Хармс (Ювачёв)  на самом деле не любил детей, его казалось бы шуточные цитаты  ("Я не люблю детей, стариков, старух и благоразумных пожилых... Травить детей – это жестоко. Но что-нибудь ведь надо же с ними делать!") представляются в ином свете, как и его "детские" стихи для детского журнала, куда он писал ради денег.

Цитата: J.R.R.Tolkien, письмо 213
Но, разумеется, для «фактов» такого рода существует шкала значимости. Есть факты несущественные (те, что особенно дороги психоаналитикам и писателям о писателях): скажем, пьянство, избиение жены и тому подобные безобразия. Так уж вышло, что в данных конкретных грехах я не повинен. Но, даже будь это не так, я бы предположил, что художественное произведение берет начало не в слабостях, эти грехи породивших, но в других, еще не затронутых порчей областях моего существа.
Художественное произведение, разумеется, не "следствие слабости", это следствие силы духа автора, способного выразить свои мысли, в меру таланта. При этом пьянство и избиение жены - как в случае со Ch.Dickens, избивавшего унижавшего жену, или E.A.Poe, алкоголика  - это следствие, а не причина, цена если не успеха, то как минимум результата: жизни как пути к произведениям, пожравших своего автора. Это маркер оценки автора: как творца произведений, так и своей собственной, личной жизни. У J.R.R.Tolkien с этим безупречно, см. 1й абзац.
Цитата: J.R.R.Tolkien, письмо 213
Современные «исследователи» сообщают мне, что Бетховен обманывал своих издателей и возмутительно обходился с племянником, но я не верю, что это имеет какое-то отношение к его музыке. Затем есть факты более значимые — те, что в самом деле имеют отношение к произведениям автора; хотя знание этих фактов на самом деле произведений не объясняет, даже если исследовать их во всех подробностях.»
Здесь требуются разъяснения.
1. "Обман" L. van Beethoven, упомянутый в письме Tolkien, это, скорее всего, известный факт биографии композитора: 8 схожих писем к 8ми нотным издателям, в каждом было написано, что другой издатель готов купить его "Торжественную мессу"
аз 1000 флоринов. Само по себе неправдой это не было: действительно, несколько издателей были готовы заплатить такую сумму, Бетховен знал об этом заранее. Небольшая неправда была в том, что предлагаемая к изданию месса в момент отправки писем еще не была дописана. Но Бетховен всегда, по-крупному, держал своё слово, поэтому издательства боролись за возможность издавать его произведения. Одновременно с мессой было выиграно право напечатать и знаменитую 9я симфонию - издатель знал, что не прогадает.
Друзьями Бетховена были множество властьимущих респектабельных людей - князья, судьи, мэры городов и т.д., которые ценили и уважали Л.ван Бетховена не потому, что писал великую (и высокоморальную) музыку, а потому что был сам человеком высокой морали - что, впрочем, вытекает из предыдущего[/quote].

2. "Возмутительное обхождение" с племянником Бетховена заключалось в бесконечном обожании и желании сделать всё, что возможно и невозможно. Бетховен, которого его отец весьма жестоко заставлял заниматься музыкой, своих детей не имевший, но ставший опекуном, решил сначала сделать из племянника великого музыканта. Когда стало ясно, что способностей к музыке нет, Бетховен снова и снова платил деньги за обучение в очередном университете, откуда племянника изгоняли по причине отсутствия способностей и лени, несмотря на связи опекуна среди высших правительственных кругов. Любовь к племяннику была безгранична, ни о чём "возмутительном" речи идти не могло: Бетховен прощал "сыну"  все его выходки, говорил/писал ему слова отцовской любви и снова платил деньгами и собственным здоровьем. Здесь Tolkien, возможно, неточен, или поверхностно осведомлён.
« Последнее редактирование: 26/03/2019, 15:31:14 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Любовь к племяннику была безгранична,
... даже мнение племянника в расчёт не бралось.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мнение племянника - прожигать жизнь, играя круглосуточно на бильярде - действительно поначалу в расчет не бралось

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Это бывает интересно и полезно для понимания творчества (особенно у писателей),

Ну вот скажите - что может, прибавить к пониманию творчества автора трилогии "Всадника мёртвой луны", скажем, вот такой вот - сугубо личный,  факт из его биографии?



