Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)  (Read 62795 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Хоббиты не изготовляли ни руды, ни металла, ни ножниц.
Совершенно верно, вы тоже не изготовляете ни руды, ни металла, ни ножниц, ни вообще абсолютного большинства предметов, которыми пользуетесь. Исходя из вашей логики, вы живёте в каменном веке и первобытном обществе почти в той же степени, что и хоббиты.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Аденис! (фейспалм) "Народ" - это любой народ, не обязательно люди!
\
Ну какие дискуссии могут быть после таких утверждений оппонента? Только поржать  ;D
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Quote
Но копать землю лопатой без обуви все равно невозможно.

Off-topic
  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абебе_Бикила   

Quote
эфиопский марафонец, получивший широкую известность победой в олимпийском марафоне 1960 года, всю дистанцию которого он преодолел босиком.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>[quote]
Хоббиты не изготовляли ни руды, ни металла, ни ножниц.
Совершенно верно, вы тоже не изготовляете ни руды, ни металла, ни ножниц, ни вообще абсолютного большинства предметов, которыми пользуетесь. Исходя из вашей логики, вы живёте в каменном веке и первобытном обществе почти в той же степени, что и хоббиты.
[/quote]
Из моей логики?)) Кузницы у меня лично нет, и ножниц я дома не делаю, но делаю много чего другого) с помощью инструментов, которые у меня есть, например вот этого, за которым отвечаю вам: с процессором, экраном и клавишами. У хоббитов не было ни компьютеров, ни унитазов - более того, они хейтили (вслед за автором) любые сколько-нибудь развитые технологии. Хоббитам и фейерверк-то казался невесть чем (правда, у Гэндальфа было волшебное колечко, и тут действительно он мог удивить), но сами хоббиты даже не попытались бы создать такой же фейерверк самостоятельно. Зачем, когда можно позвать колдуна, он наколдует.
Проблема хоббитов не в том, что они не могут самостоятельно сделать какие-то примитивные инструменты вроде ножниц. Могут. Но проще заказать на али ведь их где-то еще взять! ограбить дракона, его гномскую сокровищницу, или у голлума отнять колечко... По правде, в книге ни эльфы, ни гномы, ни назгулы в норме в Шире не появляются - разве что Гэндальф (снова он) туда их заведет. Даже люди в Шир заходят весьма редко.

