Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: (ветка из темы про Ефремова)  (Read 27452 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Адмирал Траун

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #40 on: 03/11/2019, 23:46:32 »
Все верно: зачем фальшиво оправдывать "Б-гом" свои грязные делишки? Надо нести ответственность самим.


Какую-такую "ответственность"? Если атеисты у власти - они кого хотят, того и расстреливают. Захотели расстрелять царя без суда - и расстреляли, причём вместе с детьми. И до сих пор оправдывают этот расстрел - "если бы мы его не расстреляли, его бы могли освободить белые, и он бы избежал наказания".

Когда Х.Колумб (Х.это Христофор, а не Христианин, отнюдь) приплыл в Америку, он писал в отчетах, что местные индейцы
Quote from: Х.Колумб
чрезвычайно наивны и с такой щедростью делятся всем, что им принадлежит, что кто этого не видел сам, вряд ли тому поверит. Если у них попросить какую-нибудь вещь, они никогда не откажут. Напротив, они сами предлагают делиться с кем угодно
Quote from: Х.Колумб
Они несли нам попугаев и шарики хлопка, дротики и множество других вещей, которые они обменивали на стеклянные бусы и колокольчики для соколиной охоты. Они охотно отдавали все, чем владели... У них нет оружия, и они не знают, что это такое: когда я показывал им шпаги, они хватались за лезвия и по неведению обрезали себе ладони. Они должны стать толковыми слугами. Нам достаточно пятидесяти человек, чтобы подчинить их всех и заставить делать все, что нам нужно.

Ну Колумб известный лжец. Достаточно вспомнить, как он "обосновывал" возможность добраться до "Индий" восточным путём. Ему повезло, что на пути была Америка.

В обществе будущего Ефремова нет извращений, потому что нет искушений властью, богатством, желанием быть выше остальных.

Для "отсутствия искушений богатством" необходимо отсутствие денег.
Но если нет денег, то как мотивировать на работу? Трудовым энтузиазмом? Смешно - это не работает.
Все сказки истинны, и все они ложны. "Наука история" - лишь одна из сказок.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #41 on: 04/11/2019, 02:36:26 »
Все верно: зачем фальшиво оправдывать "Б-гом" свои грязные делишки? Надо нести ответственность самим.

Какую-такую "ответственность"? Если атеисты у власти - они кого хотят, того и расстреливают.
Вообще-то без разницы кто расстреливает. Единственно, что если именем Христа будут, допустим, меня убивать - ну меня это рассмешит. Неплохой вариант.
Хотя с другой стороны, палачи (другие, даже и не пытающиеся прикидываться христианами) могут услышать Голос Господа, велящий убивать долго и мучительно, ну там - лодка, мёд... Нет, пусть уж атеисты.

В обществе будущего Ефремова нет извращений, потому что нет искушений властью, богатством, желанием быть выше остальных.
Для "отсутствия искушений богатством" необходимо отсутствие денег.
Но если нет денег, то как мотивировать на работу? Трудовым энтузиазмом? Смешно - это не работает.
Деньги - это универсальный эквивалент всего, как нас мотивируют думать по кр.мере. За деньги можно купить и молодость, и любовь, и жизнь - пока что временно, но без денег не будет трансплантации почки, например. Да и девушка за вас замуж не пойдет хорошая, если деньгами не богаты. "деньги" могут быть эквивалентом чего угодно, или почти чего угодно: силы, мудрости, молодости (потому что молодые, сильные и умные способны зарабатывать больше, при прочих равных). Фактически, деньги это коэффициэнт, который соотносит эти полезные с точки зрения общества и государства качества с их компенсацией. Можно ведь и по-другому: как только вы перестанете действовать так, как вам велят (работать на той работе, на которой хотели бы вас видеть), вас лишат определенной возможности. Вы сможете купить сколько угодно продукта А, но продукт Б вам не продадут. Если от продукта Б прямо или косвенно зависит ваша жизнь, вы будете лояльны, насколько сможете.