Ну совршенно же ничего!

  ;)
« Последнее редактирование: 27/03/2019, 23:13:34 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
LittleAlex, немного, но кое-что можно почерпнуть. Автор занимается самолюбованием и самопиаром, пытается перевести тему обсуждения с "вообще" на конкретно себя самого. Он кичлив и нескромен (как и многие, многие авторы, в т.ч .и именитые, так что это скорее достоинство), но вполне дружелюбен и открыт для критики, которая, впрочем, должна быть сведена снова к самопиару. В багажнике автомобиля (на фото), в мешке, находится труп недовольного критика, приготовленного для сокрытия улик. Думаю, что и в этот раз вам сойдет с рук (как и мне)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
. Автор занимается самолюбованием

Какое ж тут самолюбование? Тут очевидно, что автор - в дороге. Не сидит на месте, трудится как пчела, преодолевая пространства в командировочных выездах. Покоряет горы далёких материков, невзирая на сложности и препятствия. Думаете - легко это - мотаться из зимы в лето и (особенно) обратно?
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
пытается перевести тему обсуждения с "вообще" на конкретно себя самого.

Истина - она всегда конкретна. (с)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Тут еще можно сказать не только про значимость информации об авторе в зависимости от её важности, но и от её запаха. Пресловутый Л.ван Бетховен иногда писал в горшок, и иногда забывал на неск.дней под роялем. Эта информация, по-моему, вредна для юного мозга, который разучивает заданную на дом "К ТерезеЭлизе". Информация же о том, что Бетховен иногда  метал ночные  горшки из окна, напротив, полезна: она развеселит учащегося и придаст ему недостающую легкость и полётность при исполнении муз. пьесы..
« Последнее редактирование: 28/03/2019, 17:36:02 от Adenis »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
самопиаром,

Кстати – о самопиаре. Застигнутый в Драконьих горах, при восхождении к водопаду Maletsunyane, катастрофическим тропическим циклоном  Idai (потоки воды с неба, непрерывно сверкающие молнии, расползающаяся на глазах, под бегущими со склонов каскадами дождевой воды грунтовка, постоянно балансирование на краю многосотметровых пропастей, разверзающихся под ногами, одежда, промокшая до последней нитки) автор  вдохновился, этим приключением, на написание десятой главы второй книги «Всадника мёртвой Луны». Которая будет называться «Коронация» - и где главный герой будет «инкогнито» присутствовать на мероприятии торжественного возведения на трон западного королевства дунадана Колоброда.



Каковое вдохновение и побудило его незамедлительно приступить к написанию начальных страниц этой главы, уже во время его вынужденной остановки, между двумя рейсами, в сумрачном и душном номере гостиницы при международном аэропорте Йоханнесбурга.
« Последнее редактирование: 28/03/2019, 23:18:50 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А можно для начала привести хотя бы один пример, почему жизнь автора должна влиять на восприятие его произведений? Станет ли уравнение Клайперона-Менделеева неправильным в учебнике автора, принимавшего утренние ванны из крови девственниц? Или третье начало термодинамики является более точным в устах Нернста, потому что тот был нравственнее Планка (или наоборот)? А что, если писатель, сознавая свои уродливые душевные качества, пытается, в виде своего рода компенсации, проповедовать в своих книгах светлые побуждения души? Мне никогда не была интересна жизнь автора. Вот его интервью, дневники, мысли - да. А поступки - нет. Мы же не политиков выбираем, вот там надо как раз вообще не слушать и не читать, а лишь смотреть на прошлые дела. Какое мне дело до мировоззрения Хармса, я его творчество на дух не переношу. Какое мне дело до мировоззрения Толкина, когда я его произведения читал и перечитывал от корки до корки. Так что это уж вы сначала объясните, что это за мистическая связь такая с реальной жизнью автора, должная влиять на впечатления читателя.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Имеет место подтасовка: если бы Бенуа Дмитриевич Клайперонов всю жизнь писал о неприемлимости принимания ванн из крови (слюны, иных жидкостей) девственниц, а сам при этом купался время от времени - тайно и стыдливо - значит, Иван Клайперонович этот - источник недостоверный.