Не знаю, пытался ли Балин своей босой ногой нажимать на штык лопаты... Хоббиту это еще сложнее - у него ножка вдвое меньше и слабее, вообще какие-то серьезные физические работы современным Бильбо и Фродо хоббитам противопоказаны. Вот проникнуть куда-то, незаметно - это для них. Во времена Голлума Смеагола хоббиты были крупнее (вспомним снова хоббичий гольф), и достигали 4х футов: предположу, что Голлум был как раз таким рослым хоббитом, что позволяло ему нападать все таки и на взрослых орков тоже.
« Last Edit: 09/05/2019, 16:37:00 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
От этой чепухи даже эльфийские уши свернутся в самокрутку.
О какой ерунде вы спорите? Что, хоббиты не могли купить промтовары у ближайших мастеров-эльфов, людей, гномов? Что такого сложного описано у хоббитов, что не могли произвести вручную мастера-цеховики Средневековья и Ренессанса? Что, капитализм не может быть в аграрной сфере? Что, хоббиты-садовники, не могли для работы одевать рабочую обувь? Впрочем, и от десятилетий ходьбы босиком ноги наверняка становились не мягче самой лопаты.
Аденис, хватить высасывать невесть что из не пойми чего и зас...орять бессмысленным флудом форум..
« Last Edit: 10/05/2019, 01:32:40 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
От этой чепухи даже эльфийские уши свернутся в самокрутку.
О какой ерунде вы спорите? Что, хоббиты не могли купить промтовары у ближайших мастеров-эльфов, людей, гномов? Что такого сложного описано у хоббитов, что не могли произвести вручную мастера-цеховики Средневековья и Ренессанса? Что, капитализм не может быть в аграрной сфере? Что, хоббиты-садовники, не могли для работы одевать рабочую обувь? Впрочем, и от десятилетий ходьбы босиком ноги наверняка становились не мягче самой лопаты.
Аденис, хватить высасывать невесть что из не пойми чего и зас...орять бессмысленным флудом форум..
Хоббиты-садовники, обув рабочую обувь, превращались в обычных людей, только оч.маленького роста.
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 10/05/2019, 02:21:23 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Хоббиты не могли "взять" промтовары - им не на что их было купить. Шир был замкнут сам на себя, торговля шла, но минимальная. Бильбо и Фродо вообще ничем не занимались - максимум ужин приготовить на 15 персон.
И да, капитализм не может быть в товарной сфере, он в денежно-товарной может быть) а денег не было. Было некое "золото". Чеканить монеты некому: все в руинах после гражданских войн.
Ну, конечно, Аденис - известный специалист по торговле Средиземья, он то лучше Толкина знает какая страна и как торговала, да и с кем.  :) Пруфы в студии будут?
Конечно, ведь рядом с Хоббитанией не было набитых деньгами мастеровых гномов (в Синих горах) и эльфов (в Гавани, Раздоле), Гондор опять же недалеко, Изенгард (уж трубочное зелье в Изенгард точно поставляли, есть свидетели, не поспорите). Бильбо с Фродо были эсквайры - помещики, землевладельцы. У них небось и забот было только - кому что почем продать и что почем купить.
И да, конечно, денег у хоббитов не было, ни одеться, ни пони купить, ни на еду и выпивку на кучу гномов, ни в трактире в Бри выпить. Ни на писчую бумагу, ни на часы с кукушкой. Это всё галлюцинации Бильбо и Фродо, от голода. Милостыню просили, наверное. Помнится, Бильбо в азартные игры проиграл 500 золотых дукатов.  ;D Причудилось болезному, наверное. Уж Аденис то точно знает, что никаких пенни, фартингов, кастаров, тарни, мирианов и дукатов у хоббита быть не могло, и никаких цитат об этом в источниках нет. И части Хоббитании, названные Фартингами как монеты - случайное совпадение.  :D
Я всё жду, когда уж Аденис потребует от Толкина переписать "Хоббит" и "ВК", вычеркнув все "бредни", по мнению Адениса. Сколько можно терпеть эти бредни? Доколе?!  ;D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Сколько можно терпеть эти бредни? Доколе?!  ;D

Quousque tandem abutere, Adenis, patientia nostra?! Quam diu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata jactabit audacia?   8)
« Last Edit: 10/05/2019, 14:57:32 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Эмма Орбах могла бы сойти за хоббита, если бы была вполовину человеческого роста. Но нет, Эмма - обычная женщина, она и ее последователи могут использовать обычные человеческие инструменты: лопаты, грабли, молотки и т.д. Хоббиты эти человеческие инструменты использовать не могут. Потому что хоббиты - вполовину человеческого роста. Если рост среднего человека 175 см, то хоббиты, соответственно, около 85 см ростом. Это очень мало. Это означает невозможность использования стандартных человеческих вещей (которые можно купить на рынке в Бри, например, или где-то еще в Эриадоре). Включая и ботинки тоже. Хоббиты не могут использовать быков, лошадей для пахоты. Поэтому слухи о том, что хоббиты выращивают ячмень (в т.ч. для пива) - это неправда. Чтобы посадить ячмень, нужно вспахать поле, проборонить его. Чтобы вообще что-то выращивать без удобрений и прочих сельскохозяйственных нововведений, нужна двух а лучше трехпольная система, и все равно придется выжигать лес и окультуривать новые площади - потому что долго на одном месте сажать нельзя. 
Хоббиты могут копаться у себя на огороде и в саду: выращивать виноград, овощи, трубочное зелье. Но чтобы посадить виноград, надо вырыть яму. Для рытья ямы нужна лопата: лопата должна быть заказной, маленькой - чтобы хоббит ростом 85 см (или меньше, если это женщина-хоббит) мог с ней управиться. и т.д