У Ефремова система выписана примерно на том же уровне детализации, как и у Толкина. на самом деле она так же самая: эльфы в Валиноре. Самоконтроль - что Ефремов подчеркивает неоднократно - это основа общества. Если человек не может управлять собой ради других, он не может управлять другими. На остров его, пусть перевоспитывается. Капиталистическая Мотивация "хочу быть богатым" - это для совсем глупых, для биомассы, чтоб ей рулить. Богатство, разумеется, это власть, а власть - это контроль, в том числе себя, родного. Если ты наверху, но не можешь контролировать свои желания - тебя нужно убирать оттуда, пока система не рухнула. Соответственно, вся аристократия (не олигархия) - потенциальные аскеты, которые управляют собой, а затем уже остальными. Вот такая аристократия и у Ефремова, такая же - у Толкина. Если валар дают сбой - дает сбой вся система целиком.
Вопрос в обратной связи - насколько система устойчива? СССР развалился как карточный домик, по причине пирамидальной структуры власти. Один предатель на самом верху - на сам деле не один, но немного - и все посыпалось. В США олигархия успела сформироваться и стать аристократией (до какого-то момента, конечно), а в СССР нет. Ефремов ошибся в том, что русские будут впереди остальных в области морали и - почему-то  как следствие - всего остального: что они поведут человечество. Сейчас уже отчетливо видно, что предпосылок никаких. Но роман был не для правдивого описания текущей ситуации, а чтобы повлиять на будущее страны. Тогда, в его время, это было возможностью. Упущенной, к сожалению, навсегда.


Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #42 on: 04/11/2019, 04:59:45 »
За деньги можно купить и молодость, и любовь, и жизнь

Друга нельзя купить. Но зато его можно продать (с)  ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Адмирал Траун

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #43 on: 04/11/2019, 16:04:58 »
У Ефремова система выписана примерно на том же уровне детализации, как и у Толкина. на самом деле она так же самая: эльфы в Валиноре.

Угу, "эльфы в Валиноре". Стоит Морготу украсть Сильмариллы - и система идёт вразнос, начинается резня телери и тому подобное.

Quote
Соответственно, вся аристократия (не олигархия) - потенциальные аскеты, которые управляют собой, а затем уже остальными. Вот такая аристократия и у Ефремова, такая же - у Толкина. Если валар дают сбой - дает сбой вся система целиком.


Аскеты всегда жестоки. Правящие аскеты посадят всех остальных в концлагеря. Несогласных - расстрелять. Да, Ефремов на самом деле считал, что "бесполезных тунеядцев" следует казнить - в частности, в "Лезвии бритвы" он оправдывал казнь Сократа.

Вопрос в обратной связи - насколько система устойчива? СССР развалился как карточный домик, по причине пирамидальной структуры власти.

Дело отнюдь не в структуре. Проблема в деградации атеистической морали.
Царя казнят без суда - и общество становится более жестоким.
Взрывают храм, построенный в честь победы в войне - и через несколько лет начинается куда более кровавая война.
Легализуют аборты - и через несколько десятилетий ценность человеческой жизни падает ниже плинтуса.
Все сказки истинны, и все они ложны. "Наука история" - лишь одна из сказок.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #44 on: 05/11/2019, 10:06:59 »
А вы никогда не думали о том, что  "русского"царя просто настигла Карма? Всю династию Романовых, где "Романовы" это самоназвание? Да и наследник за наследника - Закон Воздаяния работает. Точно так же рушили храмы(захваченные некогда), выносили имущество, убивали священников после революции - некогда церковь поступала ТАК ЖЕ. И получила такое же. Еще один народ...ну ладно. Помните, как некий царь отправил множество народу в печи, и вообще занимался геноцидом?
Ленин говорил, что религия это ОПИУМ для народа. И он прав. Вера должна основываться на Знании, на Ведании, и не быть такой страшной.
Это Колесо крутится медленно, но неотвратимо. У американцев все впереди.
« Last Edit: 05/11/2019, 12:13:40 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #45 on: 05/11/2019, 13:10:32 »
просто настигла Карма?
Quote
Помните, как некий царь отправил множество народу в печи,
Ну да, язычники сжигали ненужных детей и вдов, и за это их настигла карма — полное уничтожение всей культуры, утверждающей необходимость жертвоприношений. Я вас правильно понял?

Quote
Ленин говорил, что религия это ОПИУМ для народа. И он прав. Вера должна основываться на Знании, на Ведании, и не быть такой страшной.
Ленин — этот ведь тот, "религия" которого через некоторое время после смерти лысого уничтожила столько якутских шаманов и ближневосточных акынов, сколько никакой царь убить не догадался?
Не скажете, чья карма настигла этих слепых акынов?