Если же речь идет о капитальной монографии С.Волка "Исследование шерсти зверей отряда Carnivora подотряда Caniformia на предмет блох и прочей живности", того самого Волка, который крадёт козлят - тут я всецело согласен, одно другому не мешает, это темы ортогональные.
Злостный оффтопик

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
А что, если писатель, сознавая свои уродливые душевные качества, пытается, в виде своего рода компенсации, проповедовать в своих книгах светлые побуждения души?

В отличие от строго научной статьи, по определению базирующейся исключительно на объективном экспериментальном материале, и его рациональном осмыслении автором (каковое рациональное - тоже результат исключительно искусственного образования сугубо внешними средствами воздействия на его сознание), художественное произведение (неважно - книга ли, картина ли, симфония ли) является слепком души именно своего создателя. Что бы он при этом не "проповедовал".
« Последнее редактирование: 31/03/2019, 09:13:07 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Имеет место подтасовка: если бы Бенуа Дмитриевич Клайперонов всю жизнь писал о неприемлимости принимания ванн из крови (слюны, иных жидкостей) девственниц, а сам при этом купался время от времени - тайно и стыдливо - значит, Иван Клайперонович этот - источник недостоверный.
В чем недостоверный и при чем тут вообще достоверность? Если ты, узнав о том, что он стыдливо принимал ванны, вдруг решишь для себя, что надо тоже их принимать, - это исключительно особенность твоего восприятия. Я уж молчу о том, что в книге может быть запросто выведено n героев, где один говорит о пользе таких ванн, другой об этической недопустимости, а третий - что зависит от обстоятельств приема и от личности принимающего. И при чем тут автор? Или ты предлагаешь читать детективы только за авторством маньяков?


Цитата: LittleAlex
художественное произведение (неважно - книга ли, картина ли, симфония ли) является слепком души именно своего создателя. Что бы он при этом не "проповедовал".
В целом, может, и так, но вот в частностях... Нет, Зурзмансор (или Голем?) говорил Баневу, что какой бы заказ тот от господина президента ни получил бы, а все равно напишет он так, как сам чувствует и считает правильным. Но я эту точку зрения не разделяю. Можно быть распутником и штамповать рассказы о прекрасности чистой любви, можно быть девственником и плодить тонны порнографической макулатуры. Руководствоваться можно миллионом различных мотивов, сочиняя то или иное произведение.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Имеет место подтасовка: если бы Бенуа Дмитриевич Клайперонов всю жизнь писал о неприемлимости принимания ванн из крови (слюны, иных жидкостей) девственниц, а сам при этом купался время от времени - тайно и стыдливо - значит, Иван Клайперонович этот - источник недостоверный.
В чем недостоверный и при чем тут вообще достоверность? Если ты, узнав о том, что он стыдливо принимал ванны, вдруг решишь для себя, что надо тоже их принимать, - это исключительно особенность твоего восприятия. Я уж молчу о том, что в книге может быть запросто выведено n героев, где один говорит о пользе таких ванн, другой об этической недопустимости, а третий - что зависит от обстоятельств приема и от личности принимающего. И при чем тут автор? Или ты предлагаешь читать детективы только за авторством маньяков?

Имеется книга автора, который себя позиционирует как борец за чистоту морали, а сам - тайный аморалист (но тайное стало явным): возникнет ощущение, что тебя обманули. Особенно усугубляет, если  прочитал ребенком, и воспринял фразы и дела героев своего писателя, написавшего художественную литературу ради денег или с еще более ужасной целью, как жизненные максимы.

Чтобы тебя не обманули, надо знать биографии авторов. Если Мопассан пишет про проституток (продающих необязательно тело) - он специалист, и биография это подтверждает, и тут обмана никакого нет. Если Борис Стругацкий возносит хвалу коммунизму (в его видении), из биографии его мы знаем, что он это делает искренне, а не за деньги - всё хорошо. Можно как угодно относиться к коммунизму, но обмана тут нет: коммунист пишет про коммунизм. Борис Стругацкий же коммунист? Что, как, вовсе нет? Как же так?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Если снова непонятно, в чем дело - прочтите переписку Стругацкого и Ходорковского. Последний - совершенно точно вор и убийца. Он же "жертва рейдеров", и не важно, что его оппоненты - "такие же", или "хуже", или "более успешные". Не важно даже то, что Стругацкий был другом вора и убийцы, который был некоторое время правой рукой другого выдающегося вора и убийцы. Важно, что "коммунист" (а фактически приспособленец) Б.Стругацкий поддержал возможность воровать у государства, прежде недокоммунистического (все таки КПСС у власти), и благодаря людям вроде Ходорковского ставшего зверино-капиталистическим. Но все нормально, и Б.Стругацкий не пишет о том, что ж ты, Миша, наворовал в 90е, а пишет - какой прекрасный человек!