Quote from: Naugperedhel
Помнится, Бильбо в азартные игры проиграл 500 золотых дукатов.  ;D Причудилось болезному, наверное. Уж Аденис то точно знает, что никаких пенни, фартингов, кастаров, тарни, мирианов и дукатов у хоббита быть не могло, и никаких цитат об этом в источниках нет. И части Хоббитании, названные Фартингами как монеты - случайное совпадение.  :D
Золото (в дукатах) и серебро, и медь (в пенни) это все хорошо, но что с ним делать? Его ни съешь, ни выпьешь. Золото можно на что-то обменять у кого-то, но у кого? Шир - это отдельное государство во времена Бильбо и Фродо, и хоббиты не подчинялись (до короля Арагорна) никому, кроме своих же избираемых руководителей.  С эльфами хоббиты не общались, люди были далеко. Гномы еще дальше. Откуда бы взяться у хоббитов даже плугу? Нужен металл, за металл надо платить. Но хоббиты ничего не умеют, кроме выращивания картошки и всего-такого, мелкого, и только для себя, на огороде, примитивной лопаткой.
Хорошо, у хоббитов есть мельницы - об этом пишет автор. Возможно, это наследие вассальных отношений с  королевством Арнор (и его остатками): люди построили хоббитам мельницы, дороги, и снабжали инструментами сделанными на заказ. Иначе я не могу представить себе, каким образом хоббиты (босые - sic!) рубят камень, добывают известняк для раствора, щебень для дорог (а дороги у хоббитов неплохие тоже). Это ж Саруманство всё! Зло.
Все это, что есть у хоббитов в конце 3й эпохи - остатки давнишних времен, остатки, которые хоббиты могут поддерживать в каком-то состоянии, но не развивать. Как на Кубе. Машины есть, а автозаводов-то нет, и новых машин тоже нет (пока китайцы вместе ушедших русских не завезли свои). Но это плохая аналогия, хоббиты - не люди.

Каким образом существовали Бильбо и Фродо - непонятно. Они платили своему садовнику деньгами? Монетами? Золотом? что этот садовник делал с золотом? Он его ел? Складывал про запас? Про Шир никто не знал - только из легенд, с дунаданских времен, когда столица Арнора была рядом с Широм, и Форност был не так далеко потом. Хоббиты никуда не перемещались, они домоседы, никаких торговых караванов у самих хоббитов не было.