Между тем, упомянутый царь множество народу отправил к печам работать. Если вы считаете, что за это через три тысячи лет после него можно отправить в печь его потомков (что сделали с миллионами людей в 1937-1945 ваши собратья-язычники) и в десять раз больше непричастных (неевреев тогда же и те же убили с особой жестокостью десятки миллионов), то вы гораздо ближе к геноциду, чем ветхозаветные персонажи.
Они-то хоть знали, что они грешные и через тысячу лет (т.е. за две тысячи лет до нас) устареют.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #46 on: 05/11/2019, 13:32:47 »
Мёнин, хотелось бы узнать, откуда ТАКИЕ цифры? Солженицын нашептал?
Я не являюсь немкой и не жила никогда в Германии и в печи никогда никого не отправляла. Те, кто отправляет живых людей в печи - язычникам не братья. Опять повторяете чужую клевету.
Кто же избавил миллионы людей от печей и концлагерей? Не атеисты ли, которые были ленинцами? Среди избавителей  были и язычники. Кто кого уничтожал,большой вопрос.
Цитата из письма Троцкого:
 "Наши мальчики в кожаных куртках испытывают (истинное) наслаждение, физически уничтожая гоев - лучших из них".
Но ледоруб его нашел и вся банда была расстреляна.
https://russian.rt.com/science/article/536298-ssha-indeyci-deportaciya
А вот и Википедия, но о приказе, разрешающем торговать скальпами - ни слова:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Войны_сиу
А ведь он действовал во время этих войн.
Мёнин, а вам ведь ни капельки не жалко жителей города Равва, полностью уничтоженных неким царем? Ни детей, ни старух, ни подростков - никого не оставил. Железные пилы, железные молотилки и печи плинфяные. Вот их удел. В Ветхом завете не сказано ничего о том, что он их отправил просто работать. Он их убил. Всех до единого, и этим городом его геноцидная деятельность не ограничивалась. Он злодей, да. Кто и как и через сколько лет/столетий будет наказан - это не ко мне. Это к МРЗД. Это не я решаю.
И не забывайте, КТО избавил людей от печей в 20 веке. Коммунисты-ленинцы, которых вы так ненавидите.

« Last Edit: 05/11/2019, 18:19:00 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #47 on: 05/11/2019, 19:31:26 »
Мёнин, хотелось бы узнать, откуда ТАКИЕ цифры? Солженицын нашептал?
Нет, это общеизвестные данные.
Quote
Те, кто отправляет живых людей в печи - язычникам не братья. Опять повторяете чужую клевету.
Конечно, это не братья язычников. Это самые натуральные язычники и есть — в отличие от неоязыческих реконструкций, в которых календарь, трактовка иконопоклонения, мораль, а иногда даже и обряды взяты у христиан.

Quote
Кто же избавил миллионы людей от печей и концлагерей? Не атеисты ли, которые были ленинцами?
Ну, например, в этом активно участвовали христиане столь ненавистных вам США, Англии... и самой Германии.
Quote
Среди избавителей  были и язычники.
Разве что индийцы. Которых в той войне особо не уничтожали.

Quote
Железные пилы, железные молотилки и печи плинфяные
Мы уже разбирали, что жителей этого города отправили работать на молотилки и к печам.
Quote
В Ветхом завете не сказано ничего о том, что он их отправил просто работать. Он их убил.
В Ветхом Завете как раз по этому вопросу не сказано "убил". А "работать" — сказано. Или вы на иврите читали?

Quote
И не забывайте, КТО избавил людей от печей в 20 веке. Коммунисты-ленинцы, которых вы так ненавидите.
А также ненавистные вам американцы :)
И за коммунистов здесь воевали и трудились миллионы православных.
И в самой Германии и на оккупированных территориях спасали сотни тысяч жизней тысячи христианских мучеников (в одной только Польше за помощь евреям немцы казнили более 5 тысяч человек) и просто хороших людей.
А Советский Союз сражался только за себя и свою власть — и ни за что больше.

Угадаете, какой религии был этнический японец Тиунэ Сугихара, консул Японии (в которой правило, напоминаю, натуральнейшее язычество) в Литве, лично спасший несколько тысяч евреев, дав им дипломатические документы и даже свою консульскую печать, или вам фантазия откажет? Я в своё время не угадал.

Quote
но о приказе, разрешающем торговать скальпами - ни слова:
Вот видите. Документов у вас нет — только слухи.
Награда за голову индейца назначаться в принципе могла. Но вы опираетесь даже не на Солженицына — вы опираетесь на то, что "когда-то слышали".