Что там читать после этого у Стругацкого Бориса, покойного? Этой информации достаточно, чтобы навсегда забыть про этого автора. И вовсе не потому, что коммунизм - это добро, или коммуизм это зло, а потому, что автор бепринципен, и пишет, стало быть, фигню злонамеренно и упорно, чтобы изменить общественное мнение на ложное.
« Последнее редактирование: 31/03/2019, 14:48:54 от Adenis »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля


Тут уже правильно сказали, что не надо путать естественнонаучные статьи и учебники и художественные произведения. Это совсем разные вещи.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
что какой бы заказ тот от господина президента ни получил бы, а все равно напишет он так, как сам чувствует и считает правильным.

Мы же говорим о талантах, а не о ремесленниках и поденщиках.

. Можно быть распутником и штамповать рассказы о прекрасности чистой любви, можно быть девственником и плодить тонны порнографической макулатуры.

Можно. Но если это – произведение таланта, то – «уши будут торчать» в любом случае. Тут вон, в другой теме, сравнивали Толкина и Перумова. Справедливо замечая, что у первого сфера чистоты просвечивает даже тогда, когда он пишет о грязных орках. А у второго – просвечивает совсем другое. Даже когда он описывает вещи, которые – сюжетно, должны аж светиться.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Тут уже правильно сказали, что не надо путать естественнонаучные статьи и учебники и художественные произведения. Это совсем разные вещи.
Позволь не согласиться. Автор темы заявляет, что если поступки или мировоззрение писателя противоречат содержанию его произведений, то содержание это должно стать недостоверным в глазах читателя. В таком случае разница между учебным материалом и выдуманным художественном произведении лишь в том, что первый милосерднее к писателю, ограничивая область необходимого авторско-книжного соответствия весьма узкими рамками набора специфических правил, законов, теорий, гипотез. По Аденису, если писатель верует в бога, буквальное создание Земли и всего живого за 6 дней и т.п., то учебник физики, написанный таким человеком, становится совершенно недостоверным. Если автор закоренелый лысенковец, то его учебник генетики превращается в мусор.

Цитата: LittleAlex
Можно. Но если это – произведение таланта, то – «уши будут торчать» в любом случае. Тут вон, в другой теме, сравнивали Толкина и Перумова. Справедливо замечая, что у первого сфера чистоты просвечивает даже тогда, когда он пишет о грязных орках. А у второго – просвечивает совсем другое. Даже когда он описывает вещи, которые – сюжетно, должны аж светиться.
Сравнивать Толкина с Перумовым все-таки некорректно. Один - писатель, другой - любитель-бумагомарака. Но вот вы про Толкина говорите, а ведь его жена жила совсем другой жизнью, нежели толкиновские героини. Это только в его произведениях эльфийки участвовали в делах государственной важности наравне с мужьями/любимыми. А Эдит-"Лутиэн" сидела дома, занимаясь хозяйством, воспитанием кучи детей, пока муж-"Берен" наслаждался общением с друзьями-профессорами в уютных оксфордских трактирах.
« Последнее редактирование: 01/04/2019, 08:22:32 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
если поступки или мировоззрение писателя противоречат содержанию его произведений, то содержание это должно стать недостоверным в глазах читателя.
"Папа, а почему ты сам куришь и пьешь, а мне запрещаешь?"