По мне, не надо сказку делать былью, и всего-то. Исследовать, такскать. Зачем?
« Last Edit: 10/05/2019, 15:46:33 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Эмма - обычная женщина, она и ее последователи могут использовать обычные человеческие инструменты: лопаты, грабли, молотки и т.д. Хоббиты эти человеческие инструменты использовать не могут. Потому что хоббиты - вполовину человеческого роста. Если рост среднего человека 175 см, то хоббиты, соответственно, около 85 см ростом. Это очень мало. Это означает невозможность использования стандартных человеческих вещей (которые можно купить на рынке в Бри, например, или где-то еще в Эриадоре). Включая и ботинки тоже. Хоббиты не могут использовать быков, лошадей для пахоты. Поэтому слухи о том, что хоббиты выращивают ячмень (в т.ч. для пива) - это неправда. Чтобы посадить ячмень, нужно вспахать поле, проборонить его. Чтобы вообще что-то выращивать без удобрений и прочих сельскохозяйственных нововведений, нужна двух а лучше трехпольная система, и все равно придется выжигать лес и окультуривать новые площади - потому что долго на одном месте сажать нельзя. 
Хоббиты могут копаться у себя на огороде и в саду: выращивать виноград, овощи, трубочное зелье. Но чтобы посадить виноград, надо вырыть яму. Для рытья ямы нужна лопата: лопата должна быть заказной, маленькой - чтобы хоббит ростом 85 см (или меньше, если это женщина-хоббит) мог с ней управиться. и т.д
Бред. Хоббиты - не дети, а взрослые мужи. Видимо, Аденис не смотрел Игру престолов не знаком, с т.н. "карликами", "лилипутами", а я знаком. Они отличаются лишь ростом, силы в руках у них достаточно, мускулы накачать тяжелым трудом может любой. А пахать и на пони можно, если на пару их запрячь.
Золото (в дукатах) и серебро, и медь (в пенни) это все хорошо, но что с ним делать? Его ни съешь, ни выпьешь. Золото можно на что-то обменять у кого-то, но у кого? Шир - это отдельное государство во времена Бильбо и Фродо, и хоббиты не подчинялись (до короля Арагорна) никому, кроме своих же избираемых руководителей.  С эльфами хоббиты не общались, люди были далеко. Гномы еще дальше. Откуда бы взяться у хоббитов даже плугу? Нужен металл, за металл надо платить. Но хоббиты ничего не умеют, кроме выращивания картошки и всего-такого, мелкого, и только для себя, на огороде, примитивной лопаткой.
Хорошо, у хоббитов есть мельницы - об этом пишет автор. Возможно, это наследие вассальных отношений с  королевством Арнор (и его остатками): люди построили хоббитам мельницы, дороги, и снабжали инструментами сделанными на заказ. Иначе я не могу представить себе, каким образом хоббиты (босые - sic!) рубят камень, добывают известняк для раствора, щебень для дорог (а дороги у хоббитов неплохие тоже). Это ж Саруманство всё! Зло.
Все это, что есть у хоббитов в конце 3й эпохи - остатки давнишних времен, остатки, которые хоббиты могут поддерживать в каком-то состоянии, но не развивать. Как на Кубе. Машины есть, а автозаводов-то нет, и новых машин тоже нет (пока китайцы вместе ушедших русских не завезли свои). Но это плохая аналогия, хоббиты - не люди.
Каким образом существовали Бильбо и Фродо - непонятно. Они платили своему садовнику деньгами? Монетами? Золотом? что этот садовник делал с золотом? Он его ел? Складывал про запас? Про Шир никто не знал - только из легенд, с дунаданских времен, когда столица Арнора была рядом с Широм, и Форност был не так далеко потом. Хоббиты никуда не перемещались, они домоседы, никаких торговых караванов у самих хоббитов не было.
По мне, не надо сказку делать былью, и всего-то. Исследовать, такскать. Зачем?
Аденис - главный партнер производителей поп-корна. Что же, продолжаем курощать и низводить. :)
А может, это вам не надо лезть в чужие исследования, в толкинистику, если вы вовсе не копенгаген компетентны в этом? Зачем?
Действительно, как, еще полтора-два столетия назад, выживали хоббитские сельские английские сквайры русские помещики и простые землепашцы в захолустном Дербишире Зауральске, если ближайшие умельцы, гномы и эльфы мастеровые живут в другом городе за сотни верст, в другой губернии? Действительно, разве могли они часть промышленных товаров делать вручную сами, а другие товары и материалы получать обозами, по дорогам и рекам? Разве могли они продавать свои урожаи такими же обозами в другие губернии, получая за это деньги для закупки пром. товаров? Да ни в жисть, конечно. Великий шелковый путь и путь из варяг в греки - навязываемая продажными историками мистификация. Чем платили хоббичьи английские эсквайры русские помещики своим садовникам, непонятно. Натурой, наверное. :)
Так что, еще полтора-два столетия назад, по логике Адениса, захолустная Хоббитания Англия Россия жила в каменном веке и дикие хоббиты йомены русские мужики гонялись с каменными топорами за дикими мумакилами английскими русскими мамонтами.  ;D Такую страну потеряли... :D
Луркмор Tolkien.su образовательный.
Quousque tandem abutere, Adenis, patientia nostra?! Quam diu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata jactabit audacia?   8)
Abyssus abyssum invocat. Sic transit Delirium tremens? Quod licet Jovi, non licet bovi, Alexis Minor.
Ignavum fucos pecus a praesibus arcent. Ignorantia non est argumentum. Sapienti sat.
« Last Edit: 10/05/2019, 20:26:32 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Quote
нужны специальная обувь - ботинки с жесткой подошвой, тогда все ок
Quote
пытался ли <...> своей босой ногой нажимать на штык лопаты...

