Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: (ветка из темы про Ефремова)  (Прочитано 26045 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Тот, кто находится на социальной лестнице повыше, его все устраивает, и не нужны никакие революции. Есть жрецы, воины. Есть работники, благодаря которым жрецы и воины могут заниматься любимым делом. И есть еще отверженные. Когда запросы одних растут, а положение других становится невыносимым, ничего не произойдет: работники все равно будут работать, воины воевать, а жрецы жрать. Отверженным вообще все равно. Но иногда настает момент, когда пора паковать чемоданы: неважно, жрец ты, или работник. Если вовремя не удрать, качество собственного тела может понизиться, даже и до ноля. С другой стороны, можно попробовать вписаться в новый мир - и получить повышение, например. Если некоей группе людей не нравится текущий режим, они придумывают новый, свой собственный, который по сути такой же, но на словах - гораздо лучше.
Впрочем, вовсе не любая власть начиналась с благих побуждений: какие-нибудь Меровинги, Капетинги, Валуа и Бурбоны старались для себя для своей семьи, для круга приближенных - своей группы. Ал-р Македонский может и не хотел никого убивать, но это было необходимо, как и испанцы на острове, который они назвали в честь мирской фамилии своего религиозного руководителя - Cyba, ведь он их профинансировал, ожидая, впрочем, соотв.финансовую отдачу. Как голландцы поступили с неграми в Африке и затем англичане поступили с этими голландцами в их ЮАР. Концлагеря, насилие и убийства - ради блага людей. Как и Гитлер, он ничем не хуже: он тоже хотел профит для себя и своего народа. Коммунисты (к которым принадлежит И.А.Ефремов) отличаются от прочих политических групп в положительную сторону: они декларируют стремление обустроить мир для всех людей, а не только для своих. Хотя и католики, и протестанты, и монархисты, и анархисты, все начинали с идеи Всеобшего блага: только времени у них было побольше. Коммунистам-то всего 100 лет, у власти они были и того меньше. Христиане, которые выродились в современные нам религии - или только маскирующиеся под христианство, как знать - они убили в процентном отношении к населению современного, тогдашнего мира намного больше. Крестится-то никто не планировал - но так надо, кто не хочет - тех убьём. "Христиане"- крестоносцы пришли не в рубищах с молитвой Отче наш (которую они и не знали - она была на непонятной им латыни), а с огнем и мечом. В этом смысле претензии к коммунистам, которые "убивали людей", или "загоняли в рай", или "устроили тоталитаризм" просто смешны. Да капиталисты, что отстроить себе финансовую основу своего сытого благополучия столько перебили народу - рабов из Африки, миллионы индейцы обеих Америк. И теперь, когда они преодолели порог сытости, стабилизировали экономику, вложили эти кровавые деньги начального разбойничего капитала в технологии и производство - ну теперь-то уже да, можно ругать других за свои же методы. Которые никуда не делись от них, западных капиталистов, впрочем: просто они их применяют не на своем населении, а на чужом. Вот про это всё Ефремов и писал. Ну так, мельком, конечно. Советский госкапитализм не позволил бы написать всю правду. А когда позволил - советское было тут же разрушено, под аплодисменты сытых и циничных людей. До аплодисментов Ефремов, к счастью для него, не дожил.
« Последнее редактирование: 23/04/2019, 12:00:00 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #1 : 22/04/2019, 12:00:32 »
Небомбануло#.
Коммунисты стремились и стремятся уничтожить семью, то есть любовь. То, что делает человека человеком. Посему они суть биологические девианты и дегенераты. Русские уже однажды сдали им бразды правления, что обошлось русским более чем в 60 млн убитых и 200 млн абортов.  Итого минус 260 млн душ. И это только в СССР.  Поклонники Ефремова считают, что этого мало и пеняют христианам на их кровожадность. Хотя правильно пенять на неэффективность: коммунисты за 20 век убили больше, чем христиане за 2000 лет.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Спор славян между собою
« Ответ #2 : 22/04/2019, 12:09:52 »
Я не пеняю псевдохристианам (которые убивают людей) или псевдокоммунистам (которые убивают людей), или еще другим политич.группам на их кровожадность. Это норма для тех, кто убивает людей. Иначе не достичь целей, которые были поставлены такими группами. У Ефремова в романе люди с Земли Будущего, эпохи Великого Кольца, никого не убили на Тормансе, заметьте. Убили только их.