Цитировать
если писатель верует в бога, буквальное создание Земли и всего живого за 6 дней и т.п., то учебник физики, написанный таким человеком, становится совершенно недостоверным.
Писатель вполне может верить в бога и одновременно в его, бога, законы термодинамики.
Если (другой) писатель уверен, что законы термодинамики некорректны, то возможно, он лжёт. Или он гений.
Если (еще один) писатель верит в бога и пишет статьи за деньги как надо быть атеистом, тогда точно он лжёт. Можно как угодно притворяться, например, писать хвалебные статьи про христианство, и верить в Иегову, или наоборот - при тщательном рассмотрении вылезут специально заложенные автором мины или просто невольные несоответствия.

Если автор закоренелый лысенковец, то его учебник генетики превращается в мусор.
Снова некорректный пример. Лысенко - ученый-генетик с мировым именем, он ученик генетика Н.Вавилова, который лично рекомендовал его в АН СССР, а затем в члены-корреспонденты АН СССР. Он мог вести себя некрасиво, делать ошибки и вести науку генетику не в ту сторону - но генетиком он этого быть не перестаёт.

Ппонимаю, к чему клонит Ричард Нунан: если некто злой, и стремится ко злу, но на данном этапе делает добро - значит, он полезен, и пусть себе "делает добро"  - даже если оно вроде тумана, чтобы застить истинные планы.. Но см. Мелькор в Амане. Такое добро будет отравлено злом, и принявшие его тоже отравятся.

Хотя авторы-подонки были и будут, ведь
« Последнее редактирование: 01/04/2019, 18:08:32 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Сравнивать Толкина с Перумовым все-таки некорректно. Один - писатель, другой - любитель-бумагомарака.
Интересно, что на деле всё наоборот: это Толкин всю жизнь преподавал в колледже, на досуге занимаясь написанием книжек, а вот Перумов сейчас как раз профессиональный писатель (хотя тоже долго был писателем-дилетантом). Талант с дилетантизмом совершенно не связаны.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Автор темы заявляет, что если поступки или мировоззрение писателя противоречат содержанию его произведений, то содержание это должно стать недостоверным в глазах читателя.
 

Художественное произведение и «достоверность» - это как вкус апельсин и яблок. Это научный труд – о достоверности. А художественное произведение – это мантрическое воздейтвие, с помощью которой сознание читателя вводится в определённое состояние внутреннего созерцания и сопереживания. Именно поэтому и требования к произведениям здесь совсем разные. Научный текст апеллирует и воздействует на рациональную сторону восприятия сознания. А художественный – на эмоциональную. И в первом случае автор использует рассудочные элементы своего собственного сознания, которые от его личностно-эмоционального отделены, и – более-менее общи у всех. А вот во втором случае – он делает кальку с собственной эмоционально-душевной матрицы. И соприкасаясь с текстом, в этом случае, читатель входит в сугубо личностный мир писателя.

По Аденису, если писатель верует в бога, буквальное создание Земли и всего живого за 6 дней и т.п., то учебник физики, написанный таким человеком, становится совершенно недостоверным.
 

Автор может верить в Бога, и, при этом, не воспринимать «шесть дней творения» буквально. А сугубо символически. Но если он – «фундаменталист», то да, у него с натурофилософией будут определённого рода проблемы. Но учебники обычно пишут компиляторы, а у компилятор обрабатывает не своё, а чужое. Тут правильнее было бы сказать, что такой фундаменталист не может стать, скажем, учёным-физиком в области космологии. Но, скажем, прикладным физиком в области термодинамики он вполне может работать. И даже выдавать вполне добросовестные и рациональные результаты.


Сравнивать Толкина с Перумовым все-таки некорректно. Один - писатель, другой - любитель-бумагомарака.

Я не скажу, что я читал «чистого» Перумова – что-то мне не пошло. Но, например, его совместная работа с Лукьяненко («Не время для драконов») как на мой вкус вполне ничего так. Так что я не рискнул бы назвать его «бумагомаракой». Как автор он может нравиться, или – не нравится. Но то, что он вполне состоявшийся писатель у меня сомнений не вызывает.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
а ведь его жена жила совсем другой жизнью, нежели толкиновские героини. Это только в его произведениях эльфийки участвовали в делах государственной важности наравне с мужьями/любимыми. А Эдит-"Лутиэн" сидела дома, занимаясь хозяйством, воспитанием кучи детей, пока муж-"Берен" наслаждался общением с друзьями-профессорами в уютных оксфордских трактирах.