Off-topic
https://ihistorian.livejournal.com/626722.html
Quote
Основной обувью в дореволюционной деревне, особенно для беднейшей ее части, были лапти. "Для большинства великорусского крестьянства с глубокой древности и до сих пор лапоть служит главной или даже единственной обувью".

Quote
Во второй половине XIX века в деревне получили распространение кожаные сапоги с небольшим каблуком и большим количеством "бориков" ("как гармонь" или "сапоги в гармошку"). "Боры" делались от щиколоток и почти до колен. Богатые крестьяне носили хромовые и даже лаковые сапоги. Основной массе крестьян такие сапоги были, конечно, недоступны. Часто на всю деревню была одна пара сапог, которую владелец сапог выдавал на время женихам на день свадьбы за особую плату. Если же рядовой крестьянин, поработав в городе, на отхожих промыслах, мог приобрести сапоги, то относился к ним очень бережно. Колхозник Прокофьев (75 лет, с. Успенка Саратовской обл., 1954), показывая еще хорошо сохранившиеся сапоги, сказал: "Сапоги-то мой прадед купил, а я их донашиваю".
Как в этом мире дышится легко...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Насчет плуга железного - я поторопился, чтобы пахать землю, достаточно и сошки, деревянной - так крестьяне и пахали. Можно запрячь ...мумака пони, одного, двух, стадо. Но проще наняться к гномам во взломщики.
P.S. одна соха = одна лошадь.  Конструктивная особенность. Было еще "рало" - вот туда запрягали нескольких тягловых зверей, например быков. Но нож ("наральник") у рала - уже из металла, это такой недоплуг. Плуг - серьезно изделие, он из железа, он режет и переворачивает землю. Я осторожен в оценке, но хоббиту и его пони плуг не по зубам, да и рало тоже, тем более человеческих, полноценных размеров.
« Last Edit: 10/05/2019, 22:53:19 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Ignorantia non est argumentum. Sapienti sat.

Morbi non eloquentia, sed remediis curantur!
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Из моей логики?)) Кузницы у меня лично нет,
Да, из вашей логики, где вы утверждаете, что если хоббит сам не сковал ножниц, которыми владеет — он живёт в каменном веке.
Вы не сковали ножниц —значит, вы тоже живёте в каменном веке.

А хоббит — ну, коллективный хоббит — как раз сковал:
Quote
. Indeed, even in the hilly regions and the older villages, such as Hobbiton or Tuckborough, or in the chief township of the Shire, Michel Delving on the White Downs, there were now many houses of wood, brick, or stone. These were specially favoured by millers, smiths, ropers, and cartwrights, and others of that sort; for even when they had holes to live in. Hobbits had long been accustomed to build sheds and workshops.

Quote
: с процессором, экраном и клавишами.
И этот инструмент вам принесли совсем другие люди. Как и унитазы.
Quote
более того, они хейтили (вслед за автором) любые сколько-нибудь развитые технологии.
Нет-нет, про хейт рассказывать не надо. Давайте говорить о наличии.
Вы утверждаете, что если хоббит сам не куёт — то он и живёт как готтентот или бушмен.
В таком случае — вы и есть готтентот.

Quote
Могут.
QED.

Quote
Во времена Голлума Смеагола хоббиты были крупнее (вспомним снова хоббичий гольф), и достигали 4х футов:
Во времена Фродо хоббиты, особенно ширские, тоже достигали четырёх футов, см. пролог.
Измельчали они уже после 100 ЧЭ.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Off-topic
Morbi non eloquentia, sed remediis curantur!
Medice, cura te ipsum! In vino veritas, in aqua sanitas. Multum vinum bibere, non diu vivere.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>[quote author=Adenis link=topic=23972.msg520800#msg520800 date=1557408574]
Вы утверждаете, что если хоббит сам не куёт — то он и живёт как готтентот или бушмен.
В таком случае — вы и есть готтентот
[/quote]
Вы не правы) хоббит не просто "сам не кует" - он и не сеет, и не пашет, а ведь все что есть в Шире на продажу - это сельское хозяйство. Я выше писал, что хоббиты не могут пахать физически - они слишком слабы для плуга, даже и с пом. деревянной сохи - потому что с лошадью не справятся. А "просто запрячь пони" - смешно. Хоббиты способны ковыряться на личных огородах, как наши люди на шести сотках - и это так, баловство, на это не прожить. Чтобы держать домашних животных, даже мелких, и разводить их в конкурентных промышленных масштабах (а не 5 шт кур для себя) - нужны технологии. Навоз из коровников вывозить - на пони? Как разводить коров? Быки злые. Неминуемо нужны механические приспособления, чтобы выходить с сельхозпродукцией на рынок. Технологии в Шире недопустимы - саруманcтво. Лотто попробовал - поплатился.