Старый Тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #3 : 22/04/2019, 12:44:50 »
У нас нэт для вас других христиан и коммунистов! (с)

То, что на Тормансе люди никого не убили говорит лишь о их выученной беспомощности, т.е. о селективно приобретенной биологической ущербности, ставящей под угрозу выживание рода людского. А без человека всё человеческое теряет смысл. Ну, разве что для разумных тараканов-археологов из далёкого будущего какой-то смысл останется - примером того, как жить не надо.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Спор славян между собою
« Ответ #4 : 22/04/2019, 12:54:55 »
Небомбануло#.
Коммунисты стремились и стремятся уничтожить семью, то есть любовь. То, что делает человека человеком. Посему они суть биологические девианты и дегенераты.
Странный ход мыслей. Если так рассуждать, Христос тоже пытался "уничтожить семьи":
Цитата: Христос
Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником
В этой статье писатель и нарком Луначарский пишет, в частности, про семью и прочие максимы, использованные И.А.Ефремовым в своих произведениях. Не утверждаю, что там все верно и свежо до сих пор, но никого убивать не призывают, и разрушать семью тоже. Там еще про "Теорию стакана воды". Известная статья.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Спор славян между собою
« Ответ #5 : 22/04/2019, 12:59:17 »
У нас нэт для вас других христиан и коммунистов! (с)

То, что на Тормансе люди никого не убили говорит лишь о их выученной беспомощности, т.е. о селективно приобретенной биологической ущербности, ставящей под угрозу выживание рода людского. А без человека всё человеческое теряет смысл. Ну, разве что для разумных тараканов-археологов из далёкого будущего какой-то смысл останется - примером того, как жить не надо.

Они так устроены, люди будущего. Они не убийцы, и не насильники, над телом или личностью-душой. У ефремовских землян драка между людьми - это нечто невозможное, спорт с элементами насилия есть, но люди сражаются только с животными. За насилие над человеком - ссылка на спец.остров, пока не раскается. Так (неуклюже) Ефремов пытается обойти противоречие земного и космического (в оригинале небесного) в своей утопии, выдаваемой за антиутопию. Не забываем, папа у Ефремова был еще тот православный-старообрядец, яблоко от яблони недалеко обычно укатывается.

Старый Тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #6 : 22/04/2019, 13:03:59 »
Adenis
Цитировать
Если так рассуждать, Христос тоже пытался "уничтожить семьи":
Именно так. Просто у читающих на этом месте обычно слепое пятно возникает во весь зрительный центр.

Луначарский торгуется с русскими, дурит их, как всегда делали коммунисты, поскольку в лоб парадигму марксистов о непременном уничтожении семьи оглашать опасно - вооруженные красноармейцы могут и не понять.
Маркс был более прямолинеен, хоть тоже вилял тухесом в Манифесте. Прямо высказывался лишь человеколюбец Платон: богатому рабовладельцу оглядываться было не на кого.

Старый Тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #7 : 22/04/2019, 13:08:31 »
Цитировать
За насилие над человеком - ссылка на спец.остров, пока не раскается.
Узнаю брата Колю! (с)
Дал в морду мерзавцу - катись на Остров дураков. Не соврёшь раскаешься  -  сиди всю жизнь. Пожизненный срок за драку - до такого даже красные людоеды не додумались. Интерсно, Ефремов-то сам осознавал несоизмеримость такого наказания с преступлением?

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Спор славян между собою
« Ответ #8 : 22/04/2019, 13:18:09 »
Adenis
Цитировать
Если так рассуждать, Христос тоже пытался "уничтожить семьи":
Именно так.

Мягко выражаясь - совсем не так.  ;D

[Господь] сказал ...: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее; и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует
. (Матфей 19:4-12; Марк 10:11-12)

Собственно - у меня обо всех этих тонкостях христианского супружества целая статья имеется:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b74.shtml
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #9 : 22/04/2019, 13:23:23 »
На толковников не нать, мы сами толковники. ))

Сказал, " не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер..." - и баста.  А отповеди перед фарисеями типа "я не нарушить пришел, а исполнить" - то лишь необходимый маневр. Иначе бы ещё раньше распяли.


Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Спор славян между собою
« Ответ #10 : 22/04/2019, 13:36:57 »
Маркс был более прямолинеен, хоть тоже вилял тухесом в Манифесте.

Цитата: К.Маркс, 1842г.
почти всякое расторжение брака есть расторжение семьи и что даже с чисто юридической точки зрения положение детей и их имущества не может быть поставлено в зависимость от произвольного усмотрения родителей, от того, что им заблагорассудится.
Никто не принуждается к заключению брака, но всякий должен быть принуждён подчиняться законам брака, раз он вступил в брак. Тот, кто заключает брак, не творит брака, не изобретает его, он так же мало творит и изобретает брак, как пловец — природу и законы воды и тяжести. Брак поэтому не может подчиняться произволу вступившего в брак, а, наоборот, произвол вступившего в брак должен подчиняться сущности
брака. ...Мягкость по отношению к желаниям индивидов превратилась бы в жестокость по отношению к тому, что составляет сущность этих индивидов, по отношению к их нравственному разуму, который воплощается в нравственных отношениях.

Жена (Женни фон Вестфален ) родила Марксу семерых детей, он прожил с этой женщиной всю жизнь в законном браке. К институту семьи  К. Маркс подходил весьма "традиционно", по кр.мере, в отношении самого себя. Была еще, правда, Ленхен и ребенок от неё, но... брак был нерушим. Вот Энгельс тот да, относился к связям на стороне значительно легче - однако дважды (последовательно) сочетался браком, правда, вынужденно (когда и первая и вторая жена были при смерти)


Цитата: Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства
То, что мы можем теперь предположить о формах отношений между полами после предстоящего уничтожения капиталистического производства, носит по преимуществу негативный характер, ограничивается в большинстве случаев тем, что будет устранено. Но что придет на смену? Это определится, когда вырастет новое поколение: поколение мужчин, которым никогда в жизни не придется покупать женщину за деньги или за другие социальные средства власти, и поколение женщин, которым никогда не придется ни отдаваться мужчине из каких-либо других побуждений, кроме подлинной любви, ни отказываться от близости с любимым мужчиной из боязни экономических последствий. Когда эти люди появятся, они отбросят ко всем чертям то, что согласно нынешним представлениям им полагается делать; они будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому свое общественное мнение о поступках каждого в отдельности, – и точка.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Спор славян между собою
« Ответ #11 : 22/04/2019, 13:45:39 »
Вообще, конечно, разница между христианами и коммунистами - противоположность шириной в бесконечность. Одни хотели попасть в рай Небесный,другие построить свой рай Земной. И те и другие мыслили идеалистически, но построить реальный рай на земле гораздо сложнее практически, чем построить теорию про небесное царство.

У Ефремова в "Часе Быка" его люди будущего даже не эльфы - они максимум "нуменорцы", в их лучшие годы. Ефремов не научил своих землян эпохи Великого Кольца жить вечно ("до конца времен"), как эльфы у Толкина, они болеют и умирают - хотя земляне сильнее и здоровее обычных людей с Торманса. Проблема вечности - божественной -  у Ефремова не решена и решать он её как будто бы и не думает. Но он был умный человек, он оставляет её "за кадром", читателю. Как и Толкин, впрочем - который также не объясняет откуда вообще взялись эльфы и люди на Имбаре, например, кто, как, когда создал их исходные материальные тела, и какова природа их душ.
« Последнее редактирование: 22/04/2019, 13:47:45 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #12 : 22/04/2019, 14:06:13 »
Adenis
))Так то ж для себя, любимого.
 В Манифесте, написанном на несколько лет позже, он в ответ на обвинение в намерении коммунистов уничтожить семью, делает выверт, что не просто да, а ещё и детей освободим от гнёта родителей. Т.е. уже тогда за ювеналку топил.


Старый Тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #13 : 22/04/2019, 14:13:22 »
Вот тут наглядная подборка об отношении Папы Карлы и его Ангельса к русским и славянам вообще. https://von-hoffmann.livejournal.com/71494.html
Сына раввина, конечно, был похитрее немчуры: тот просто лепил -  уничтожить.