И ты туда же с этой псевдофеминистической чушью? У вас в Америке, что, уже в воздухе это витает, что все заражаются? Толкин, кстати, изо всех сил пытался заработать на неработающую жену и детей, чтобы они не нуждались, из-за этого вынужден был заниматься не всегда тем, чем хотел. И работал он много. И с детьми занимался, не просто бросал их на жену (для кого он сказки придумывал, а?) И я что-то не помню, чтобы он именно запрещал жене чем-то заниматься. Обстоятельства были такие, что вышло вот так - но не потому, что Толкин, такой-сякой гад, жену дома запирал, а сам по трактирам шлялся. Фу таким быть, Ричард. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И с детьми занимался, не просто бросал их на жену (для кого он сказки придумывал, а?)
Цитата: из книги С.В. Алексеева про Толкина
дети поистине делали его счастливым среди всех домашних и университетских забот. Они-то, безусловно, были для Толкина важнее и общения с друзьями, и любого собственного творчества. Толкин вовсе не боялся «возиться» с детьми и проводил с ними столько времени, сколько мог себе позволить. Ради них он мог где-то поступиться собственными убеждениями и предубеждениями, что случалось нечасто. Так, когда Майкл и Кристофер в детстве увлеклись паровозами (каковые Толкин с другими приметами индустриального общества терпеть не мог), он не только не запрещал им регулярно бегать на станцию, но и сам водил смотреть на поезда. Дома появились игрушечные паровозики… В доме основное время посвящалось детям, а уже потом работе (Толкин привык работать по ночам). Когда же дети выросли, то все они, каждый по-своему, стали гордостью отца. Переписка с ними свидетельствует и об этой гордости, и о глубоких искренних чувствах, которые далеко не всегда сохраняются между родителями и подросшими детьми.

Почитателям толкиновского таланта эта живая, с самого начала и до конца дней писателя не прерывавшаяся, питавшая его жизненной энергией связь дала немало. Начать с того, что именно благодаря детям Толкин стал сказочником. Хотя последние исследования и показали, что «Хоббит» изначально не родился из рассказов в детской, однако он или основанные на нем рассказы там все-таки были. Толкин пересказывал, а после и читал детям сказку и предназначал ее первоначально скорее для этого, чем для публикации. После же, когда пришло время «Властелина Колец», именно сыновья, в первую очередь Кристофер, стали первыми читателями романа, — Кристофер же еще и постоянным помощником и консультантом. Гораздо более, заметим, приемлемым для Толкина консультантом, чем «Инклинги», включая Льюиса.

Но были действительно и сказки, специально создававшиеся для детей, рождавшиеся из разговоров и игр с ними, нередко из каких-то с ними связанных домашних забот. Толкин, конечно, далеко не всё записывал, но кое-что обретало литературную плоть, превращаясь в законченные рассказы и даже опосредованно привязываясь к «Легендариуму». Для детей были сочинены «Роверандом», и «Мистер Блисс», и первые истории о Томе Бомбадиле… Что-то, как, например, доселе неопубликованную сказку «Оргог», Толкин забросил, что-то действительно завершил и позже даже предлагал, по примеру «Хоббита», к публикации. А помимо этого начиная с 1920 г. Толкин ежегодно писал для детей письма от имени Рождественского Деда — британского Деда Мороза. Он менял для этого почерк, сам изготавливал марки «с Северного полюса», находил «достоверные» способы доставки. В письмах постепенно появился собственный «сюжет», Дед описывал детям свои будни, не всегда мирные и спокойные. Игра продолжалась до конца 30-х. Письма эти теперь опубликованы, и можно судить, что по полету фантазии и изобретательности лучшие из них не уступают «настоящим» сказкам Толкина. В общем, именно благодаря детям Толкин «обнаружил, что силу воображения, которую он употреблял на создание сложных сюжетов «Сильмариллиона», можно использовать и для чего-нибудь попроще».
« Последнее редактирование: 08/04/2019, 11:13:08 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
В реальности, полагаю, картина была не столь радужной. Я не знаю ни одних хороших родителей, у которых дети были бы несчастны - или вовсе - злодеи. По этому критерию Толкины, Дж.Р.Р и Эдит, не были хорошими родителями. Но возможно, им просто не повезло.