Хоббиты не могут конкурировать на рынке сельхозпродукции с людьми - это совершенно прозрачно. Хоббитам никто, никакие гномы, на заказ не будет делать специальные инструменты  - лопаты, молотки, кирки - детского размера. Хоббиты не могут "раскачаться", чтобы стать почти как люди, они все же маленькие и слабенькие, в сравнение с людьми-громадинами (телом, не духом, хорошо. Хотя почему хоббиты сильнее духом чем люди? Хоббиты тоже люди. Ну ладно.)   

О хоббитах - это сказка. Ну, выдумка. Ложь, а в ней намек.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И сеют, и пашут, и куют. Цитата выше.

Quote
и это так, баловство, на это не прожить.
И как только в деревнях выживали 150 лет назад!

Quote
Лотто попробовал - поплатился.
... но съели его не хоббиты.
« Last Edit: 12/05/2019, 17:45:31 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>[quote=оригинал]. Indeed, even in the hilly regions and the older villages, such as Hobbiton or Tuckborough, or in the chief township of the Shire, Michel Delving on the White Downs, there were now many houses of wood, brick, or stone. These were specially favoured by мельники, кузнецы, шорники, каретники, and others of that sort; for even when they had holes to live in. Hobbits had long been accustomed to build sheds and workshops.
[/quote]
Quote from: перевод
Действительно, даже в холмистых районах и старых деревнях, таких как Hobbiton или Tuckborough, или в главном городе Шира, Michel Delving на Белых Холмах теперь было много домов из дерева, кирпича или камня. Их особенно любили мельники, кузнецы, шорники, каретники и прочие, даже когда у них были норы для жилья. Хоббиты давно привыкли строить сараи и мастерские.
Ну какие каменные дома? Ну откуда в Шире камень, откуда кирпич, даже дерево откуда у босоногих хоббитов? они не босоногие? Тогда это не хоббиты. Автор (Толкин Дж.Р.Р.) вводит полуросликов, которые вдвое ниже людей, шерстяными  ступнями, которые "громадин" чураются, избегают - и тут же придает им совершенно человеческий вид? Чтобы срубить дерево, надо топор, он специальный, большой - хоббиты умрут, пока срубят. Чтобы дотащить дерево до лесопилки, нужно как-то взгромоздить дерево на повозку (а кто в нее запряжен?). Распилить дерево на доски (столы, стулья в доме Бильбо) нужна технология - стальная пила с разведенными зубьями. Нужны топор, рубанок - они меньше человеческих, чтобы с ними управились маленькие мохногие человечки. Если все это представить, то у нас хоббиты будут в обуви всегда - и на лесоповале, и на лесопилке, и вообще всегда. Технологичные нанолюди хоббиты. Это из той же оперы, что и про подарочек на день рожденья. Алая книга такая алая.
Бильбо звали не бильбо, и Фродо - не фродо. То, что мы прочитали в книге "Хоббит" или "В.К.", имена собственные, Шир и прочее - это адаптация для британского читателя, это автор говорит сам. Что там еще ненастоящего? Да всё.
Quote
Малиновое варенье и пирог с яблоками, – сказал Бифур. – Рубленую запеканку с сыром, – сказал Бофур. – Мясной пирог и салат, – сказал Бомбур. – Ещё печенья! Пива! Кофе! – кричали остальные гномы из-за двери. – Сделай яичницу побольше, вот умница, – крикнул Гэндальф вслед Бильбо, который уже бежал в кладовые. – Да захвати холодную курятину и маринады!»
Вот это все перечисленное - это не то, что мы читаем, это адаптация.  Какая курятина, кур надо кормить зерном, кто его будет, зерно, выращивать? Чем, как вспахать поле хоббиту, и кто это будет делать?
Изначальная версия Толкина "хоббит живет в норе и ходит босиком" - вот она да, верная. Потом Толкин уже стал доворачивать, и пытаться прикрутить хоббитов к сквайрам и джентльменам. Хоббиты живут не в какой нибудь сырой норе - но в норе. Потому что неоткуда взяться кирпичу и раствору, камню и дереву. Хоббиты не контактируют с людьми, эльфами и гномами, они вообще пришлых не любят, и сами никуда не ходят. Голлум, на сам деле, тоже жил в такой же норе - только он был властелин кольца (вернее, считал себя им, конечно), и масштаб норы у него другой - гигантская нора, экстремальные блюда (гоблины). Хоббиты исходно, до развращения кольцом, они попроще были.