Цитировать
Энгельс (из статьи "Демократический панславизм"): "Тогда борьба, БЕСПОЩАДНАЯ БОРЬБА не на жизнь, а на смерть СО СЛАВЯНСТВОМ, предающим революцию, борьба НА УНИЧТОЖЕНИЕ и БЕСПОЩАДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ - не в интересах Германии, а в интересах революции

старый тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #14 : 22/04/2019, 14:17:41 »
Вообще, конечно, разница между христианами и коммунистами - противоположность шириной в бесконечность.

Коммунисты - это социализм минус электрификация христиане без бога. Подходы и методы одни и те же: до основанья - а затем... А уж кто не с нами, тот против нас - буквальное следование.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Спор славян между собою
« Ответ #15 : 22/04/2019, 14:25:11 »
Это цитата,вырванная из контекста. Маркс и Энгельс - интернационалисты, для них нет разделения на лучших и худших по национальному признаку. Панславизм и пангерманизм они считали одинаковым злом:
Цитировать
...ту гнусную роль, которую Германия безусловно играла в истории благодаря своему дворянству и бюргерству, благодаря своему слабому промышленному развитию».
Основателей Первого Интернационала интересовала революция всемирная. И Британию, и Россию они считали злом, но Россию 19в - злом большим, менее цивилизованным, поддерживающим крепостничество (рабство), в то время как Британия избавилась от рабства у себя в стране и была насильно избавлена от него в Америке. Поэтому Маркс с Энгельсом поддерживали сторону европейцев ( и даже турцию) против России в Крымской войне. Впрочем, колоний у Британии было по прежнему полно, но Маркса интересовала именно Европейская революция.
Цитировать
«Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции


Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Спор славян между собою
« Ответ #16 : 22/04/2019, 14:26:24 »
Вообще, конечно, разница между христианами и коммунистами - противоположность шириной в бесконечность.

Коммунисты - это  христиане без бога.
В этом есть свой резон. Но зачем нужен Б-г, который убивает людей? Пусть уж лучше без него.

старый тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #17 : 22/04/2019, 14:33:49 »
Это цитата,вырванная из контекста.
[/quote]

Да Вы почитайте, прежде чем фонтанировать )) Там много занимательного. Некоторые реакционные народы вообще должны были исчезнуть. Гитрел ещё даже не народился.


Цитировать
В этом есть свой резон. Но зачем нужен Б-г, который убивает людей? Пусть уж лучше без него.
Так и сделали: убивали без ссылки на бога.

старый тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #18 : 22/04/2019, 14:41:25 »
Ещё "вкусняха":
Цитировать
Энгельс (из статьи "Демократический панславизм"): "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: НЕНАВИСТЬ К РУССКИМ была и продолжает еще быть у немцев ИХ ПЕРВОЙ РЕВОЛЮЦИОННОЙ СТРАСТЬЮ; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи САМОГО РЕШИТЕЛЬНОГО ТЕРРОРИЗМА ПРОТИВ ЭТИХ СЛАВЯНСКИХ НАРОДОВ можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, ГДЕ СКОНЦЕНТРИРОВАНЫ ВРАГИ РЕВОЛЮЦИИ: В РОССИИ и в славянских областях Австрии; и НИКАКИЕ ФРАЗЫ ИЛИ УКАЗАНИЯ НА НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ ЭТИХ СТРАН НЕ ПОМЕШАЮТ НАМ ОТНОСИТЬСЯ К НАШИМ ВРАГАМ, КАК К ВРАГАМ".

старый тук

  • Гость
Спор славян между собою
« Ответ #19 : 22/04/2019, 14:49:26 »
Интернационалист Фридрихъ продолжає (псс т.6):
Цитировать
Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков, хотя они и отличаются по языку и истории, никогда не имели своей истории. Со времен Карла Великого Богемия прикована к Германии. На короткое время чешская нация освободилась и образовала Великоморавское государство, но сейчас же была снова покорена и в продолжение пятисот лет перебрасывается, как мяч, между Германией, Венгрией и Польшей. После этого Богемия и Моравия переходят окончательно к Германии, а словацкие области остаются у Венгрии. И эта «нация», исторически совершенно не существующая, заявляет притязания на независимость?