Матушка Эдит притаилась в сумраке неизвестности, так что я бы не спешил списывать все баги воспитания на одного нашего Профессора. Ну и злодеями их дети не выглядят, даже гиперболы ради. Хотя, как троллинг - сойдёт.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Убрал вставку под катом, если что

Старый Тук

  • Гость

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Радужно и идеально нигде и никогда не бывает, но даже по отношению Кристофера к отцу можно понять, что ДжРРТ отцом был хорошим и с детьми общался плотно.

Так что, Толкин, конечно, не мог быть идеален, но выглядит он получше многих, в том числе и в отношениях с семьей.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Матушка Эдит притаилась в сумраке неизвестности, так что я бы не спешил списывать все баги воспитания на одного нашего Профессора. Ну и злодеями их дети не выглядят, даже гиперболы ради. Хотя, как троллинг - сойдёт.
Кое-что нам известно из писем. Кто кого любил, как любил и т.д.
Цитата: письмо Дж.Р.Р.Толкина к сыну Майклу 6..8.03.41
"Из мрака моей жизни, пережив столько разочарований, передаю тебе тот единственный, исполненный величия дар, что только и должно любить на земле: Святое Причастие"
Любить людей не нужно, хотя бы родных и близких: нужно любить Святое Причастие. Возможно, под "Святым Причастием" как раз подразумеваются люди, особенно родные и близкие? Посмотрим.
Цитата: там же
Сексуальный инстинкт делает женщин (разумеется, чем меньше испорченности, тем больше здесь бескорыстия) очень сочувственными и понимающими...Это не обязательно сознательное стремление обмануть, но чистой воды инстинкт: инстинкт существа зависимого, инстинкт помощницы
Из этой цитаты мы узнаём, что по мнению Толкина, любовь женщины, которая проявляется в сочувствии и понимании - это не разумное чувство, а чистой воды инстинкт. Как у домашнего животного, которое трётся об вас, чтобы его покормили.

Цитата: там же
Если женщина не порочна, инстинктивно она склонна к моногамии. А вот мужчины – нет. И притворяться тут бесполезно. Не склонны – и всё тут, во всяком случае, по своей животной природе. Моногамия (при том, что испокон веков она лежит в основе наших унаследованных идей) для нас, мужчин, часть этики, «явленной в откровении», в согласии с верой, но не с плотью. Каждый из нас без всякого вреда для здоровья может зачать, за отпущенные нам лет тридцать расцвета мужской силы, несколько сотен детей – с превеликим удовольствием для себя..
В этой цитате Толкин поясняет, что мужчины не менее животны, чем женщины, они развратны и порочны от природы: они разбрасывают семя везде где смогут, желательно в женские тела: это приказывает им их природная плоть. Преподносится это не как частное мнение, а как некий Всеобщий Закон, которому подчиняются абсолютно все здоровые половозрелые мужчины, поголовно желающие оплодотворить как можно больше женщин. Хотя некоторые (все достойные мужчины), по мнению Толкина, обладают некой этикой, которая в соответсвии с их верой воздерживает их от подобных действий.

Тут стоит остановиться. Лично я знаю многих мужчин, которые не обладают этикой, "явленной в откровении, в согласии с верой," при этом они не кидаются на женщин уже только потому, что они мужчины, а женщин надо оплодотворять. Внушение, что дети (которые в 12-14 лет уже вполне половозрелы) или молодые люди изначально ущербны т.к. них живёт зверь ("от природы") и только совершенно определённая "вера" спасёт их от множества проблем - это само по себе большая проблема. Если подобный отец воспитывает в таком духе своих детей, это принесёт свои плоды, вполне закономерные. Это моё частное мнение, я не распространяю его на всех мужчин-отцов, заметьте.