>И этот инструмент вам принесли совсем другие люди. Как и унитазы.
Quote
более того, они хейтили (вслед за автором) любые сколько-нибудь развитые технологии.
Нет-нет, про хейт рассказывать не надо. Давайте говорить о наличии. Вы утверждаете, что если хоббит сам не куёт — то он и живёт как готтентот или бушмен. В таком случае — вы и есть готтентот.
Бушмены (150 см ростом, почти вдвое выше хоббита) на сам деле потенциально живут богаче: у них климат теплее (тропики, субтропики), растительность пышнее ну, пустыня, но живности было больше (до прихода белых). Они как и хоббиты не занимаются промышленным производством чего либо: у них все штучное, личное. Сделал силки, поймал кролика, или страуса, или там еще кого. Утащил к себе в нору, сожрал.  Поспал, отдохнул, и по-новой. Голлум - хоббит. Это реальность. Кофе в Африке у бушменов растет, а у хоббитов в Шире нет, и то, что называется "кофе" в книге "Хоббит", на самом деле - что-то еще, попроще. Или посложнее, не знаю. Но не кофе. Унитазов Толкин , к счастью для него, в хоббитячьем быте не описал: хоббит шел через всю нору наружу, и ... нет, не понятно.
В книге Тура Хейердала (я ее по радио в машине слушал недавно, отрывок) есть пассаж про жизнь в африканской Гане. Утром Тур проснулся, и вышел по нужде: местный вручил ему что-то вроде заступа и указал направление, где совершить деяние. Т.Хейердал шел мимо огромных помидоров, сочных, высоких, и думал, что вот, неспроста они так вымахали...
>[quote]Во времена Голлума Смеагола хоббиты были крупнее (вспомним снова хоббичий гольф), и достигали 4х футов:
Во времена Фродо хоббиты, особенно ширские, тоже достигали четырёх футов, см. пролог.
Измельчали они уже после 100 ЧЭ.[/quote]
Ну, нет, неправда.
Quote from: о хоббитах
ростом хоббиты невелики – меньше гномов, хотя подчас уступают последним в росте совсем немного; к тому же они поплотней и не столь осанисты. Если мерить нашей меркой, то росту в хоббитах – от двух до четырех футов.Теперь они, правда, редко дотягивают и до трех: поговаривают, что, мол, вырождаются, а в прежние времена были–де повыше".
Редко дотягивают до трех футов - это ниже чем 90 см. Снова: человеческие инструменты хоббиты не могут использовать  - включая чашки, вилки, кофейники... разве что гигантские (для них) часы с кукушкой. Размеры. Промышленности своей нет, людей сторонятся. Кто им изготовил эти инструменты?
Ответ - никто.
« Last Edit: 13/05/2019, 00:59:08 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
хоббит не просто "сам не кует" - он и не сеет, и не пашет, а ведь все что есть в Шире на продажу - это сельское хозяйство. Я выше писал, что хоббиты не могут пахать физически - они слишком слабы для плуга, даже и с пом. деревянной сохи - потому что с лошадью не справятся. А "просто запрячь пони" - смешно. Хоббиты способны ковыряться на личных огородах, как наши люди на шести сотках - и это так, баловство, на это не прожить. Чтобы держать домашних животных, даже мелких, и разводить их в конкурентных промышленных масштабах (а не 5 шт кур для себя) - нужны технологии. Навоз из коровников вывозить - на пони? Как разводить коров? Быки злые.
Хоббиты не могут конкурировать на рынке сельхозпродукции с людьми - это совершенно прозрачно. Хоббитам никто, никакие гномы, на заказ не будет делать специальные инструменты  - лопаты, молотки, кирки - детского размера. Хоббиты не могут "раскачаться", чтобы стать почти как люди, они все же маленькие и слабенькие, в сравнение с людьми-громадинами (телом, не духом, хорошо)
А Аденису всё - божья роса. Повторяю, раз с первого раза не поняли, вы ничего не знаете о хоббитах, "карликах", "лилипутах", низкорослых людях. Они вполне могут быть по силе как люди, а то и круче. Я лично знаком с тремя "Тирионами Ланнистерами", и двое из них зарабатывали на жизнь физическим трудом, мужской работой, наравне со взрослыми мужчинами. Известны многие карлики-силачи, например.
https://fullpicture.ru/sport/samyj-malenkij-silach-v-mire.html
Судя по этому видео, многим хоббитам, чтобы пахать, не нужен был и пони!  ;D