Цитата: там же
Однако же суть падшего мира состоит в том, что лучшее достигается не через наслаждение, или же то, что называется «самореализацией» (как правило, этим лестным термином обозначается потворство собственным слабостям, абсолютно неблагоприятным для самореализации других людей); но через самоотречение и страдание.
В контексте семейных и просто человеческих отношений это фраза несчастного в браке мужчины, который каждый день борется с желанием оплодотворять женщин. Он самоотрёкся и страдает! Но что за страдания могут быть в счастливом браке, с любимым человеком и детьми от неё/него? Несчастье в браке проецируется Дж.Р.Р.Толкином на собственных детей - вот в этом самом письме.  Старший сын писателя не женился, стал священником - и несчастным человеком, информация эта всплывает снова и снова. Младший сын - Кристофер - развелся и перестал общаться со старшим сыном от  первого брака, которого с пяти лет растила без отца прежняя жена (и дед с бабкой Толкины, к их чести, тоже). ("третий сын стал нервозной, раздражительной, строптивой, нахальной личностью, склонной к самоистязаниям; однако же есть в нем нечто бесконечно обаятельное, по крайней мере, с моей точки зрения, именно благодаря тому, что мы так похожи" - из дневников JRRT).  Дочь Присцилла не вышла замуж, детей у неё не было, её ребенком стал в итоге её отец.

Цитата: там же
Верность в христианском браке это подразумевает: вот воистину великое самоусмирение. Ибо для христианина пути к отступлению нет. Брак может помочь освятить и направить к подобающему объекту его сексуальные устремления; благодатью своей может помочь ему в борьбе; но борьба остаётся. Удовлетворения брак не даст – так, как посредством регулярного питания можно отогнать от себя голод.
Это и всё дальнейшее, что пишет в письме к среднему сыну (единственному из всех его четверых детей, кто сочетался законным, с т.зрения веры Толкина-отца, браком), весьма разумно в кач. промывки мозгов молодому человеку, чтобы, как и прочих, вовсе оттолкнуть его от брака и мирского счастья в целом. Толкин всецело прав: лучше уйти в монастырь, там-то надежнее можно укрыться от искушений этого мира, с помощью истязаний грешной плоти. Если лично Толкину брак не дал удовлетворения - зачем говорить об этом сыну Майклу? Впрочем, эта мысль красной линией проходит через почти все произведения Толкина, в т.ч.его главное произведение - Властелин Колец. Бороться с такой Силой бессмысленно, она всё равно победит, можно только попытаться суметь избавиться от неё. Звериная всепобеждающая сила эта недвусмысленно выражена в форме кольца. Управлять этой силой не выйдет, она возьмет верх всегда и неминуемо - можно только отсрочить конец. Разумеется, книга "Властелин колец" в основном не о браке и не о борьбе c "сексуальными инстинктами" в нём - но смысл такой же.
« Последнее редактирование: 19/04/2019, 11:14:28 от Adenis »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
при этом они не кидаются на женщин уже только потому, что они мужчины, а женщин надо оплодотворять.

— Поручик! А Вы детей любите?
— Нет. Но вот сам процес!..
(с)

 ;D
« Последнее редактирование: 19/04/2019, 15:03:02 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Багронк, как же достали эти все тролли-толкователи слов Толкина, которые будто бы лучше самого Профессора знают, что он имел в виду.
Просто привели бы слова Профессора без своих убогих толкований и не отсвечивали своей серостью... Толкинисты сами разберутся. Sapienti sat.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Старрый Тук

  • Гость
Профессор безнадежно застрял. Между отрицанием внутреннего животного и достижением внешнего, причем недостижимого идеала. Как и все христиане. Так что это баг не личный, но системный.
Достаточно дать человеку недостижимый идеал, объявив естественное порочным, чтобы сделать его насчастным. И поиметь перманентный профит. Римская церковь, принадлежать которой имел несчастье Толкин, в этом особенно преуспела.


Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Профессор безнадежно застрял. Между отрицанием внутреннего животного и достижением внешнего, причем недостижимого идеала. Как и все христиане. Так что это баг не личный, но системный.
Достаточно дать человеку недостижимый идеал, объявив естественное порочным, чтобы сделать его насчастным. И поиметь перманентный профит. Римская церковь, принадлежать которой имел несчастье Толкин, в этом особенно преуспела.
Ну вот, обливание грязью Толкина плавно переходит на всех католиков и даже всех христиан. Епический размах, да...
Разжигание религиозной вражды это какая статья Уголовного кодекса?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля

И на этой милой ноте мы закончим.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.