Да могли быть в хозяйстве и нормальные лошади, низкорослые тяжеловозы. Подставку-лесенку сварганить не проблема. Лошадей и подросшие дети запрягали, бывало.
Напомним, что хоббиты успешно победили орков в бою, в свое время.
А для инструмента обрезать или обтесать черенок - плевое дело. К тому же гномы за деньги какой хочешь инструмент сварганят, хоть миниатюрный. К тому же для своих детей гномы могли маленькие учебные инструменты делать, заодно и хоббитам справлять.
И у хоббитов рядом с Хоббитанией было Бри, где жили люди (а еще мимо часто пробегали гномы), которые вполне могли помочь с теми делами, что малорослым хоббитам не под силу, например, разводить и пригонять быков. Кроме быков и коров есть овцы и козы. И правильный перевод Брендибэка-Брандагамбы - "Брендикозлик", между прочим. Чтобы заниматься разведением кур, гусей, кроликов (в приготовлении кроликов Сэм был мастер неспроста), коз, овец, да и коров тоже, в мелкооптовом масштабе - много технологий не надо. Пастушьих собак надо хороших. Быка на развод могут и люди пригнать. Можно собирать грибы, орехи, ягоды, разводить пчел, ловить рыбу. И на прокорм, и на продажу.
Эльфы могли подогнать хоббитам чудесной мегаурожайной пшеницы и прочих культур (все помним о семечках мэллорна), так что хоббиты могли много не напрягаться. да и есть то хоббиты могли меньше, чем люди, вон гномы съели у Бильбо за раз запас еды на долгое время.
Арнор обезлюдел, так что Хоббиты могли быть вне конкуренции на севере Средиземья, поставляя продукцию гномам-мастеровым, что не особо замечены в сельском хозяйстве, дунаданам, эльфам Гаваней и Ривенделла, что не хотели утруждать себя сельхоз. работами (лихолесские эльфы получали привозное продовольствие, например), Изенгарду (до Сарумана - гондорскому гарнизону там). С Изенгардом торговля у хоббитов шла точно, а дунаданы, эльфы и гномы то ближе). Торговлей могли заниматься не обязательно сами хоббиты, но и ушлые люди, гномы, эльфы, обозами.
Так что все ваши "аргументы", как во внешнем контексте, так и во внутреннем, легко разбиваются вдребезги.
« Last Edit: 12/05/2019, 20:03:09 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Nauhperedhel, у хоббитов нормальные пропорции тела, они не карлики. Ну что вы...
невежественный тролль (дрессированный)